ЭКО - грех с точки зрения православия?

[Гость Akkra]

Вы понимаете любовь исключительно как удовольствие и физическое благополучие.

Изюминка, да женщины хотят всю свою любовь кому-то предать - для любви объект нужен. И передать это тому, кого сами "сотворили". Это разве не подобие Богу? Женщина может "творить мир" - вот и хочется это осуществить.

[Kjhf 5 668]

Рыжее солнышко

Общественное мнение - великая сила. Если люди перестанут поддерживать те постулаты церкви, которые унижают людей, то и церквовь не будет сопротивляться всем видам ЭКО в СЕМЬЕ (подчеркиваю, речь о семейных парах), включая донорство

Не понимаю, зачем задаваться вопросом отношения РПЦ (кстати, любой религии) и донорству, суррогатному материнству и так далее, чтобы потом с пеной у рта доказывать, мол, это не так, давайте не поддерживать и так далее?

Для кого не авторитет, тому и зачем знать.

Для кого авторитет, тот таких призывов не пишет. Мол, прогнем РПЦ под себя...

[Изюминка 12 435]

Akkra

Изюминка, да женщины хотят всю свою любовь кому-то предать - для любви объект нужен. И передать это тому, кого сами "сотворили". Это разве не подобие Богу? Женщина может "творить мир" - вот и хочется это осуществить.

На здоровье. Убивать не надо только.

Kjhf

Не понимаю, зачем задаваться вопросом отношения РПЦ (кстати, любой религии) и донорству, суррогатному материнству и так далее, чтобы потом с пеной у рта доказывать, мол, это не так, давайте не поддерживать и так далее?

Ага.

Рыжее солнышко

Cтранно, что только сейчас Вы вспомнили о фашизме, а не тогда, когда некоторые дамы считали себя исключительными, с "добрым сердцем".

Ничего странного. Всего лишь продолжение идеи прогнуть остальной мир ради счастья "нескольких семей".

Может, прозреете о масштабах трагедии.

Знаете, трагедия - это немножко другое, на мой взгляд. Боль, горе, печаль - согласна, трагедия - это Чернобыль, это Великая отечественная война, ГМО ещё.

некоторым членам общества ВЫГОДНА данная ситуация

Самое смешное, что обществу очень выгодно, когда усыновляют деток, общество становится здоровее. И это нормально.

Но почему-то, я остаюсь человеком и понимаю, что мне просто ПОВЕЗЛО родиться здоровой, что мне повезло и я ни разу не бегала, высунув язык и не искала большие деньги на дорогостоящую операцию себе или близкому родственнику. Это не моя заслуга, а значит нужно не гневить Бога, не бить себя в грудь и не вопить, что я такая "хорошая".

А кто себя тут пяткой в грудь бьёт и говорит, что он-то хороший?

УЖе не один раз говорилось - у всех раные задачи, своя боль, что не значит, будто кто-то лучше, кто-то хуже. Разные, всего лишь.

[Гость Akkra]

Изюминка

На здоровье. Убивать не надо только.

Не ожидала. Я вам по-другому объяснила желание женщины стать матерью, когда вы им в пример любви мужчину приводите. Мы там в другой ветке про убийственные слова говорим - тоже убийством считается, оказывается, и из того же источника.

[Kjhf 5 668]

Akkra

Нет ничего плохого в нормальном желании стать матерью, но кто сказал, что можно свои желания ощуствлять любой ценой? И кто сказал, что вообще ВСЕ желания должны осуществиться вопреки всему и вся?

[Гость Akkra]

Kjhf

но кто сказал, что можно свои желания ощуствлять любой ценой

Уж я этого точно не говорила. Я объяснила ЖЕЛАНИЕ стать матерью и что это такое. Прошу прощения за объяснение. Но как можно разговаривать о духовном, не принимая во внимание источник такого огромного желания. И говорить, что кто-то не так любит.

[шутка 19 763]

Akkra

Если чьё то желание находится в плоскости любви, то оно априори светлое и чистое?

