Канонизация Николая II и членов его семьи

[Карабель 5]

Первомайская

Но ведь когда другие люди с голода умирали и от холода, царская семья ведб во Дворце жила и ни в чём не нуждалась.

А Вы откуда об этом знаете? Жить во Дворце, не значит жить богато. Может, у них не было другого дома, а жили там по закону, но кому-то это помешало в итоге. Справлялся ли со своим обязанностями Николай 2 не известно. Оклеветать человека всегда можно, если у него нет защиты. А он был один и его семья, которая ни в чем отцу помочь не могли.

[Леонталь 29]

Пароль

Привел, выдрав из контекста.

Приведен целый абзац, и мысль в нем законченная...

Я могла бы и дальше привести текст, но, боюсь, он вам не понравился бы ещё больше.. Может мы с вами о разных книгах говорим?

[Valeria 89]

Пароль

Привел, выдрав из контекста. Общий смысл там немного другой.

Нет. Контекст полностью соблюден. Я читала эту статью.

Речь о том, что РПЦ не принимает мироточение - как основной признак святости изображения.

Именно потому, что этот феномен далеко не всегда имеет отношение к указанию на "святость".

Он связан скорее с теми, кто взаимодействует с объектами. И какова сила этого взаимодействия. И объект может быть не только иконой, а и вообще не имеющим отношения к христианству. А это, согласитесь, при признании однозначной святости мироточащего - несколько снижает значение икон. А выравнивает их с... прочими объектами. Это не тот эффект, который бы можно было однозначно использовать именно РПЦ для укрепления своих позиций.

И я же писала, что в интервью с тем же Кураевым и другими деятелями РПЦ было неоднократно сказано, что основой канонизации является "смирение перед смертью" (довольно гуманной, не будем забывать. И совсем не во имя Христа). Другие параметры вообще не подошли.

И они же честно признаются, что были сомнения.

Но решение было принято. А из этого следует только то, что на чаше весов оказались еще какие-то интересы. Кроме соответствия канонам.

Карабель

Но семья, кроме Николая, где жена и их дети, уж они-то точно! ни в чем не виноваты.

Таких не виноватых было невероятное количество. И многие умерли куда более неприятной смертью. Принять которую смиренно было куда как сложнее.

За что канонизировать именно этих людей?

[Карабель 5]

Valeria

За что канонизировать именно этих людей?

Вы так спрашиваете, как будто сами жили в то время и знали, что не за что. Факты говорят о том, что семья Романовых оказались жертвами, в том числе Николай, в церкви они считаются мучениками. Он отказался даже от престола, его заставили под угрозами. Вся семья была верующая. Есть свидетельства их прислуг и многих, кто общался с ними.

[Valeria 89]

Карабель

Ну и что?

Факты говорят о том, что одна из семей моих предков тоже исполнила все условия.

При этом они не несли такой ответственности, не отрекались ни от своих убеждений, ни от своих подданных. Что не привело к таким исторически плачевным последствиям.

Каковы должны быть действия РПЦ относительно этих людей?

Он отказался даже от престола, его заставили под угрозами

Я не трактую это как поступок сильного человека.

Отказ в данной ситуации - поступок слабого человека.

[Карабель 5]

Valeria

Я не трактую это как поступок сильного человека. Отказ в данной ситуации - поступок слабого человека.

Уж не знаю как бы Вы поступили на его месте или мы все. А что он должен был рисковать своей семьей, зная, что его все равно убьют? Выбрал из двух зол меньшее. Он беззащитен был, так причем тут слабый поступок?

[Valeria 89]

Карабель

Выбрал из двух зол меньшее.

Семья - семья Царя. Которой без царства - нет. Сознающая свою ответственность перед государством и подданными.

Семьи и близких - полтора десятка человек.

За спиной Царя... настоящего Царя - миллионы.

Тех, кто его "Батюшка" называл. Пока он не перестал им быть, и звать так стало некого. И у людей не стало того, на что опирался их мир, и их надежды. И их будущее.

