ЭКО - грех с точки зрения православия?

[Жизнь продолжается 92 066]

Старая ведьма

Есть такая наука - генетика, которая очень хорошо объясняет, почему в результате инцеста чаще всего рождаются неполноценные дети. Или умирают еще в утробе. Но такое, кстати, бывает не всегда.

Правда интересно, генетика не так давно появилась, а инцест под запретом давно. Может, Бог при чем?

И еще. Многие не верят в то, что усыновить сироту, и будут свои дети. Я доказательство этого. В 38 лет, после войны, бабуле сказали - все, ты никогда не будешь иметь своих детей. Война, переохлаждение, адская работа, и немолода. А хотелось. Очень. Удочерили девочку.

Через два года она родила мою тетю, еще через два - маму. А шансов не было. Вот верь или не верь - факт есть.

Наверняка церковь знает множество таких примеров.

[Kjhf 5 668]

Гера

женщина, готова ПРИНЯТЬ своего супруга, бесплодным и готовая положить часть своего здоровья на рождение в семье ребенка по мне не может быть обвинена ни в мерзости ни приравнена к суррогатной матери

Хочет принять бесплодного супруга - так пусть принимает БЕз детей.

А что это вы о чувствах? Она за суррогатное материнство денежку имеет между прочим.

Ну да, тебе ЗАПЛАТИЛИ. Что этот выбор - вынужденный, что это может быть трагедией на всю жизнь, и часто осознают через несколько лет - такая ерунда!

А если суррогатная мать УМРЕТ?

А если не сможет отдать рожденного ЕЙ ребенка? Ну вот не может - и ВСЕ, инстинкт - великое дело?

[Старая ведьма 18 381]

Жизнь продолжается

Правда интересно, генетика не так давно появилась, а инцест под запретом давно

Не поняла....

Если раньше люди не знали о законе тяготения, это же не означает, что не было ни закона, ни его проявлений.

Так и здесь.

Не было науки, но гены-то были!

Kjhf

А если суррогатная мать УМРЕТ?

Ну что вы все о суррогатном материнстве? Здесь речь идет не о нем.

[Kjhf 5 668]

Старая ведьма

Если раньше люди не знали о законе тяготения, это же не означает, что не было ни закона, ни его проявлений.

Ага. Может, Бог как раз ПРИ ЧЕМ, если за много тысяч лет запретил близкородственные связи, покупку детей (осуждалось), смену партнеров, аборты, гомосексуальность и так далее?

Может, Он знал, что это - вырождение?

[Старая ведьма 18 381]

Kjhf

Может, Он знал, что это - вырождение?

Я не знаю, что знал Бог, а чего нет.

Я знаю лишь то, что при близкородственных связях генетические заболевания, если они были, возводятся в степень. Вот и все. И к ЭКО это тоже не имеет отношения.

[Жизнь продолжается 92 066]

Отвечу ТД. По делу. Кто будет думать об усыновленном ребенке. Так бабуля с дедом и думали. И любили. Когда она нашла своих кровных родителей, то заменила бабулину фамилию на кровную.

Но - по-прежнему называла деда с бабой папой и мамой. Они были родными. Так что - что значит, кто будет думать об усыновленном?

Я и сама-то узнала, что моя тетушка мне не родная лет к пятнадцати, чисто случайно. Увидела отчество.

[Kjhf 5 668]

Старая ведьма

Я не знаю, что знал Бог, а чего нет.

Я знаю лишь то, что при близкородственных связях генетические заболевания, если они были, возводятся в степень. Вот и все. И к ЭКО это тоже не имеет отношения.

А как они появляются, и почему препятствуют рождению детей?

[следопыт 1 077]

Повторюсь. С каждым годом число бесплодных браков растёт. Растёт количество бесплодных мужчин, тех кто не может самостоятельно без помощи ЭКО оплодотворить. Есть мнение, что виноваты в этом генно-модифицированные продукты. И от этого никто не застрахован. Даже если у вас родились дети, не значит, что такая проблема не встанет перед ними. Или перед внуками.

[Kjhf 5 668]

следопыт

Есть мнение, что виноваты в этом аборты, беспорядочное рождение детей, когда никто толком не знает свою родню, и кто знает, не замужем ли ты за кузеном, а то и не за сводным братом или отцом? А что? Вполне реально.

Раньше таких детей убирала природа за счет высокой детской смертности. Сейчас выхаживают.

