Церковные обычаи и порядки - 2

[Раухтопаз 13 878]

коша

А смысл крестить младенцев?

А смысл давать им имена? Вырастут, сами выберут! Это ж какое насилие над личностью,

человек себя ощущает Эмильеном, а родители уже всё за него решили и назвали Васей...

, надругались над ребёнком!

А решать за младенца мы не можем.

Да что Вы! Многим младенцам не нравится мыться и попу вытирать... Давайте им предоставим свободу выбора... до совершеннолетия, а там уж сами решат...

За младенца, до совершеннолетия по законам людским и Божьим отвечают родители.

На том простом основании, что они его родили. Они заботятся о благополучии ребёнка, как о физическом, так и о нравственном.

У Вас-то самой, что дитя решает: пить ли лекарство от температуры, делать прививку или нет... что поесть конфет или суп и котлетку?

Не знаю, как в Вашей семье - в моей ребёнок принял православную веру в год.

По праву рождения.

Нет никакой гарантии, что он останется в лоне православной церкви на всю жизнь, но

совсем недавно до него на улице докопались две старушки- веселушки с брошюрками... он им сказал: "Отстаньте, тётеньки, я православный".

Он вырастет и наплюёт на религию. Крест с шеи снимет и растопчет.

А топтать-то зачем? Любите Вы всё драматизировать...

Ну, поймёт человек, что ему ближе не Христос, а Ошо... и чЁ?

Вы свой крест тоже растоптали или аккуратно в шкатулочку убрали, всё-таки?

Словно это насильное впихивание в рот вырывающегося малыша хлеба с вином ! - радует и умиляет Бога.

А отчего в малыша тогда кагора побольше не влить? Ну раз вино освященное.

Что за бред? Пока ребёнок маленький за него всё решает мать...

Мой в церкви бывает с трёх лет, но не причащался ни разу, потому, что я не причащаюсь...

но это МОЁ мировосприятие и я никогда не скажу, что неправы те, кто своих детей постоянно причащает.

Это ИХ выбор, а лезть со своим мнением в чужую жизнь для меня всегда будет дурным тоном.

Больше чем уверенна что большинство русских серийных убийц были крещенными в младенчестве. Просто даже если и верили что есть Бог, то он простит их, после того как они пожертвуют "кровавых" денег на храм, откупятся.

Вы в своём уме?

Иисус учил "Судите судом праведным".

Не судите по одежке. Есть волки в овечьей шкуре. Они венчаются, крестят детей, светят куличи, коллекционируют иконы. У нас в институте была учительница у не в классе весь стол был заставлен тысячью иконок, словно количество перевесит качество.

Можно же и без икон молиться лучше чем с тысячью икон. Важнее внутреннее устремление сердца, нежели обертка напоказ как у книжников и фарисеев что молились и творили милостыню на показ, хотя и не отрывали от себя последнее, как вдова что внесла свою лепту.

А у нас достаточно надеть рясу на пень, или надеть юбку в пол и огромный платок и новоиспеченный святоша готов.

Вас порой так несёт... Прям, стесняюсь спросить, какие сигареты Вы курите?

[Физендра 49 673]

какие сигареты Вы курите?

Гречку она курит, по форумской негласной традиции...

[Cler 1 425]

коша

Зачем спамите в церковной теме, созданной специально для верующих воцерковленных христиан?

Мы с удовольствием читаем здесь отзывы разных христиан о своей церкви, сравниваем их опыт со своим, узнаем что-то новое. Но "благодаря" маловерам и еретикам, приходящим сюда специально для бесполезной и бестолковой критики, не имеющим за душой НИЧЕГО по теме ветки, кроме отрицания принятого в Православии, сюда попросту не захотят написать люди со своими вопросами и проблемами.

Постарайтесь решать все свои проблемы в вероучении и церковной жизни по месту жительства. Там очень популярно и доступно научат всему немощного, повторят при случае, потому что такие наперечет в любом храме, глухие к голосу веры и Бога в своей душе.

[Dimas 156]

Smelei

Если у вас потрясающий голос и вы решили помочь уставшему одинокому певцу в храме - это на славянском. Всё остальное - на любом языке. Кто вам может запретить?

Изумительно божественный голос...чем-то напоминает умиляющий, дивный и ласкающий слух голос павлина, которым им, как будто, кому-то что-то доказывает...)

Еще помню в детстве про этот свой дар "потрясающего голоса", проживая в частном секторе, имел обыкновение распевать разные авторские произведения. Так вот, соседи никогда не были равнодушны к слышимому и всегда спешили поскорее прикрыть свои окна и двери...)

Со временем, надо заметить, этот дар я несколько раз модернизировал и улучшал...

Но ежель серьезнее, то почему ПЕТЬ и ЧИТАТЬ людям на славянском? Какой в сем смысл и прок? Зачем? У каждого действа, есть свой смысл, какой смысл в упорном следовании мертвому языку?

Вы не считаете, что при ОБЩЕНИИ или СЛУЖБЕ люди должны ПОНИМАТЬ, ЧТО происходит. И быть, желательно, хотя бы отчасти сконцентрированными, собранными и вовлеченными. Как, позвольте спросить, Вы будете меня понимать и вовлекаться в процесс, ежель я приглашу Вас к себе в гости, но при этом почну вести речи на аГлицком наречии? Не поразит ли Вас тотчас недоумение и даже, весьма вероятно, большой гнев, по поводу того, что Вы напрасно потратили время, ибо ничего не вынесли из нашего общения. Какая суть и польза в ОБЩЕНИИ, если оно вовсе не понятно, двум сторонам?

Почему вместо того, чтобы в храме пришедшим людям просто прочитать Писание на русском и современном языке, чтобы они ВСЕ поняли, ученые мужи читают ТАК и ТО, на тех языках, которые не понятны подавляющему большинству? Вам не кажется это мягко говоря, не правильным, положа руку...в общем туда, куда привыкли ее полагать...?