Пусть правление было слабым, но смерть должна была быть смертью Царя.

Вот и думайте, кто бы как поступил.

Но здесь у каждого свои оценки. Личные.

[Первомайская 0]

Карабель

А что он должен был рисковать своей семьей, зная, что его все равно убьют? Выбрал из двух зол меньшее

Как Царь, он должен был думать прежде всего не о семье, как это ни прискорбно.

[Карабель 5]

Первомайская

Как Царь, он должен был думать прежде всего не о семье, как это ни прискорбно.

Представьте себе, что Вы одна, да Вы образованная, любящая свой народ, все делали от Вас зависящее, но тут пришли люди, которые захотели свергнуть Вас с престола, всех подкупили и Вы остались одни со своей семьей. Представили? Что Вы одна смогли бы сделать?

[Пароль 98]

Нет. Контекст полностью соблюден. Я читала эту статью.

Речь о том, что РПЦ не принимает мироточение - как основной признак святости изображения.

Я тоже читала. Вот читала ли Леонталь эту статью полностью. Обе ее цитаты с пред- после- идущими фразами скопированы с одного ресурса. Просто полностью три абзаца монолитом. Ссылку дать? Я, если позволите тоже цитату выложу.

При мироточении на икне проступает маслянистая влага – миро, как правило оно благоухает. Считается, что мироточение – это проявление особой милости Божией, это чудо. Истекающее из иконы или мощей миро может быть как знаком святости, знаком особой милости и благодати Божией, может быть призывом к покаянию и знаком, предупреждающим о грядущих испытаниях. В «Полном церковнославянском словаре» Г. Дьяченко сказано, что эпитет мироточивый означает: «источающий чудотворное миро во исцеление болезней». Однако мироточение само по себе не является фактом, на основании которого икона считается чудотворной. Само же источаемое иконой или мощами миро почитается чудотворным.Однако мироточение само по себе не является показателем святости: Церковь призывает с осторожностью и рассуждением относиться к известиям о чудесах и мироточениях: в Русской Православной церкви существует специальная процедура комиссионного освидетельствования мироточения. При обнаружении истечения мира на иконе о данном факте докладывается в епархиальное управление, которое направляет в храм специальную комиссию. В её функции входит: опрос свидетелей, осмотр иконы (её местоположения, условия хранения). В случае положительного заключения направляется новая комиссия для более тщательного расследования возможности появления маслянистых пятен естественным путём.

В случае если и вторая комиссия не выявила признаков естественного происхождения мироточения, то икону помещают в опечатанный киот. Если и в нём продолжается появление маслянистых пятен, то икона объявляется мироточивой.

Может мироточение и не является основным признаком святости, но то что это чудо, Вы же отрицать не будете? И если Господь являет свои чудеса именно на этой иконе, наверное, значит, что не зря его канонизировали.

основой канонизации является "смирение перед смертью" (довольно гуманной, не будем забывать.

Гуманной? Фигасе... Вы бы, в свой час, если бы Вам выбор относительно способа предоставили, не хотели бы так "гуманно" свои дни закончить?

Но решение было принято. А из этого следует только то, что на чаше весов оказались еще какие-то интересы

Озвучьте, пожалуйста, какие, именно, интересы?

[Постум 7 568]

Valeria

смертью" (довольно гуманной

Где гуманная-от? Самая что ни на есть мучительная - с ним были его дети! И они тоже шли на смерть и знали это. Просто представь...

[Наина Киевна 0]

Очень интересная дискуссия. Канонизация Николая II и его семьи меня удивила, благодаря пяти годам учебы на истфаке, не могу относится к ним как к святым. С другой стороны, в Бога я верю, в церковь, не часто, но хожу. И именно после посещения церкви на душе легче становится, поэтому решила для себя, что раз уж их канонизировали, то буду относиться к ним, как к олицетворению всех невинно убиенных людей. Вот так и ужилось у меня это в голове.