[Kjhf 5 668]

Akkra

Но как можно разговаривать о духовном, не принимая во внимание источник такого огромного желания. И говорить, что кто-то не так любит.

Не всякое желание исполнимо, да еще в том варианте, как хочется.

Кстати, не знаю никого, у кого в жизни исполнились ВСЕ желания.

В том-то и дело, что отношение к РПЦ, как к Деду Морозу.

[Новая Белка 1 268]

Kjhf

Не всякое желание исполнимо, да еще в том варианте, как хочется.

А я с вами согласна почему-то. Все понимаю, что каждая женщина хочет узнать радость материнства и так далее...

Но, как нам даются наши болезни для чего-то, чтобы мы что-то поняли, осознали, изменили наконец как-то свою жизнь, так и невозможность иметь ребенка тоже - знак или сигнал о чем-то.

Я тут уже как-то писла о своей родственнице которая много лет не могла иметь детей и наконец сильно после 40 родила первого и единственного ребенка естественным образом.

И что хочу сказать, она всегда была резкая, взрывная, с сумасшедшим характером, после 40 немного успокоилась, думаю - роди этого ребенка в 20, 30 лет - она бы его угробила своим буйством, лупила бы наверно..

А так ...выстраданное дитя.....

[Старая ведьма 18 381]

Новая Белка

думаю - роди этого ребенка в 20, 30 лет - она бы его угробила своим буйством, лупила бы наверно.

История не знает сослагательного наклонения, и что БЫЛО БЫ, можно только гадать. И никогда не угадаешь, потому что этого НЕ БЫЛО.

[Juliy 15 136]

Новая Белка

Но, как нам даются наши болезни для чего-то, чтобы мы что-то поняли, осознали, изменили наконец как-то свою жизнь, так и невозможность иметь ребенка тоже - знак или сигнал о чем-то.

Если бы люди, не согласные с ЭКО написали так, лично у меня, даже при наличии этой проблемы, скорее всего не вызвало бы резко негативной реакции.

А когда пишут, что ты бездетная, потому что "жрешь таблетки горстями и спишь со всеми подряд", сложно остаться толерантным.

Мы не знаем, почему с нами происходят те или иные события. Редко кому об этом сообщается. И уж посторонним людям, даже верюущим, это точно неведомо.

Я примерно также смотрю на данный вопрос. И ЭКО делать, скорее всего, не стала бы. Но у меня и мотивация по поводу детей не сильна и я лояльно отношусь к возможности усыновления для себя.

Есть выражение-просьба дать сил преодолеть то, что нужно, смириться с тем, чем надо и мудрости отличить одно от другого. И не каждый случай ЭКО - это случай смирения, и тут нужна мудрость, чтобы принять правильное решение

Изменено 23 Апреля 2013 пользователем Juliy

[Рыжее солнышко 6 215]

Kjhf

Мол, прогнем РПЦ под себя...

Да пусть не прогибается. На здоровье. Только цена вопроса велика.

Уже состоялся раскол. Уже славян захлестнуло сектанство. В церкви на службе 80% - пожилые люди.

Изюминка

Всего лишь продолжение идеи прогуть остальной мир ради счастья "нескольких семей". 

Вы как и раньше, видите только в пределах Золотого кольца.

Знаете, трагедия - это немножко другое, на мой взгляд. Боль, горе, печаль - согласна, трагедия - это Чернобыль, это Великая отечественная война, ГМО ещё.

Трагедия - это когда два поколения больных кистами, фибромиомами, эндометриозами и прочими онкозаразами 14-летних девочек. Результат Чернобыля. Но Вам это не понять.

[MarySea 4 282]

Изюминка

Вы понимаете любовь исключительно как удовольствие и физическое благополучие. Если же вы обртите внимание на жизнь Христа - Он как раз показывал пример безусловной любви.

А вот с чего Вы так решили?

Именно безусловную любовь Бога я и имею в виду.

Бог любит всех. И праведных и оступившихся. И всем дает шанс на спасение.