Кто и что запрещает священникам говорить просто и ясно, чтобы их понимали? Не это ли ПЕРВАЯ и наиглавная цель, чтобы тебя понимали? Я например, здесь на форуме, позволяю себе некие вольности, при общении, а в реальной жизни, говорю чуть иначе, потому что ежели форум и "терпит" мои вольности, баловство и юмор, то более серьезные люди в другом месте это просто не поймут.

А представьте, что есть люди, которые прекрасно понимают славянский. Что делать с ними?

Кстати, не переживайте, про деньги вам скажут на русском

Я не против, что есть разные интеллектуалы. Но я же не кричу, что я профессор и не выражаюсь по "профессорски". Я говорю просто, порой даже сознательно "безграмотно", позволяю себе слабые и не правильные конструкции, с позиции правильного русского языка и спецов, которые видят это за километр.

Просто мы не можем ориентироваться в данном вопросе на меньшинство, ибо тех кто ХОРОШО понимает и знает церковнославянский, по правде, всего то ничего... Нужно напротив, ориентироваться прежде всего на тех, кто составляет большинство, а это простые труженники и люди, которые не очень то хорошо понимают всякие "профессорские заумные вещи".

Умный на то и умный, что он может знать и русский и церковнославянский, а большинство людей иные, они разумеют токмо русский, на них и должно ориентироваться. И делать все, чтобы они приходили в храм и понимали, что и зачем так происходит и могли прочитать об этом в Писании сами, чтобы если пожелают, то убедиться, что им истину рекут, а не чей то переработанный и "оптимизированный" анекдот про веру и Бога. Какого-то дедушки, который всю жизнь в лесу прятался, в силу чего стал святым и написал книжку, которую по факту уважают и читают больше чем Библию.

Надеюсь Вы меня поняли. Ежель нет, пишите, звоните, приходите, вернемся к непонятному.

Вот выбирает человек себе собачку породистую, десятки владельцев обойдёт, обо всём расспросит. И только потом приобретёт. И какая бы талантливая и умная собачка ни была, с какой-то чертой характера, привычкой хозяин будет мириться, дрессируя, будет учитывать настроение и здоровье.

Наблюдал я как-то как одни люди из провинции в мегаполис приехали. Бедные, носки когда протирались, они их переворачивали на ноге на другую сторону, и "новой" стороной носили. Через время разбогатели и...забыли про свои истоки, корни и колхозное происхождение. Решили подчеркнуть свой новый "олигархический статус"-прикупить за 20 тысяч мелкую собачку, чтобы людям в глаза пыль пускать...Купили, пожила она у них чуток и опосля чего, они втихаря ее "сплавили" без шума, не ясно даже куда. А чего, спросите Вы? Да потому что колхозники думали, что собачка будет просыпаться раньше их утром, одевать костюм и облагораживать себя дорогим парфюмом, варить хозяевам коХвей и приносить оный в их постеля...Но, вышла неожиданная оказия, собачка просыпалась когда вздумается, могла и глубокой ночью взгавкнуть не скромно громко, видимо переживая подробности насыщенного дня.

Костюм одевать упорно не желала, попахивала своим собачьим естеством будь здоров, мыться не могла и не понимала зачем, кофе в постель, как понимаете, носить отказывалась. К тому же, в полноте проявила свой мелкоуголовный характер, видимо унаследованный от своих разбитных родителей: рвала на стенах обои, где попало и когда хотела оставляла опосля себя не радующие взгляд кучи, погрызла хотя и колхозную, но уже дорогую обувь... В итоге дорогостоящий проект был завален, деньги потрачены зря, а на выходе одни слезы, печали, да убыток. Так что собачек выбирают по- разному, также как и в церковь ходят...Разные люди, с разными мыслями в голове и с разными ожиданиями.

А конфессию выбирает по-другому. Огласительные беседы - не хочу, Христос, да, был... верю? - не знаю, но я же русский! Чему учил? - не убей, не укради... Евангелие? - не читал. Молитву выучить - лень, и вообще всё не так, но крестите меня, защита-то нужна - и я пойду.

Мне кажется, это парадокс.

Вы знаете, что я не сторонник любых глупостей. Да, к сожалению есть люди, которые не понимают и не хотят понимать того, что с чем сочетается, а что никогда не совпадет...) Я считаю, что человек если решил куда "войти", то должен понять, куда пойдет, зачем, для чего и задать себе другие важные вопросы, работать над собой, чтобы разбираться в теме, а не плавать в ней.

Но, но, не забывайте, что есть ДРУГАЯ сторона, это когда и огласительные беседы за плечами и вроде в Христа по его словам верит и русский знает и даже чуть церковнославянского, помнит заповеди, читал Евангелия, молитвы знает, но ВЕРЫ не имеет. Потому что многие вещи можно ПОВТОРИТЬ и СДЕЛАТЬ, якобы понимая, на самом же деле, просто по принуждению или автоматом, не особо думая, как, что и к чему...Скажите, такого и таких не бывает? Я скажу что бывает, очень немало, также как и священников, которые семинарию окончили, но веры не имеют, Бога не знают. Ибо они видели христианство только как хороший способ откосить от армии и спокойно зарабатывать, ничего особо не делая.

Cler

Dimas состоит в протестантской конфессии, но никогда не сообщал на форуме ее название. Профанация им христианского обсуждения давно свела форумские темы к сливу негативной энергии еретиков и нехристиан типа коша. Его ложь и оскорбления в адрес Православия и православных участников кем только не разносятся- еретиками и оккультистами, сторонниками восточных учений и атеистами,- копируются и повторяются в разной форме любыми противниками христианской веры. Мне было бы крайне стыдно иметь таких, как он, друзей или родственников.