Значит, халатно относиться к сексуальным связям еще более нельзя...

[шутка 19 763]

Гера

На все ваши вопросы есть ответ в Библии, почитайте. Но вы, как и все паучающие паучат , тоже быстренько забыли о своих паучениях. Так ответите как надо догмы правильно понимать? Или просто воздух посотрясаете да и пойдёте?

НЕ ВЫ и не другие, считающие себя воцерковленными, будете ставить  окружающим граници дозвленных вопросов в дискуссии.

Других аргументов, я так понимаю, не будет?

Juliy

Это к тому, что если у человека слишком часто в голове бродят нехорошие намерения, то велика вероятность того, что в итоге это выльется в поступок.

Ну что сказать, умный человек вы. Это и есть намерения, о которых в Библии практически через страницу говорится и всё объясняется.

Juliy

Честно говоря, не знаю, как к этому относиться. Священники для меня не авторитет, они тоже люди и понимают учение так, как понимают, в меру своей личности

Сильное заблуждение. Есть мнение священнослужителя и когда он его высказывает, то обязательно говорит, что это его мнение. А есть мнение церкви, о чём священник тоже сообщает. Мнение церкви - это опыт, тысячилетний опыт, а не просто жизненная философия.

[Juliy 15 136]

шутка

Сильное заблуждение. Есть мнение священнослужителя и когда он его высказывает, то обязательно говорит, что это его мнение. А есть мнение церкви, о чём священник тоже сообщает. Мнение церкви - это опыт, тысячилетний опыт, а не просто жизненная философия.

Мне сложно поверить в то, что священник может передать учение, не знаю как грамотно выразиться, в чистом виде, без примесей своей личности.

Мне ближе восточные учения, но и тут я руководствуюсь больше внутренним ориентиром, и выбираю авторитетов чутьем, скажем так.

Это и есть намерения, о которых в Библии практически через страницу говорится и всё объясняется.

В восточных учениях мысли и намерениям придается даже большее значение, чем поступкам.

Меня что смущает в вопросе, касающемся ЭКО. Позиция РПЦ по этому вопросу, все же позиция РПЦ, а не Христа, который когда-то дал нам учение. Можно, конечно, какие-то части экстраполировать на современные явления, которых не было тогда, но где гарантия, что эта экстраполяция правильная?

И мне кажется каждый случай ЭКО индивидуален и не может рассматриваться с общих позиций. Каждая человеческая жизнь индивидуальна и неповторима. То, что может быть позволено одному, другому не позволено в силу неизвестных простым смертным причин.

Если человек воцерковленный и для него церковь авторитет, то, наверное, для таких людей вопрос не должен стоять. Либо пересмотреть свое отношение к церкви и к ее официальной позиции.

Изменено 22 Апреля 2013 пользователем Juliy

[Kjhf 5 668]

Juliy

Меня что смущает в вопросе, касающемся ЭКО. Позиция РПЦ по этому вопросу, все же позиция РПЦ, а не Христа, который когда-то дал нам учение. Можно, конечно, какие-то части экстраполировать на современные явления, которых не было тогда, но где гарантия, что эта экстраполяция правильная?

Чем их не было тогда-то? Тогда тоже рожали далеко не только от законного мужа! И детей подкладывали, иной раз с согласия супруга, и рабынь для родов покупали, и младенцев на рынке...

Тоже считали себя выше Бога.

Кстати, в Древнем Египте врачи могли пришить оторванную руку или ногую Думаете, до ЭКО не додумались? Фиг. Вдували сперму через трубочку...

[Киик-Атлама 1]

Kjhf

Думаете, до ЭКО не додумались? Фиг. Вдували сперму через трубочку...

Эко и "вдувание спермы" не одно и то же. Искусственное осеменение (инсеминация) действительно известно не один век. Но чтобы добиться слияния двух клеток в пробирке, вне тела - до этого додумались недавно.

А на ИО стоит животноводство во всем мире. Тоже грех, надо полагать.

[Kjhf 5 668]

Видать, баба не выше коровы или свиньи. Действительно, надо пойти еще дальше и всех оплодотворять проверенной спермой от производителя. А производителям - Орден Красной Звезды (то есть я немного другое имела в виду). С переходящим Красным Знаменем.

[шутка 19 763]

Juliy

Мне сложно поверить в то, что священник может передать учение, не знаю как грамотно выразиться, в чистом виде, без примесей своей личности.