И разве не Церковь нам говорит, что женщина спасется материнством?

Разве Бог отнимает последний шанс на спасение?

А любовь - и не грех. Грех - предварительно убить лишние эмбрионы.

Так есть же выход.Рыжее солнышко

Хочет церковь, чтобы не грешили воцеркволенные родители, почему бы частично не финансировать ЭКО семейным парам?

И тогда не нужно будет создавать "запас" эмбрионов, которые потом будут замораживаться или редуцироваться.

Kjhf

Нет ничего плохого в нормальном желании стать матерью, но кто сказал, что можно свои желания ощуствлять любой ценой? И кто сказал, что вообще ВСЕ желания должны осуществиться вопреки всему и вся?

Стремление женщины стать матерью заложено в нее Богом после изгнания Евы из рая. Это ее путь к спасению. Это желание Бога.

Но, как нам даются наши болезни для чего-то, чтобы мы что-то поняли, осознали, изменили наконец как-то свою жизнь, так и невозможность иметь ребенка тоже - знак или сигнал о чем-то.

Не совсем так. Бог не дает нам болезней. Болезни и страдания приносят нам наши грехи и отступления от заповедей Божиих. Но преодолевая эти болезни и трудности человек очищает душу и возвращается к Богу. Вот как-то так.

[Изюминка 12 435]

Juliy

А когда пишут, что ты бездетная, потому что "жрешь таблетки горстями и спишь со всеми подряд", сложно остаться толерантным.

Вы правы. Но по поводу излишней горячности и перехода на личности уже было модераторское замечание.

Предлагаю хотя бы попробовать больше к данной теме не возвращаться.

И не каждый случай ЭКО - это случай смирения, и тут нужна мудрость, чтобы принять правильное решение

Да, конечно. Как и в случае с усыновлениями, и с серьёзными заболеваниями и прочими действительно значимыми вещами.

Рыжее солнышко

Вы как и раньше, видите только в пределах Золотого кольца.

Но Вам это не понять.

Одно могу сказать: мне жаль, что вы не способны на нормальный диалог.

С настоящего момента я перестаю видеть в вас заслуживающего внимания оппонента, извините.

[Изюминка 12 435]

MarySea

Именно безусловную любовь Бога я и имею в виду

Бог любит всех. И праведных и оступившихся. И всем дает шанс на спасение.

Да, конечно.

И разве не Церковь нам говорит, что женщина спасется материнством?

Да. Но тем ли материнством, ради которого нужно убить несколько зачатых человечков?

Впрочем, если не считать то, что подсаживается в матку, человеком - вопрос снимается.

Дело в цене вопроса, как-то так.

Хочет церковь, чтобы не грешили воцеркволенные родители, почему бы частично не финансировать ЭКО семейным парам?

И тогда не нужно будет создавать "запас" эмбрионов, которые потом будут замораживаться или редуцироваться.

Знаете, я видела довольно много примеров помощи прихожанам. И бедным. И больным. Видела, когда лежачих больных грузили в машину и везли в паломническую поездку. Видела как одевали целые семьи в тяжелые годы (да, меня тоже). Видела оплату жизненно важных операций.

Возможно, есть и другие случаи помощи. Не исключаю, что и в этом помогают прихожанам. Хотя ЭКО - не жизненно важная операция. Не знаю, утверждать не буду. Один вопрос: вот не имеет человек отношения к церкви, в бога не верит, идёт в церковь - помогите мне финансировать ЭКО. От этого веры у человека прибавится? Он к Богу ближе будет?

[Рыжее солнышко 6 215]

Изюминка

Одно могу сказать: мне жаль, что вы не способны на нормальный диалог. С настоящего момента я перестаю видеть в вас заслуживающего внимания оппонента, извините.

Если нормальный диалог - это игнорирование того, что бесплодие - это не проблема "нескольких семей", а десятков тысяч людей, то взаимно.