Привет Свет! Рад что в моих поДругах, есть такие самородки как Вы. Меня не смущают Ваши недостатки, тем паче о них я уже говорил раз двадцать, примерно...

По написанному...Протестантская конфессия...Я такой веры или направления не слышал. Наверное Вы вспомнили, что я не раз говорил, что нахожу лично для себя протестансткое направление и видение более выверенным, четким и точным, нежели все прочие, с которыми знаком не по книгам. Но это общее высказывание, потому как протестантов много и они разные, у них есть свои "деления" и свое разнообразие.

Дальше. Такие еретики как я и Коша, если уж пользоваться Вашей терминологией и определениями, ложными или истинными, должны быть Вашей целевой аудиторией. Для того, чтобы нас, пропащих по Вашему мнению, обратить к Богу, которого Вы знаете, по Вашим словам, а мы нет, по Вашим подозрениям. Не так ли? Ведь Вы не раз голословно заявляли, что Вы состоите в САМОЙ правильной, сильной и истинной церкви, а следовательно это должно значить, что и Вы лично правильная и истинная христианка, ибо было бы подозрительно, если бы в самой правильной и истинной церкви крутились разные проходимцы и аферисты, у которых хромает поведение, речь и настрой.

Но Вы почему-то предпочитаете злословить и впустую обвинять меня и Кошу. Некоторые Ваши фантазии крайне необычны, вроде той, что я и Соломон один человек. Про иное уже молчу. У меня просто вопрос, как Вы будете общаться с другими людьми и говорить им о Боге, если Вы даже в принципе тех, кто находится с Вами примерно в одном направлении христианском ругаете и злословите?

Полагаю, что излишне говорить о том, что я лгу и ругаю православие. Я говорю по нему конкретно и только правду, которую прошел лично, то что знаю лично и прожил на своей шкуре. И причем, замечу очень важную деталь, я начал ЭТО делать с того момента, как стал видеть не обоснованные претензии на его крайнюю исключительность, истинность с Ваших уст. Я лишь давал Вам порции другой информации, которая должна была побудить Вас думать, сравнивать и корректировать свои высказывания. Только и всего.

И мне не стыдно, в отличие от Вас иметь таких "друзей и родственников" как Вы. Я даже доволен отчасти Вами и тому, что Вы оказались на моем пути, попутно думаю, зачем Бог поместил меня в эту ситуацию и что именно Он мне хочет сказать...Пока, кстати, не понял...

В соцсети у меня есть друзья- протестанты, с которыми обсуждаем многие темы. Они прекращают общение в случае непонятого ими, невозможности найти общий язык, усвоить недоступное, но никогда не опускаются до лжи и хамства, не выворачиваются любым способом от неизбежного проигрыша.

Что Вы говорите? Это революционное высказывание...Хотя наверное и маловероятное. Очень уж трудно поверить в Вашу дружбу с другими верующими, которые не Вашей песочницы, видя Ваш настрой, слова и поведение.

Где, кстати, можно посмотреть на Ваше общение с "Вашими друзьями протестантами"? Шибко ведь важно на это взглянуть, ибо предполагаю, что или Вы их там "проклинаете", либо они Вас "просят выйти за дверь"... Да и трудно поверить, что Вы обсуждаете с ними какие-то темы, когда Вы даже просто общение не поддерживаете, на вопросы не отвечаете, а пишете как бы для себя самой...)

[Cler 1 425]

На этом форуме хватает христиан и работников церкви, достойно участвующих в церковных темах.

Никаких переубеждений еретиков здесь не нужно. Один из известнейших оптинских старцев, св.Амвросий Оптинский, останавливал православных от споров с инославными, потому что ничего не сделают и сами духовно разорятся.

Уход из Православия дан по грехам,- предупреждал православных и св.Лаврентий Черниговский. Напомню, что коша, Dimas, Собиратель историй и некоторые другие участники форума, непримиримые враги Православия, покинули Православную Церковь и сейчас служат стартовой площадкой для худшей на форуме лжи о христианской вере и Церкви.

Если кто-то желает и дальше убеждаться в верности мнений русских святых, повторная просьба не давать места спаму в церковных темах. Для этого есть одна общая тема "Христианство".

Слишком дико видеть в теме, созданной специально для воцерковленных, людей без Церкви и без Таинств, фантазирующих о "духовности" своего мнения. Бог им судья и вершитель судьбы.

[Cler 1 425]

Тема одного из рассказов священника Александра Дьяченко связана именно с тем, что видим сейчас в этой теме на форуме, кощунством по отношению к церковным святыням, к которым можно также приравнять установления и знания Церкви, Божье откровение, закрепленное в истории Вселенской Церкви. ("Из опыта железнодорожного богословствования" здесь)

Наше время скупо на святость, но она есть и порой проявляется даже там, где ее и не ждешь. Пронзительная история, и что неожиданно, напечатана она именно у протестантов. Помню, еще в начале 90-х читал рассказик в одной протестантской книжке. Случилось это в годы второй мировой войны в одной из стран Западной Европы, оккупированной немцами. В воскресный день на службу в лютеранскую кирху собрался народ. Во время богослужения в храм зашли несколько пьяных эсэсовцев.

Мы знаем, что немцы на захваченных территориях вновь открывали закрытые большевиками православные храмы, но на самом деле это был чисто пропагандистский трюк. Гитлер ненавидел христиан и планировал вместо традиционных христианских церквей создать некое свое национал - социалистическое подобие церкви, но в нее записалось всего пять тысяч человек, и план провалился, тогда он стал мстить. У себя в Германии нацисты расправлялись со священниками, ни в чем не уступая НКВД-шникам. А войска СС, те больше напоминали оккультную секту. Потому их приход в кирху не сулил верующим ничего хорошего.

Один из немцев выстрелил в потолок и прервал службу. Лютеране не почитают икон, потому в их храмах нет изображений. Но на стене в этой церкви висела картина на библейскую тему, а может, просто портрет Спасителя. Понятно, что никто не рассматривал его, как икону, скорее он служил чем-то в качестве украшения.