Учение - только в чистом виде и никак иначе, а вот наставления давать уже могут и с примесью, это нормально, люди по-разному смотрят на мир и священники это понимают.

В восточных учениях мысли и намерениям придается даже большее значение, чем поступкам.

Аналогично и в Христианстве. Да вообще все религии в этом единодушны.

Позиция РПЦ по этому вопросу, все же позиция РПЦ, а не Христа, который когда-то дал нам учение

РПЦ опирается на главную заповедь, и никакой тут своей позиции отдельной от Христа нет. И если так рассуждать, то где же тогда учение Христа, которое Он нам дал?

Можно, конечно, какие-то части экстраполировать на современные явления, которых не было тогда, но где гарантия, что эта экстраполяция правильная?

Вот тут есть некоторая путаница в умах и восприятии. Любое мнение церкви формируется прежде всего глубочайшим анализом явления, со всеми вытекающими исследованиями, привлечением специалистов из области явления и на полученных данных формируется отношение и мнение. Это не просто кто-то из служителей взял и ляпнул, за такое и вон выставить могут.

[Рыжее солнышко 6 215]

Изюминка

Я хорошо прочитала Ваши посты от 19. Что касается "не убий", то достало уже в 25 раз об одном и том же. Если государство будет финансировать все попытки ЭКО для супругов, то больше двух никто не будет оплодотворять. А пока это вопрос финансов, который каждая семья будет решать на свое усмотрение. Не каждая семья может позволить себя выложить за 3-4 попытки ЭКО стоимость иномарки.

Но сытый голодного никогда не поймет, а толерантность в нашем обществе отсутствует как понятие. Зато "слепой" веры хоть отбавляй.

Гера

Я не стану к примеру влиять на чью то судьбу. Поэтому я деликатно молчу.

Самая правильная позиция в отношении ЭКОшниц.

Kjhf

Что ж делать, значит, в этом браке своих детей не будет. Или приемный ребенок, или развод, или жизнь без детей. А что, вот многие пары живут, и ничего.

С какой легкостью Вы решаете чужую жизнь. Интересно, а если бы у Вашего мужа были проблемы, что бы Вы делали? Столь ли категоричны были?

шутка

Мнение церкви - это опыт, тысячилетний опыт, а не просто жизненная философия.

Вот это и пугает. Пытаются тысячелетний опыт "одеть" на явление, возникшее лет 25-30 назад. Это как шубу 50 размера на годовасика.

[Старая ведьма 18 381]

Kjhf

А как они появляются, и почему препятствуют рождению детей?

Ну как появляются сотни и тысячи разных болячек, часть из которых препятствует рождению ребенка? А какие-то препятствуют и жизни больного.

Есть мнение, что виноваты в этом аборты,

Ну каким образом аборты могут влиять на мужское бесплодие? Вот никак не может!

и кто знает, не замужем ли ты за кузеном, а то и не за сводным братом или отцом?

Значит, халатно относиться к сексуальным связям еще более нельзя...

Да хоть супер ответственно относись, если ты не знаешь, что твой муж еще и твой троюродный брат, все равно знать об этом не будешь.

шутка

А есть мнение церкви, о чём священник тоже сообщает.

А церковь - это кто? Разве не священники? Не люди?

[Изюминка 12 435]

Гера

"То есть - добей, но неси в массы правду"

Нет. Если спросили мнения РПЦ - так и узнавайте мнение РПЦ. А не доказывайте, что все неправы, особенно РПЦ, что всё по-другому и вообще всем надо замолчать, а то девочки обижаются

Не интересно - никто не заставляет, церковь у нас не управляющий орган, принудить никого ни к чему не может.

Мне в этом плане нравится, когда человек хотя бы интересуется почему позиция именно такая.

[Гера 649]

Изюминка

Мне в этом плане нравится, когда человек хотя бы интересуется почему позиция именно такая.

На самом деле вы наверно не заметили но многие пытаются рассуждать. Я повторсь (из другой ветки) - на самом деле все участники давно поняли официальную позицию РПЦ. Но идет к примеру обсуждение.

Мне интересно почему именно таки не иначе. Вы можете сказать что есть свод законов и я не обращаюсь к законодателю почему так а не как по другому, но я интересуюсь этим вопросом с другой стороны.

Почему рождаются именно те или иные люди? И чья воля на это....ну как бы я там писала уже.