[MarySea 4 282]

Изюминка

Один вопрос: вот не имеет человек отношения к церкви, в бога не верит, идёт в церковь - помогите мне финансировать ЭКО. От этого веры у человека прибавится? Он к Богу ближе будет?

О неверующих пока разговор не идет. Они вряд ли терзаются сомнениями. Хотя, может быть, именно материнство приведет их к Богу? И это их шанс на спасение?

Терзаются воцерковленные. Именно для них - это вопрос Жизни и Смерти Вечной. Именно они нуждаются в помощи Церкви.

Государство обязано помогать всем. А Церковь может (избегаю слова должна) помогать пастве.

[Изюминка 12 435]

MarySea

Хотя, может быть именно материнство приведет их к Богу?

практика показала, что к Богу приводит вымоленное материнство. А не то, на которое знаешь где деньги взять.

Терзаются воцерковленные. Именно для них - это вопрос Жизни и Смерти Вечной. Именно они нуждаются в помощи Церкви.

Я не могу утверждать, что не осуществляется такая помощь. Также как не могу утверждать, что она осуществляется. По моему опыту общения со служителями церкви, могу сказать только, что порой случаются самые неожиданные вещи.

И это их шанс на спасение?

Мне всегда казалось, что шанс на спасение - верить и любить до того, как получаешь деньги, независимо от того, куда эти деньги пойдут.

[MarySea 4 282]

Изюминка

практика показала, что к Богу приводит вымоленное материнство. А не то, на которое знаешь где деньги взять.

Статистики такой нет. И знать мы не можем , взывают ли к Богу люди не ходящие в церковь. Да и постоянно читающим молитвы людям не всегда помогает Господь.

И первым в Рай попал разбойник...

ДЕНЬГИ.

Ну вот посмотрите: ЭКО - становится грехом только из-за убийства "лишних" эмбрионов. Их подсаживают с большим избытком из-за дорогостоимости операции. Именно отсутствие денег ставит воцерковленную женщину перед выбором. Если бы приживляли 2-3 эмбриона и была гарантия, что семье не дадут умереть с голоду, то, я думаю, она бы за счастье сочла родить и воспитать всех детишек.

А у нас очень жесткий выбор получается.

P.S. И знаете, я совсем не могу их осуждать. Мне их ужасно жалко.

[Дейзи 16 646]

Изюминка

Извините, что пишу эти примеры, которые видела в своей жизни тут, просто несколько дней читаю и переживаю за девчонок, которые искренне хотят деток. Я и сама хочу, но то ли Бог не дает (тогда зачем далась беременность в 2010 году, окончившаяся выкидышем?), то ли еще что...

Не имею возможности сделать ЭКО. Отношение однозначное: раз вообще появилась эта технология, раз хоть сколько-то детишек появляется - значит кому-то это надо свыше! Даже путем того, что не все эмбриончики используются (но ведь и нет 100% уверенности, что они приживутся...)

И мне, крещенному человеку, и обращающемуся порой очень искренне с молитвой, обидно читать и слышать периодически, что кто-то лостоин иметь детей, а кого-то Бог наказал. Я не воцерковлена, но вряд ли этим можно укорить. Ведь все-таки наверное Богу приятнее, когда человек сам придет к нему?!

Это тот случай, когда мне ткнут, что нечего пинать на других...и "в себе сначала разберись", но вот истории:

Первая:

Девочка, с которой я познакомилась тогда, когда мне было 4 годика, а она пинала мою руку через живот мамы.

Девочка выросла, первая любовь, девочка беременеет. Ей 16. Город, в котором она живет настолько маленький, что все друг друга знают.

ЕЕ мама - уважаемый врач, семья очень известная. А тут такое. Сказать она боялась маме.

Я не была намного старше нее, и ничем, кроме как советом в 6 месяцев беременности, что надо говорить матери, помочь не смогла.

Мама боясь гнева отца, увозит дочь в областной центр, проплачивают искусственные роды несовершеннолетней...

Рождается девочка, ее могли спасти. Она даже закричала, как мне потом рассказала несостоявшаяся мать... Ребенка оставили на полу в туалете...