Желая развлечься, один из эсэсовцев снял со стены картину и бросил ее на пол:

-Слушайте, христиане, сейчас все вы пойдете на выход, и каждый, прежде чем выйти, подойдет к этому портрету и плюнет на Христа. Имейте в виду, кто откажется плевать, тот получит пулю.

Можно себе представить, о чем думали люди, стоявшие под дулом пистолета. Мы протестанты, говорили они себе, а всякое изображение Бога есть идол, которого никто почитать не обязан. С другой стороны, а на портрете-то изображен Христос. Ведь они и собрались сюда в кирху, чтобы ему помолиться. Еще минуту назад они просили у Него милости, уверяли Его в бесконечной своей благодарности и любви. А сейчас, чтобы остаться в живых, им предлагают плюнуть на Того, Кого еще так недавно любили.

Но пистолет в руках пьяного эсэсовца был слишком весомым аргументом в пользу того, чтобы все-таки плюнуть. Ну, не умирать же, на самом деле, из-за такой ерунды. И они пошли.

Я часто возвращаюсь к этой истории и пытаюсь поставить себя на место тех несчастных и даже представляю, как они это делали. Кто-то плевал только лишь для того, чтобы обозначить плевок, и немедленно убегал из храма, презирая себя за малодушие. А кто-то, опасаясь, что его усердие не будет замечено, угодливо улыбаясь, плевал обильно и тоже уходил, но оправдывая себя. Ничего страшного, Бог милостив, а я плевал не в Него, а в идола.

Среди тех, кто в это утро молился в храме, была девочка двенадцати лет. Вместе со всеми она шла на выход. Когда подошла ее очередь, ребенок встал на колени, вытер плевки и поцеловал Христа в лик. Она была еще маленькой и не научилась языку компромиссов с совестью. В тот же миг немец выстрелил, и дитя, заливая портрет своей кровью, осталось лежать на полу кирхи.

Немцы точно очнулись, пришли в себя и быстро ушли. А в храме остались стоять взрослые люди, избавленные от необходимости сделать, наверное, самый главный выбор в их жизни. Маленькая девочка, коротенькая жизнь, но для того, чтобы стать святым, совсем не обязательно доживать до старческого возраста.

Конечно, я понимаю, это невозможно, но иногда думаешь, а что, если однажды в наш храм придут такие вот немцы и поставят одно единственное условие. Это сейчас можно быть смелым и бить себя в грудь, а откуда знаешь, как поступишь на самом деле. И пока сам не станешь под дулом пистолета на колени и не вытрешь чужие плевки, не дерзаешь осуждать тех, кто был тогда в кирхе.

Хотя такая ситуация в нашей жизни это что-то из области нереального, но от этого возможности сегодня опуститься на колени перед Ним, оплеванным, ничуть не меньше.

К рассказу о.Александра хочется добавить то, что увидела одна из христианок, Татьяна Белоус, в своем посмертном опыте: как она стояла у Креста распятого Спасителя и вместе с другими кричала: "Распни, распни Его !" Ей было дано знать, что она, живущая спустя двадцать веков после смерти Спасителя, каждым совершенным грехом распинает Бога, участвует в драме , произошедшей 2000 лет назад.

Подобные откровения бывают и в тех случаях, когда в душе происходит борьба с грехом. Необычный случай был совсем недавно, после сделанного накануне пожертвования в монастырь на поминовение умерших. Возвращаясь к себе после работы, я заметила известное из прошлого, редкое чувство глубокой тишины в окружающем пространстве, присутствие необычайной освященности рядом, ничем не нарушаемой. Но когда отвергла пришедшую мысль зайти за сладостями в магазин, которые раньше покупала, но решила запретить себе, немедленно нахлынул поток страшных хульных мыслей о Христе, горячей ненависти к Богу. Сразу вспомнилось, что святые отцы пишут о постоянной войне в мире духов за каждую душу.

Я дал тебе жизнь или смерть, - говорит Христос, - избери жизнь.

Что выбрал каждый, покажет время.

[Smelei 37]

Dimas

Изумительно божественный голос...чем-то напоминает умиляющий, дивный и ласкающий слух голос павлина,

ежели форум и "терпит" мои вольности

С трудом, честно сказать. Я пытаюсь отвечать серьёзно, думая, что вы задаёте вопрос, чтобы услышать ответ. А натыкаюсь раз за разом на шуточки. Учитывая тему разговора, сомнительные.

Но я пропускаю это, давая вам свободу выражаться так, как вам удобно.

какой смысл в упорном следовании мертвому языку?

Да нет же у нас другого языка. Ну вот нет и всё. Если бы был, никто бы сейчас не обсуждал нужность перевода. Вот перевели первые тексты с греческого на славянский (из Греции- то книги к нам пришли), а нашим святым уже службы составляли по аналогии переведённых.

На самом деле, это очень сложный процесс. Я знаю, что есть храмы где Евангелие и Псалтирь читают на русском. Но адекватного перевода СЛУЖБ нет. Если вам что-то это скажет - тропари, стихиры, каноны. Тот перевод, который есть, создан для прихожан, чтоб они понимали. Но петь в храме этот перевод нельзя. Потому что каждое песнопение надо петь на определённую мелодию, а перевод не сохраняет ритма славянского языка.... Короче, не так это просто - взять и начать петь и читать на русском.

Просто мы не можем ориентироваться в данном вопросе на меньшинство,

Ну почему меньшинство? Постоянные прихожане всё вполне понимают на славянском. Люди, приходящие в храм хотя бы раз в месяц, при условии как раз

быть хотя бы отчасти сконцентрированными, собранными

"въезжают" в славянский гораздо быстрее, чем вы думайте. Без всяких созданных переводов и обучения. А большинство (в смысле единовременно и много) я вижу только на Крещение и Пасху. Но их, обычно, тексты не волнуют.