[Леонталь 29]

Пароль

Ссылку не дать, вы приводите совсем другую статью. Выше пройдите и прочтите откуда я взяла контекст.

Обе ее цитаты с пред- после- идущими фразами скопированы с одного ресурса

Естественно - с одного источника Ох, с книги, где говорится о влиянии Г. Распутина на царскую семью. Вот там и речь о мироточии, и целесообразности применения оного признака в качестве аргумента для канонизации. Всё.

ЛайфОн

Где гуманная-от? Самая что ни на есть мучительная - с ним были его дети! И они тоже шли на смерть и знали это. Просто представь...

Разговор о другом. Стопятидесятый круг. Ну буквально пару страниц назад об одном и том же.

[Valeria 89]

Пароль

Мы ходим по кругу... У меня там, раньше, есть развернутые посты.

Смысл наращивать ветку? Лучше прочитать предыдущие посты.

ЛайфОн

Расстрел - гуманная смерть. По сравнению со многим другим.

И... я тоже раньше свою точку зрения уже выразила.

Там все так подроообно.... Оль, там понятно все. Именнно так, как я это воспринимаю

Это личное мнение.

[Пароль 98]

Вот там и речь о мироточии, и целесообразности применения оного признака в качестве аргумента для канонизации. Всё

Вы последовательность событий путаете. Царя сначала канонизировали, потом написали иконы, а уже потом эти иконы замироточили. Здесь мироточение - не основание канонизации (на момент канонизации мироточить еще нечему было), а ее подтверждение.

[Первомайская 0]

Карабель

Представьте себе, что Вы одна, да Вы образованная, любящая свой народ, все делали от Вас зависящее, но тут пришли люди, которые захотели свергнуть Вас с престола, всех подкупили и Вы остались одни со своей семьей. Представили? Что Вы одна смогли бы сделать?

Мне тяжело представлять себя на чьём то месте, но раз Вы так настаиваете... Во первых, Царь был далеко не один, верных ему было очень много, то это так, небольшая ремарка. Мне всё же ближе позиция оставить после всего след, а не фекалии, извините за подобное сравнение. Но ведь те, другие, верящие в Царя и верные Отчизне тоже были людьми, тоже имели семьи. И погибшие за него - тоже. Почему же они не отреклись от своих идеалов?

[Постум 7 568]

Первомайская

Почему же они не отреклись от своих идеалов?

Мож булО... Звиняйте, если что. Причина отречения - отнюдь не измена идеалам... Желание мира. Даже такой ценой. Для меня лично - это много значит.

Всё, уползаю читать сначала.

[Карабель 5]

Первомайская

Во первых, Царь был далеко не один, верных ему было очень много, то это так, небольшая ремарка.

Ну кто же остался верным? Только прислуга и люди, не имеющие никакого отношения к политике.

Мне всё же ближе позиция оставить после всего след, а не фекалии, извините за подобное сравнение.

Какой след, если за тебя все решили? Оклеветать человека можно всегда, если нет защиты со стороны власти! Вспомните, как легко было отравить Королей во Франции и занять их места.

Но ведь те, другие, верящие в Царя и верные Отчизне тоже были людьми, тоже имели семьи. И погибшие за него - тоже. Почему же они не отреклись от своих идеалов?

Так погиб Царь, и знал он об этом, что погибнет. Ну не отрекся бы он от престола, что изменилось бы? Все равно отравили бы, убили бы, одним словом.

[Первомайская 0]

ЛайфОн

Причина отречения - отнюдь не измена идеалам... Желание мира. Даже такой ценой.

Ну это ж каким наивным надо быть, чтобы поверить в то, что при отречении от престола воцарится мир. Механизм был запущен.

[Постум 7 568]

Первомайская

Учитывая устойчивое словосочетание "Царь-батюшка" - в этой ситуации передача престола в руки брата могла дать желаемый результат (вспомните Тушинского вора и общее мнение - всё зависит от царя! Мож заменить? И сразу всё наладится). Да вот незадача - это была обдуманная и просчитанная программа по разрушению.