Потом девочка в положенный срок вышла замуж. Рожает девочку. ВСе хорошо, все счастливы. И бабы-деды, и родители.

Вторая:

Моя коллега.

Знаю очень хорошо не изнутри. ПО молодости принимала нашу связь за дружбу.

Изменяла своему первому мужу, изменяет сейчашнему.

В промежутках целенаправленно уводила мужчин, хоть я и не люблю этот оборот... Но у мужчин из-за ее игры сносило голову, а она, наигравшись, бросала.

Один из таких жертв потерял отца, который умер от инсульта, узнав, что невестка сына - брошенная жена, и сразу из роддома уезжает на родину.

Кстати, та женщина, рисковала жизнью, чтобы родить ему ребенка...

Коллега моя, как только он посадил жену на поезд, с новорожденным ребенком, бросила его.

Вышла замуж за отца годовасика, увезла его от ребенка в Питер. Там БЛАГОПОЛУЧНО, одного за другим рожает здоровых пацанов, и сейчас, по прошествии 6 лет, выгоняет его из дома, опять же, из-за чёса в одном месте.

Я понимаю, нельзя искать справедливости в религии. Надо принять со смирением, что кому-то дети даром не нужны, но даются (Богом?!) легко, а кому-то не даются никогда?!

Я многих девчонок из планирующих знаю.

Я могу предположить, что такое РОДНОЙ ребенок... Твоя плоть и кровь. И я сама не смогу полюбить усыновленного так, как приму и полюблю своего.

Почему у них надо отнять шанс родить своего малыша?!

На всякий случай: НДП. Все герои реальны и узнаваемы.

Если не нужен тут этот пост, удалите.

[Изюминка 12 435]

MarySea

Статистики такой нет.

Согласна. Давайте уточню - мне больше именно такие случаи встречаются.

Да и постоянно читающим молитвы людям не всегда помогает Господь.

Не согласна. Потому что помощь - это не обязательно выздоровление, замужество и прочая сбыча мечт. Знаете, самые мощные случаи этой самой помощи в моей жизни были практически противоположны тому, чего мне очень-очень-очень хотелось. И к лучшему.

И первым в Рай попал разбойник...

Ситуация не та. Разбойник был в неведении и уверовал. Здесь человек знает, что делает "не то" и прикрывается "потом покаюсь". Вроде потом уверует, что-ли? Или как? Я даже не знаю как это назвать, если честно. Лицемерие, может быть?

(К слову, это относится не только к обсуждаемому вопросу, а вообще к принятию любых неоднозначных решений. Мне тут много раз тыкали всяким разным, давайте в очередной раз приведу такий лайт-пример из личной практики. Я не венчанная и положение вряд ли изменится - венчание мне не светит исходя из мировоззрения мужа. Оставлять детей без отца? Уходить с гордо поднятой головой и делать вид что теперь-то я святая? Не сделаю я ничего этого по целому ряду причин. В точки зрения церкви я не права. Что ж, буду с этим жить, а не доказывать, что церковь отстала от жизни, или что мне от осуждения очень плохо и надо срочно перекроить все устои... при этом меря моя от этого меньне не становится.

В конце концов, это моё решение и моя ответственность. )

В случае же, если человеку на всякие религиозные вопросы душевно наплевать - вопрос перед ним вообще стоять не будет.

И знаете, я совсем не могу их осуждать. Мне их ужасно жалко.

Мне тоже. Я осуждать никого не собираюсь, да и права такого не имею. При этом обоснованность позиции церкви не признавать тоже не могу. Это слишком просто, когда у медали одна строна.

и была гарантия

Да не дают никому гарантии! И детным не дают! Разве есть у кого-то гарантия, что завтра мы работу не потеряем, или здоровье будет в полной сохранности, что не упадёт на голову ус от троллейбуса, что аварии на дороге не случится, что не сбежит муж к молодой и красивой, а жена останется с детками и без средств к существованию... Я каждый раз в полуобмороке нахожусь, когда дочь идёт из школы домой одна, потому что нет ни у кого никаких гарантий. Это только один пример. И требовать гарантий от жизни... ну... наивно как-то, что-ли.