Проблемы с языком, собственно, у тех, кто пришёл впервые. Но, простите, если вы зашли в греческую (китайскую, польскую) церковь, разве вы будете возмущаться, что там служат не на том языке, который вы знайте? И если человек сознательно пришел в церковь, его не смутит славянский.

Вы будете меня понимать и вовлекаться в процесс, ежель я приглашу Вас к себе в гости, но при этом почну вести речи на аГлицком наречии? Не поразит ли Вас тотчас недоумение и даже, весьма вероятно, большой гнев, по поводу того, что Вы напрасно потратили время, ибо ничего не вынесли из нашего общения.

Ну вообще-то, если вы меня об этом предупредите, то не поразит. А с чего?

Я вот представила: вы мне говорите: "Света, приходи в гости, пообщаемся на аГлицком". Я не сильна в нём, но пообщаться хочется Мои действия: приглашение я, конечно, приму и пойду в магАзин прикупить разговорник по аГлицкому. Мож даже дома в него загляну))

А во время нашей с вами беседы, когда я, наконец, приду, нам с вами будет дико смешно - потому что мои знания аГлицкого остались в школе и произношение осталось там же.

В общем, мы весело проведём время и не без пользы - это точно

[Раухтопаз 13 878]

коша

Не важно кто прав кто виноват, важно что лучше для всех.

Вы помните, куда ведут благие намерения?

Самое смешное и самое страшное - нет этого самого ЛУЧШЕ ДЛЯ ВСЕХ.

Нет, понимаете? И никогда не будет.

А лучше для всех улучшить то - что пока что еще несовершенно.

Сколько уже цивилизаций в крови захлебнулось от этих улучшений... Вы-то куда?

Хотите улучшаться - улучшайте себя. У Вас вон целая ветка...глядишь до вознесённых владык допрыгаетесь, прости меня Господи...

Дайте людям возможность жить без страха за завтрашний день и возможность зарабатывать нормальные деньги - они сами разберутся, что для них лучше.

Истинных христиан единицы. 99% просто называют себя христианами. И им даже не в прок ни семинария, ни пост. Как фарисеям не в прок были ни молитвы, ни милостыня напоказ.

И чЁ? Где-то в неведомой обители вознесённых владык стоит чучело истинного христианина, этакий эталон, по которому всех остальных христиан измеряют, сортируя на "настоящих" и "так себе христианин"?

Я прихожу в храм, и последнее, что меня там интересует - насколько истинные христиане стоят слева и справа от меня...Насколько эталонен священник...лишь бы службу вёл по канону и кадилом ненароком не навернул...

Аналогично, нет пользы душе фарисея от "жертв" Богу, пожертвованиях церкви, милостынях, в постах, молитвах, если в сердце фарисея: духовная гордыня, прелесть, и отсутствует любовь.

"Ну и ушлый вы народ –

Ажно оторопь берет!

Всяк другого мнит уродом,

Несмотря, что сам урод."

Любовь божия - недоступна простому обывателю.

Что она такое и с чем ее едят?

Да ну? А я вот - простая русская баба (обывательница) скудным умишком своим зрозумела - Божья любовь она для всех.

ОчеННО, мЕнЕ лапотнАй, близко выражение: "Всякое дыхание Бога хвалит"...

Есть даже 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод. Видимо душеполезно раздобыть их икону и молиться им. Только просветите хоть кто нибудь при каких случаях надо им молиться? И где найти их икону?

На хрена, прости Модератор, Вам изображение 14 000 мёртвых младенцев?

И вопрос. Кто считал их количество? Количество именно крещеных, тех что пошли в рай.

Мое подозрение, что их канонизация притянута за уши.

Продолжайте наблюдение.

[Мороз по коже 494]

коша

И еще, вопрос, если некоторые из них умерли будучи не крещенными (ну не успели их покрестить), еще до того момента как Иисус умер за наши грехи, значит логично что они пошли в ад. Некрещенные всегда идут в ад.

А разве эти младенцы были христианами? Как это возможно, если христианство ещё не появилось? Кто их должен был крестить? Иисус принял крещение во взрослом возрасте, а до этого тоже был некрещёным.

[Леди Ястреб 40 980]

Cler

Зачем спамите в церковной теме, созданной специально для верующих воцерковленных христиан?

Тема не создана специально для кого-то и тут нет таблички "Посторонним вход воспрещен". Потому что тогда логичным будет вопрос, зачем вы спамите в "Порче и сглазе"? По этой логике, тогда ведь и вам нечего делать в этой теме, созданной сами знаете для кого.

коша

Не важно кто прав кто виноват, важно что лучше для всех.

Важно, кто прав, кто нет. Лучше для всех одновременно быть не может по причине того, что все понимают это по-разному.

А лучше для всех улучшить то - что пока что еще несовершенно.

Несовершенно все - относительно бога, поэтому самым правильным будет не улучшать все и всех, а заняться собой.

[Dimas 156]

Cler

Никаких переубеждений еретиков здесь не нужно. Один из известнейших оптинских старцев, св.Амвросий Оптинский, останавливал православных от споров с инославными, потому что ничего не сделают и сами духовно разорятся.

Свет, кто еретик, а кто нет и кто на какую конкретно глубину, уж простите, определять не Вам, ну не "сечете" Вы в сем и опыта не имеете. Это первое.

Показать кто именно еретик, может лишь главный образом Писание, а также некоторые подготовленные люди. И еретика видно по степени его отклонения от учения Библии. Это всегда хорошо заметно, разумеется тому, кто знает Писание. А это, опять простите, не Вы, ибо Вы знаете отцов церкви и святых, а Писание для Вас, темный лес. Это второе.