А не доказывайте, что все неправы, особенно РПЦ, что всё по-другому и вообще всем надо замолчать, а то девочки обижаются

Мне кажется это не ко мне

Старая ведьма

Ну каким образом аборты могут влиять на мужское бесплодие? Вот никак не может!

Это уже никого не волнует. Во всем виноваты аборты, инцесты и вообще надо быть проще, хорший левак укрепляет брак а если по-тихому и под одеялом то и Боженька не увидит.

Всем понятно что "отбраковывать" эмбрионы это осуждается церковью. П по человечески? Ну вот к примру подсадили двоих а в результате амниоцентеза стало известно что один эмбрион носитель поломанных генов, нежизнеспособен либо же родится с серьезными мутациями и патологиями...по человечски -сделать ли редукцию на этом этапе или стойко ждать родов и рожать нежизнеспособного ребенка.......вопрос тяжелый но я думаю 9 из 10 примут именно противоречащее своей вере решение. Я такдумаю, могу ошибаться.

[Старая ведьма 18 381]

Гера

-сделать ли редукцию на этом этапе или стойко ждать родов и рожать нежизнеспособного ребенка..

А ведь более того, этот нежизнеспособный эмбрион может погубить (и с большой вероятностью погубит) вполне здоровый жизнеспособный эмбрион, который потом разовьется в полноценное здоровое дитя.

[Миледя 30 446]

Если ЭКО способно сделать счасливыми хотя бы нескольких женщин и семей, то я всеми лапами за то, чтобы внести изменения в Закон Божий. Учитывая, что писался он все равно людьми, людьми весьма далекими от сегодняшнего мира.

[MarySea 4 282]

Kjhf

Хочет принять бесплодного супруга - так пусть принимает БЕз детей.

Абсолютно не могу Вас понять. Судя по Вашему высказыванию - бесплодный супруг ущербен и от него стоит отказаться. Или принять его, ущербного, но "со всеми вытекающими"- о детях забыть.

На секунду представила, что такая проблема - у моего сына. И извините, захотелось Вас покусать.

Если бы Ваша дочь любила бесплодного мужчину, Вы бы ей то же самое сказали? Или потребовали бы развода?

А если бы у Вашего сына была бы такая проблема, Вы бы также рассуждали?

У моих знакомых, воцерковленных, 30-летних - такая же проблема. Уже долгие годы не могут зачать ребеночка. Проблема у жены. Сходят с ума от своего бессилия. Обсуждали проблему Эко с батюшкой. Насколько я понимаю, батюшка их в ереси не обвинял. Посоветовал мужу съездить на Афон перед Эко. Жене назначил строгий пост и сугубые молитвы, на время поездки.

А что касается донорской спермы: РПЦ признает ЭКО без использования донорских клеток.

РПЦ не отлучает от церкви детей, "нагулянных" в браке, даже если это доказано.

Так в чем же дело? Детей, рожденных от ЭКО с применением донорской спермы Церковь тоже не отвергнет.

Грех? Но, ведь и за аборт сейчас от церкви не отлучают. Епитимью накладывают, это да!

А ЭКО вряд ли можно сравнить с абортом. ЭКО дает жизнь, аборт ее убивает.

И даже если ЭКО -грех, то как говорят батюшки: Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься!

Да, еще "выбраковка" эмбрионов! Тоже грех. Но "присаживание" больных эмбрионов в матку - это разве может соответствовать замыслам Божиим?

Кто это решил? Страданий всем мало? Давайте их сами плодить?

Разве не основа православия - постулат "Бог есть Любовь"?

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

(1Иоан.4:16)

Разве Бог призывал человеков страдать? Нет, он призывал любить.

И любовь к такому долгожданному, выстраданному ребеночку грехом быть не может. Это мое мнение.

[Изюминка 12 435]

Гера

вы наверно не заметили но многие пытаются рассуждать

Заметила. Просто довольно странно, когда рассуждение сводится к тому, что материнство - святое. Не святое. Прекрасное, замечательное, но не святое.

Почему рождаются именно те или иные люди? И чья воля на это....ну как бы я там писала уже.

Уж точно не человеческая. Касательно "тогда выбор врачей тоже будет божьей волей" мы уже проходили. Никто не хочет считать выбор преступника божьей волей, а выбор врача при резекции и своё отношении к уничтожению эмбрионов считает нормальным. Однако с точки зрения церкви это не так.