Дейзи

Почему у них надо отнять шанс родить своего малыша?!

Снова здорово. Кто у кого что отнимает?

[Звезда по имени Солнце 2 426]

Дейзи

Почему у них надо отнять шанс родить своего малыша?!

Наташ, в этой ветке можно написать пост из 1000 строк на тему: "Почему?"

Ответ один(сборный): "РПЦ так решила, Вы что, не понимаете? Если не понимаете, так не лезьте сюда. "

А как фраза дня меня сегодня повеселила: "Если у женщины муж бесплоден - пусть вместо ЭКО переспит совершенно бесплатно со здоровым мужиком. Один хрен, ребенок не от мужа."

Если женщина здорова, а муж бесплоден, делается не ЭКО, а инсеминация.

Kjhf

УчИте матчасть, если уж давать советы, то не позорно безграмотные.

[Дейзи 16 646]

Изюминка

Снова здорово. Кто у кого что отнимает?

Отнимают надежду своим отношением. Сеют сомнения в душу.

[Изюминка 12 435]

Сеют сомнения в душу.

Интересно. Стописятый раз задам вопрос - если человек знает, что аборт не одобряется церковью, какая такая новость для него неодобрение ЭКО с ликвидцией лишних эмбрионов? Надо срочно одобрить аборты? Одну из главных заповедей отменить?

Отнимают надежду своим отношением.

Вам нужно моё одобрение, чтобы принимать жизненно важные решения? Ну, не слушайте меня, не слушайте вообще верующих, кто ж заставляет-то?

Давайте предложу другой подход к вопросу.

Мне ваше одобрение - не нужно. И я не буду пытаться доказывать вам, что вы не правы, зато права я. Вы имеете право на свою точку зрения, которая не будет влиять на мою жизнь. Но ваша точка зрения поможет мне с разных сторон посмотреть на вопрос и принять более взвешенное решение.

Только вот ответственность за принятое решение буду нести я. И не валить всё на вас.

А тут неверующие по собственной воле наслушаются верующих (ничто слух не режет?) и потом валят на них, что лишились надежды. Мне одной кажется, что тут с логикой не очень?

[MarySea 4 282]

Изюминка

Вы не совсем поняли, что я хотела сказать.

РПЦ очень четко обрисовала для воцерковленной женщины проблему ПОЧЕМУ она не может воспользоваться ЭКО для рождения ребенка (и своей возможностью спастись материнством) - это убийство "лишних" эмбрионов.

У этой проблемы есть решение: финансировать возможность проведения повторного ЭКО в случае неприживления малого количества эмбрионов (2-3) и взятие семьи под патронаж Церкви, в случае приживления всех 3-х зародышей. (Кстати, благотворительная помощь Церкви многодетным семьям продуктами и одеждой - есть и огромная).

Просто если будет СЛОВО от РПЦ, что будет ТАК, то значительная часть проблемы уйдет.

Вопрос ДЕНЕГ в плане БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТИ.

Изюминка

Вам нужно моё одобрение, чтобы принимать жизненно важные решения? huh.gif Ну, не слушайте меня, не слушайте вообще верующих, кто ж заставляет-то?

Ну причем здесь Вы? Говорят о мнении РПЦ. И как человек истинно верующий и стремящийся к Жизни Вечной может не обращать внимание на мнение РПЦ?

А тут неверующие по собственной воле наслушаются верующих (ничто слух не режет?) и потом валят на них, что лишились надежды. Мне одной кажется, что тут с логикой не очень?

Да что ж вы всех валите в одну кучу?

К тому же, если "неверующий" прислушивается к мнению "верующего", то такой ли он уж "неверующий"? Или он просто "невоцерковленный"? Это - разные понятия.

P.S. Разве не задача Церкви помочь ВСЕМ заблудшим встать на путь спасения?