Модераторы, извините, если не в тему. Но - на мой взгляд - идеально просто и ясно.

Всё это было. Путь один

У черни нынешней и прежней.

Лишь тени наших гильотин

Длинней упали и мятежней.

И бьётся в хохоте и мгле

Напрасной правды нашей слово

Об убиенном короле

И мальчиках Вандеи новой.

Всю кровь с парижских площадей,

С камней и рук легенда стёрла,

И сын убогий предал ей

Отца раздробленное горло.

Всё это будет. В горне лет

И смрад, и блуд, царящий ныне,

Расплавятся в обманный свет.

Петля отца не дрогнет в сыне.

И крови нашей страшный грунт

Засеяв ложью, шут нарядный

Увьёт цветами - русский бунт,

Бессмысленный и беспощадный...

В 1925 году это стихотворение написал Иван Савин, очевидец событий и участник Белого движения. (1899 - 1927)

[Карабель 5]

Эх, нелегкое это дело быть Царем, лучше быть обычным человеком, где у тебя семья, по крайней мере, легче жить.

И не нам судить, а если бы как бы...

Так получилось, что семья Николая 2 была последней, одни дочери и сын, который больной, Царь остался один, без будущих наследников мужского пола.

Николай, отказался от престола в пользу брата Михаила, который тоже в свою очередь отказался, предпочитая быть в стороне от политики, видать пригрозили. Вот и все-конец династии. Грустно.

[Дан Ная 5]

Не ваша Тётя

Я потрясена вашими постами до глубины души!!

Со мною давно такого не было.

Если это не Государственная Тайна, приоткройте завесу где, в каких учебных заведениях учат таких потрясающих собеседников?

И если это вас не очень затруднит, приведите хоть пару ваших любимых книг или авторов по истории нашей многострадальной Родины. Заранее благодарна.

Вон на 9 мая таскают портреты Сталина, его чтоль канонизировать?

Это очень интересная мысль. Основанием для этого я бы взяла слова Христа: "Всё что вы сделали для малых сих, сделали вы для меня". Вот только "батюшка скончались апоплексическим ударом" немножко портит картину, но это ничего, можно поправить.Карабель

Так смысл обсуждать, если настоящую правду не знает никто, ныне живущие?

Я потрясена.

Я чувствую себя Вием!!! Вы открыли мне глаза!!

Блин...Какого хрена я шесть лет на университет угрохала? Столько книжек зазря прочитано, сколько ненужных лекций прослушано. Надо было на пляжу лежать, а не полускорченника кисточкой расчищать... Где вы раньше были?

Это же ясно, как Божий день.

Вот именно. Участвовать в дискуссии мне расхотелось. Пойду глотну йаду.

[Карабель 5]

Дан Ная

Пойду глотну йаду.

Не надо глотать йаду, а то я себе этого не прощу!

Какого хрена я шесть лет на университет угрохала? Столько книжек зазря прочитано, сколько ненужных лекций прослушано. Надо было на пляжу лежать, а не полускорченника кисточкой расчищать... Где вы раньше были?

Учили историю, значит, Вам для профессии надо было.

А смысл обсуждать стописят раз то, чего мы не знаем? Виноват-не виноват Царь, достоин ли он канонизации или нет. Уже ничего не изменишь.

Я потрясена. Я чувствую себя Вием!!! Вы открыли мне глаза!!

Я очень рада, что смогла открыть Вам глаза

[Постум 7 568]

Дан Ная

Блин...Какого хрена я шесть лет на университет угрохала?

А вы реально полагаете, что шесть лет университета автоматически дают вам знание абсолютной истины?

[Дан Ная 5]

ЛайфОн

В университете я узнала что претендовать на абсолютную истину может только обладатель философского камня. Но нам там его не выдавали. Только диплом.

- Что есть истина?

- Истина в том, что у тебя болит голова.

Пойду выпью йаду. У меня еще осталось за бюстиком Карла Маркса.