Не солнечная история

[Весенняя капель 47 556]

Flapper

В чем причина такого пафоса именно про Юлю?

Не вызывает потому что у меня уважения такая женщина. Мне её не жаль, хотя некоторые даже для неё найдут повод для жалости (денег меньше в семье, потому, что на детей от первого брака уходит), понять её мотивы (культивировать в себе симпатию к чужому мужу) не смогу. Мы ведь не животные, а люди.

Кино и немцы

Как тут надо было, уволиться, что ли?

Оставить отношения чисто рабочими. Разве вы ходите с сотрудниками по ресторанам?

Правая нога

Или игнорировать и на полгода отсылать мужа, "он же не такой".

Я уже задавала этот вопрос. Почему мужа прям нельзя оставить одного, боясь, что он, как нашкодивший кот, тут же нагадит в тапок? В чём принципиальная разница, если одной в чужом городе останется замужняя женщина?

а в реальности.

Реальность такова, что не все согласны быть животными в человеческом теле.

Изолента

А мы же за свободу выбора, не так ли?

Думаю, все эти понятия о свободах - иллюзия. Брак - это не свобода, но это и не каторга. Не хочешь - разводись, там и спи сколько влезет с разными девушками.

Только в браке спать, наверное, интереснее.

Урия Гип

Почему вместо этого нужно было сидеть, давиться и испытывать всю гамму чувств благородной страдалицы и страстотерпицы, вместо того, чтобы парой фраз прекратить неприятное зрелище?

Вот этого я тоже не понимаю. Просто в лоб спросить: "Что вы забыли в тарелке моего мужа?" и заодно и мужу задать вопрос: "Как это понимать?".

Эти шашни надо давить ещё в зародыше. И говорить прямо как есть.

А про сопровождения в туалет...честно, как жена спокойно смотрела на это?

Правая нога

И сказать такое при совсем постороннем - это привлечь его внимание к происходящему

А Юля не привлекала к себе внимание?

Чего стыдиться? Или кого? Постороннего человека? Тоже мне стыд - не допустить, чтобы с тебя делали идиотку.

[Правая нога 51 933]

Пеларгония

Значит, была бы профилактика.

Но для этого много чего нужно. В том числе бесцеремонность, неделикатность и отсутствие всяческой рефлексии.

Вы уверены, что это про Камри?

Весенняя капель

Мы ведь не животные, а люди.

Почему мужа прям нельзя оставить одного, боясь, что он, как нашкодивший кот, тут же нагадит в тапок? В чём принципиальная разница, если одной в чужом городе останется замужняя женщина?

Так вот принципиальная разница в том, что мужчины про себя точно знают, откуда и докуда они животные, и где в каждом из них переход в человека. В точке на синусоидальном графике самочувствия, соответствующей удовлетворению животных инстинктов.

Реальность такова, что не все согласны быть животными в человеческом теле.

Ну да. Поэтому у мужчин двигатетем жизни является стремление достичь поскорее точки удовлетворения животных желаний и уже начать быть человеком. Пока снова гормоны не зазвенят. Это как в школе чередование уроков и перемен, если нет уроков - не будет и перемен. Если нет перемен, то нет и уроков, а один перманентный напряг. Так и с взаимодействием человек социальный - огранизм животный. Переходы. Если только человек - то мужик никакой. Если только самец - социальность никакая.

[Урия Гип 38 092]

Правая нога

Потому что за столом еще один человек был. Посторонний. И сказать такое при совсем постороннем - это привлечь его внимание к происходящему и зафиксировать происходящее во внешнем пространстве, так сказать

Ну, так можно было пригласить Марьстепанну в туалет "покрасить губки" и высказать ей это наедине, возможно, так было бы даже лучше, без риска выглядеть в глазах мужа скандалисткой на ровном месте.

[Изя 105 146]

Пеларгония

Я бы и мужа охреначила и солнечную. Они бы у меня еще за бой посуды платили.