Миледя

Если ЭКО способно сделать счасливыми хотя бы нескольких женщин и семей, то я всеми лапами за то, чтобы внести изменения в Закон Божий. Учитывая, что писался он все равно людьми, людьми весьма далекими от сегодняшнего мира.

Фашистскую германию помним? Там как бы тоже люди становились счастливее, когда на земле становилось меньше "нехорошего" населения. Вносим изменения

Вообще желание прогнуть под несколько семей законы существования души - это сильно.

MarySea

Разве Бог призывал человеков страдать? Нет, он призывал любить.

Вы понимаете любовь исключительно как удовольствие и физическое благополучие. Если же вы обртите внимание на жизнь Христа - Он как раз показывал пример безусловной любви.

MarySea

И любовь к такому долгожданному, выстраданному ребеночку грехом быть не может. Это мое мнение.

А любовь - и не грех. Грех - предварительно убить лишние эмбрионы.

[Ямана 38 867]

Изюминка

Я предлагаю сделать шаблон

" РПЦ не против ЭКО, она не одобряет редукцию, замораживание эмбрионов и донорскую сперму. "

И начинать с этого шаблона каждое сообщение. Ибо всегда найдется человек, прочитавший только последнюю страничку и начинающий кричать, не разобравшись в деле.

[Рыжее солнышко 6 215]

Изюминка

Фашистскую германию помним? Там как бы тоже люди становились счастливее, когда на земле становилось меньше "нехорошего" населения. Вносим изменения 

Cтранно, что только сейчас Вы вспомнили о фашизме, а не тогда, когда некоторые дамы считали себя исключительными, с "добрым сердцем". Писали, что Бог не дает бесплодие просто так, а за разврат, грехи предков и прочая. То есть, заведомо утверждая что часть населения "нехорошая". А без ЭКО эта "нехорошая" часть населения будет вырождаться, что на руку "хорошей".

Вообще желание прогнуть под несколько семей законы существования души - это сильно. 

А Вы даже посчитали эти "несколько семей"? Справьтесь у репродуктивщиков сколько таких семей. Может, прозреете о масштабах трагедии. И много семей идут на усыновление только по той причине, что нет денег на ЭКО. Семьи, в которых один из супругов имеет прооблемы репродуктивного характера, при поддержке государства имели бы шанс родить наполовину кровных детей.\

Ямана

В нормальном государстве человеку должен быть предоставлен выбор. В том числе и церковью. Хочет церковь, чтобы не грешили воцеркволенные родители, почему бы частично не финансировать ЭКО семейным парам? Почему государство, забирая у бездетных налогами часть доходов, направляя эти деньги на выплаты детным на их детей, по сути, перераспределяя средства, не возвращает часть средств бездетным на ЭКО и лечение?

Я вижу эту ситуацию так. Детным, благополучным, которым просто повезло со здоровьем, очень ВЫГОДНО, чтобы бездетные пары усыновляли сирот. Потому что около 70-80% выросших в детдомах детей по статистике пополнят ряды ассоциальных личностей. Завтра они, никому не нужные, выйдут из детдомов на улицу и будут грабить и убивать "благополучных".

И цинизм ситуации не в том, что кто-то против некоторых видов ЭКО, а в том, что церкви, государству и некоторым членам общества ВЫГОДНА данная ситуация.

Но я имею право рассуждать так же, как и многие из "благополучных". Я могу отказаться помогать ребенку, рожденному с пороком сердца "благополучной" женщиной. Могу скрывать свои доходы от налогов, чтобы ни одна моя копейка не была потрачена на пособия для детей. Мне же должно быть "по фигу", потому что меня эти ситуации не касаются! Так, дамы?

Но почему-то, я остаюсь человеком и понимаю, что мне просто ПОВЕЗЛО родиться здоровой, что мне повезло и я ни разу не бегала, высунув язык и не искала большие деньги на дорогостоящую операцию себе или близкому родственнику. Это не моя заслуга, а значит нужно не гневить Бога, не бить себя в грудь и не вопить, что я такая "хорошая". И из благодарности, что меня это не коснулось, помогать тем, кому повезло меньше.

Общественное мнение - великая сила. Если люди перестанут поддерживать те постулаты церкви, которые унижают людей, то и церквовь не будет сопротивляться всем видам ЭКО в СЕМЬЕ (подчеркиваю, речь о семейных парах), включая донорство.