Даже если вдруг рядом с Вами оказался еретик (это конкретно понято, изучено, выявлено) то в этом случае, Вам надо научиться общаться с ним примерно ТАК, КАК Христос общался с блудницей. Тем паче Вы ведь считаете себя из самой правильной церкви, значит здесь планка слов, высказываний и поведения очень высока, тогда как Ваш уровень общения пока, достаточно низкий, простите за дружескую прямоту. Это третье.

Напомню, что коша, Dimas, Собиратель историй и некоторые другие участники форума, непримиримые враги Православия, покинули Православную Церковь и сейчас служат стартовой площадкой для худшей на форуме лжи о христианской вере и Церкви.

Я такой же враг православию как и Вы, ни больше, ни меньше. Вряд ли я правдивым каким замечанием по сути отвратил от РПЦ какого человека, как это делаете Вы. Православие, это часть меня и моей жизни, моей истории, да и истории вообще. И говорить что я ему враг преждевременно. Или если я говорю о чем правду, значит я по отношению к тому враг? На самом деле Вы не знаете моего реального отношения к православию, потому что я об этом не говорил в полноте, да и чтобы понять мою позицию по вопросу, надо много со мной общаться, чтобы понять мою позицию. У Вас была такая возможность? Или зачем возможность, когда есть видения? Глянул вечером в бане в зеркало и все понял, только это уже не видение, это гадание...

И если от меня исходит ложь (в плане РПЦ) то почему Вы это не обозначаете конкретно, не показываете на фактах и не порицаете, хотелось бы спросить?

Слишком дико видеть в теме, созданной специально для воцерковленных, людей без Церкви и без Таинств, фантазирующих о "духовности" своего мнения. Бог им судья и вершитель судьбы.

Да, действительно дико, видеть людей, которые не имея понятия, между тем взяли на себя то ли честь, то ли право судить кто и где говорит истину, а кто лжет, кто истинный, а кто нет? На это, вообще то, нужны факты. У Вас их нет.

коша

Не важно кто прав кто виноват, важно что лучше для всех.

А лучше для всех улучшить то - что пока что еще несовершенно.

Думаю что Вы не совсем правы. Разве нам всем не важно знать, где правда, где ложь, кто прав, кто виноват? Вот, положим, человек выходит на улицу и грабит ребенка, забирает у него деньги, телефон. Что он сделал и как это оценить? Важно ли правильно понять его поступок и правильно же его оценить? Я скажу да, очень важно и необходимо это делать. Ибо это часть важного института, инструмента общества по его регулировке и очищению, поддержанию порядка, не так ли?

Улучшать себя, жизнь и мир, конечно важно. Но это не мешает тому, чтобы уметь одновременно понимать, кто и где в чем прав, а кто и где не прав и собственно почему прав или не прав. Посмотрите на пример Христа, Он всегда понимал и правильно говорил, кто где прав, а кто где в чем ошибается, при этом делал это изумительно выверенно, мудро, без радикализма, безграничного напора.

В церковь ходят несовершенные люди. Иисус приходил не к здоровым, а к больным.

Именно так и есть. Я, Вы, все форумчане, мы не совершенны. У каждого говорят, свои недостатки, тараканы..) Но, некоторые их видят, любят и дрессируют, как сказала намедни об этом Собчак, имея в виду своего мужа.)

Истинных христиан единицы. 99% просто называют себя христианами.

А кого Вы бы сочли истинным христианином? Такие есть, перед Вашим лицом? Кто есть истинный и на основании чего это можно понять? Какие критерии и откуда их можно взять?

Я же почитаю, что истинные христиане, ТАКЖЕ не совершенны. Так что в этом смысле, по правде, истинные и не совершенные, это почти одно. То есть, можно быть истинным и при этом не совершенным. Ведь речь не идет об ИДЕАЛЬНЫХ христианах, а об истинных, то есть стоящих в истине, придерживающихся истины, знающих ее, поступающих по истине. Согласны, да, нет?

Есть конечно такие, как "ни рыба, ни колбаса", такие называют себя в церкви христианами, дома-хорошими хозяевами, на работе-отличными начальниками, тогда как на самом деле, они ни то, ни се..

Есть даже 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод. Видимо душеполезно раздобыть их икону и молиться им. Только просветите хоть кто нибудь при каких случаях надо им молиться? И где найти их икону?

Да, их наверное кто-то пошел с блокнотом и записал поименно, посчитал...какая ерунда, диву даюсь...

Касаемо же изображений. Я не художник, скажем прямо, рисую слабо..Но могу изобразить младенцев для любого без платы. Мой рисунок можно назвать как угодно, хоть иконой... Можно даже ей молиться. Но насколько это ПРАВИЛЬНО и угодно Богу, вот это большой вопрос. Богу можно молиться где угодно и без любых предметов, было бы желание, да рот открывался бы...как минимум.

И еще, вопрос, если некоторые из них умерли будучи не крещенными (ну не успели их покрестить), еще до того момента как Иисус умер за наши грехи, значит логично что они пошли в ад. Некрещенные всегда идут в ад.

И вопрос. Кто считал их количество? Количество именно крещеных, тех что пошли в рай.

Та "истина", что некрещеные идут в ад, это сто процентная выдумка одной из церквей, совершенно не подкрепленная авторитетом Писания, что позволяет смело заявить, что это вымысел человеческий, не имеющий отношения к правде. Дети, наследуют Царство, хоть крещенные, хоть нет, так было, есть и будет. Сам Христос говорил, что "их есть царство". А добавку с "крещение" добавили те, кому казалось, что так, с крещением, будет ЛУЧШЕ и якобы НАДЕЖНЕЕ. И никто при сем не думал, что крещение бывает формальным и натуральной "филькиной граммотой". Сожалею, что есть те, кто сего не разумеет и гоняется за формальным крещением, надеясь что оно ему или его чаду поможет. Увы, не поможет.

То что люди умерали ДО распятия Христа, НИЧЕГО не значит. Во-первых, Христос был до сотворения веков, только проявился позже, как это было угодно Богу, а во-вторых, для нас имеет место вопрос "времени и последовательности", но не для Него. Бог не живет во времени, как мы, Он живет в ВЕЧНОСТИ. Это совершенно иная КАТЕГОРИЯ, перед которой наш мозг тотчас останавливается и годами буксует..)

Считать спасенных и погибших, предполагаю, нет нужды. Вряд ли у Бога есть нужда в статистах и учетчиках. Он Сам прекрасно осведомлен без помощников, что и как и где у Него происходит.

[Изюминка 12 435]

Господа, а ведь Клер совершенно права в том, что данная беседа долее уместна в ветке "Христианство", потому что к сути ветки имеет весьма косвенное отношение.

Клер, а ведь оппоненты совершенно правы в том, что решать кому и где общаться должны не вы.

Прошу учесть.

[Dimas 156]

Smelei, я Вам ответил в ветке Христианство, ибо здесь возникает "досада и печаль" что мы тут гутарим..)

[natie 7 026]

В воскресенье зашла в храм (православный), и чуть не вскрикнула от испуга. Справа от входа в храм, ближе к алтарю, спиной ко входу в храм у стены стояла согбенная фигура в чёрной одежде, в клобуке. Приглядевшись, я поняла, что это статуя старца, а не живой человек. В первый раз увидела статую в православном действующем храме в наши дни.

[Жаклин 3 212]

Зашла рассказать о своём поведении в церкви, но на последних страницах такая "благочестивая" мура, что я теряюсь - сюда ли, или здесь надо побольше умных философских соплей мыслЕй размазывать?

Рискну.

Пришла в храм в день поминовения, на панихиду. Батюшка заканчивает службу, идёт причастие. Я пошла пока свечу зажечь за упокой, зажгла, стою, держу её, ушла в себя. Бабулька, отвечающая за этот участок, предлагает мне свечу поставить, я отказываюсь и держу, хотела чтобы хоть до половины она сгорела у меня в руках, потому что эта бабуля ни секунды не останавливаясь, занималась тем, что переставляла эти свечи на подсвечнике, как в шашки играла. Задние - вперёд, передние - назад, а тут и средние прогорели - их одну вперёд, вторую - назад, и опять по кругу. Не хотелось мне, чтобы мою свечу дёргали туда-сюда, держу.

Бабушка подбоченивается и говорит мне:

- Так! В чём дело?

Я:

- В смысле???

- Вас сейчас оштрафуют на тысячу рублей!!!

- За что? (И кто???)

- У нас не положено свечи держать в руках!!

Я упорная

- Почему?

- А вот одна женщина держала, и на ей шуба загорелась!!

И показывает мне на заднюю стену за подсвечником. Там действительно, видны горелые потёки. Но позвольте, причём тут шуба и стена за подсвечником? Там могло загореться, только если благочестивая бабушка, следящая за этим, не хлопала ушами, тасуя свечи и не вырывая их из рук прихожан.

Весь настрой мне сбила, старая благочестивая коза, вызвала во мне приступ негодования и злости, я так-то за этим в храм пришла, ага. Выяснять дальше я не стала, помнила где я, свечу поставила куда надо, но на душе уже не было того, с чем я пришла. А бабка занялась привычным делом - двигать свечи по одной только ей понятной логике. Меня каждый раз царапало, когда она мою свечу трогала. Не хочу больше в этот храм, уже не раз замечала, что бабки там не в своём уме.

******

[Розалинда Айзенштайн 10 028]

Жаклин

У нас один храм в городе, выбирать не приходится. И есть одна бабка. То есть бабок много, но эта во мне вызывает такое раздражение, что хоть на службу не ходи. Она старая, с палкой, скрюченая вся. Я понимаю, человек сильно пожилой, надо быть снисходительнее, но не могу.

Во-первых, она всю службу поет, причем не поет, а блеет что-то в углу. И у нее молитвы нет, и окружающих она отвлекает невероятно. Во-вторых, в определенные моменты она, раздвигая всех своей клюкой, довольно беспардонно оказывается в первых рядах, это во время молебнов, Причастия и подобных вещей. Мне по большому счету безразлично, я ее в два раза выше ростом, она мне не мешает. Но она гоняет детей, а у нас принято на Причастие детей первых, к батюшке поближе их же. Мамы молчат естественно. И вообще злая она. Я чувствую. Хоть на исповедь иди.

[Лось Анджелес 125 445]

Жаклин

Весь настрой мне сбила, старая благочестивая коза, вызвала во мне приступ негодования и злости,

Розалинда Айзенштайн

есть одна бабка. То есть бабок много, но эта во мне вызывает такое раздражение, что хоть на службу не ходи.

Меня раньше тоже некоторые люди в храме раздражали, потом поняла, что это испытание моего смирения и ... перестала раздражаться. Ни бабки ругательские меня не раздражают, ни дамочки в коротеньких юбках и с накрашенными губами.

Эх, ещё бы вне стен храма достигнуть такого состояния, когда никто и ничто не раздражает, но это будет уже дзен, а дзен из другой оперы системы координат .

[Розалинда Айзенштайн 10 028]

Лось Анджелес

Меня давно уже мало что в храме раздражает, но эта бабка... Поют, например "Достойно есть...", половина прихожан на коленях стоит, тишина мертвая, а она блеет. Реально блеет. Ладно бы пела, читала просто, наконец. У меня сразу весь настрой сбивается. Я встаю в противоположный угол от нее, но церковь небольшая, все равно слышно.

[Мортиша Аддамс 9 675]

Жаклин

- Вас сейчас оштрафуют на тысячу рублей!!!

Я бы начала ржать как лошадь, в такой ситуации. За свечку штраф 1000 рублей? А за то, что в брюках пришла - 10 тысяч? А если не так крестишься или кланяешься - 20? У бабушки кукушка съехала, это явно сюжет для анекдота.

[M-06 370]

Зашла рассказать о своём поведении в церкви, но на последних страницах такая "благочестивая" мура, что я теряюсь - сюда ли, или здесь надо побольше умных философских соплей мыслЕй размазывать?

А вы не теряйтесь, Жаклин, тогда, глядишь, и "благочестивой муры" на форуме будет меньше. Он и придуман прежде всего для историй. А "Непознанному" особенно не везёт - заполонили "философией".

[Травиата 85 602]

Мортиша Аддамс

За свечку штраф 1000 рублей? А за то, что в брюках пришла - 10 тысяч? А если не так крестишься или кланяешься - 20? У бабушки кукушка съехала, это явно сюжет для анекдота.

Вполне возможно, что и так. Около храма всегда держится один- два старательных, но не совсем в себе прихожан. Они всегда там. Есть молчаливые, а есть активные, их терпят, они в храме чувствуют себя нужными, успокаиваются, иногда им поручают какую- то работу.

______________________

Однажды я была в красивом маленьком храме далеко от дома. Поехала, если честно, посмотреть, исповедаться, причаститься и может быть, остаться. Священник пожилой, исключительной деликатности и доброты.

Во время Исповеди вдруг к нам протискивается пожилая прихожанка и бухает на табурет передо мной большое блюдо со словами: "Сюда надо за Исповедь класть деньги! " Скамеечка стояла, видимо, для немощных. Я растерялась, спрашиваю Батюшку: "Я не знала, я положу, конечно, просто там, откуда я пришла, так не делается, извините". Он очень смутился- нет, нет... Та женщина уже понеслась к подсвечникам и по пути учила всех и вся. И ведь все прислушивались к её словам, наполовину позабыв о священнике.

Потом я немного понаблюдала за ней и всё- таки сделала вывод о её нездоровье. Так же, как поставила блюдо, она его вдруг убрала, понесла ещё куда- то, с выражением знания на лице, как надо делать.

Самое здоровое для меня лично- это приехать в храм одной. Чтобы был на месте иеромонах, которого я знаю давно и он меня знает, поэтому его наставления ценны втройне. Ещё ни разу не было такого, чтоб я пожалела, исполнив его совет. А если пропускала мимо ушей- жалела.

В прошлый раз женщина, приехавшая, видимо, в первый раз, хотела взять просфору. Она стояла рядом со мной, больше и людей почти не было. Я ей сказала всего несколько слов шёпотом: " Просфорки будут давать в лавке вон там, чуть позже". Это всё, что я доброжелательно ей сказала. Но это вызвало раздражение прямо до красного лица. Она мне резко ответила, что проработала в храме в своё время 19 лет и уж знает, где и когда выдают просфорки... Хотя только что спрашивала, что это там, в корзинке?

Я сделала вид, что смотрю сквозь стекло и продолжила молитву, она с трудом успокоила себя.

Болела, не могла поехать в монастырь- тяжело было. Полная оторванность, ничего не помогает. Всё равно нарушила режим и съездила на машине, добрый батюшка вошёл в положение и причастил. Повернуло на улучшение.

Обсуждать не буду, просто веточка и вправду хиреет, как будто никто в церковь не ходит или есть только те, кто забегает на минутку. Мне велено бывать раз в неделю, что я и делаю, исключая дни, когда совсем не могу встать.

В этом году довелось поклониться мощам святителя Игнатия Брянчанинова и после этого Исповедь сложилась удивительным образом. Но это уже личное.

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем Травиата

[Раухтопаз 13 878]

Травиата

Обсуждать не буду, просто веточка и вправду хиреет,

А с чего бы ей цвести? С таким-то отношением?

Я, от большой искренности ляпнула, что мне хотелось бы, чтобы в храме были скамейки...

До сих пор вспоминаю ср дебаты на несколько страниц... в чём только не обвинили ретивые прихожане Посмотрите, если не лень....Иной раз захочется ПОГОВОРИТЬ, но думаю - а оно мне зачем вместо поговорить, от особо одарённых отбиваться?

Ни для кого ведь не секрет, что с отсутствием Cler всё так стало вяленько и постненько... То хоть она со своим дном ада всех взбадривала...

Давайте терпимее относиться друг к другу, тогда может и "Непознанное" оживится.

Неужто всё на свете переговорено?

[Раухтопаз 13 878]

коша

Раухтопаз

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Это Вы сейчас о чём?

О порядках в "Непознанном" или о церкви?

Одно из нововведений это бесплатный вай фай в церквях. Я не проверяла. Может он уже там есть.

Вам в церкви вайфай зачем? Покемонов ловить?

[Гамлет 30 153]

Раухтопаз

Многие верующие пользуются молитвословами с телефонов или планшетов.

В храмах тоже верующие могут читать акафисты, псалмы с телефона или планшета.

Не понимаю только зачем скамейки для интернета. Нужные молитвословы сохранены в избранном и какая разница читать стоя книжный молитвослов или электронный. Проблемы в этом нет совсем.

Молиться стоя - это уважение к Богу. Для пожилых и немощных несколько скамеек обычно имеется.

коша

Простите, но мне кажется, что Вас заносит. В чужой монастырь не стоит со своим уставом. Тем более, что Вы в церковь не ходите. Причастие происходит так, как заповедовал Христос.

[Раухтопаз 13 878]

Гамлет

Многие верующие пользуются молитвословами с телефонов или планшетов.

И таки им для этого нужен вайфай? А просто накачать - не судьба?

Молиться стоя - это уважение к Богу. Для пожилых и немощных несколько скамеек обычно имеется.

Тему скамеек я подробно осветила ранее. Если так хочется ещё раз обсудить - милости прошу в мой профиль. Заходите и наслаждайтесь .