А я бы не стала участвовать в этом представлении, встала бы и ушла домой. Я никогда не участвую в чужих играх и по чужим правилам - неблагодарное это дело. Пусть бы сами с собой играли в свои невротические игрульки. А моя игра бы дома началась, и уже так как я хочу.

[Ирго 15 751]

Правая нога

Своих и чужих эмоций, сказала я. Не отвлекаясь на представления о корчах или не корчах.

Своих и чужих эмоций имела в виду и я. Не вмешивая в это вообще обоих баб или разведя решение вопроса в местонахождении.

[Весенняя капель 47 556]

Правая нога

В том числе бесцеремонность, неделикатность

Это больше к Юле. Кажется, ещё с малых ногтей сразу бьют по рукам, если те руки лезут в чужую тарелку.

А когда это руки именно что взрослой женщины, которая при ком-то постороннем лезет в тарелку сотрудника, пришедшего ещё и с женой, тогда ой! - куда же ещё бесцеремоннее то? И как на это спокойно смотреть и делать вид, что так принято?

[Кино и немцы 13 212]

Ветка бузины

Девочка не хочет видеть отца, потому что страдает.

Ну не видит она его - так все равно страдает. Не помогает, значит, данный "метод".

Я бы на месте Камри помогла дочери посмотреть на ситуацию иначе. От того, что прекращены отношения муж-жена между родителями, далеко не всегда прекращаются отношения родитель-ребенок, и мешать все это в одну кучу не стоит. Ушедший из семьи муж не означает автоматом плохого отца. Тут сложно дать какие-то конкретные рекомендации, я ведь эту девочку не знаю.

Ну а если бы сама оказалась не в силах помочь, отвела бы дочь к психологу. Ненависть, злоба и другие негативные чувства, которые испытываем МЫ, разрушают именно НАС, а не того, на кого они направлены. А я бы не хотела смотреть, как мой ребенок разрушает сам себя. Вот в этом я бы видела повод вмешаться, а не в самом факте не общения с отцом.

Весенняя капель

Оставить отношения чисто рабочими.

Ну если накрыло? Не всегда можно с этим справиться и нажать на нужную кнопку, чтобы отключить свои чувства. Такое бывает, увы и ах. И в некоторых случаях бывает к лучшему, наглядно иллюстрируя, что прежние отношения изжили себя.

[Весенняя капель 47 556]

Урия Гип

Ну, так можно было пригласить Марьстепанну в туалет "покрасить губки"

А чего бояться? Реакции мужа? Или стать в его глазах менее "мудрой", чем любовница?

Такие вещи требуют реакции. Мне было бы обидно стать идиоткой за таким столом.

Кино и немцы

Ну если накрыло?

И что? Человек стал невменяемым, перестал ходить на работу и начал пускать слюни?

Если нет, то почему он не в силах прекратить это? Было бы желание.

Ну или просто до дрожи приятно влюблять себя в женатого...

Правая нога

что мужчины про себя точно знают, откуда и докуда они животные

То есть мужчины не признают в себе человека разумного, способного на чувства, а только на животный трах? Правильно я понимаю ваши слова?

[Изя 105 146]

Весенняя капель

Думаю, все эти понятия о свободах - иллюзия. Брак - это не свобода, но это и не каторга. Не хочешь - разводись, там и спи сколько влезет с разными девушками.

Это я с позиции поборников свобод говорю, которые отрицают общие морали и принципы - мол, у каждого свои морали и нормы. Вот именно - у КАЖДОГО и СВОИ. Так какого же хрена два любовника решают за жену? Ведь жена сама вправе за себя решить. Или все равны, но любовники ранее? Лицемерие получается. Мол жене то знать и необязательно.

[Flapper 3]

Ирго

Без вмешивания своих и чужих это кредит взять в банке. Или у мужиков занять. 

Деньги счет любят, и занимают их у тех, у кого в данный момент удобно занять. А если можно занять у кого-то, то в кредиты лучше не лезть, что нынешняя действительность еще раз показала.

Читай - облагодетельствовала. (а сколько на форуме так отписывается промолчу).

было бы лучше, если бы Юля сделала все, чтобы помешать покупке квартиры, ибо и новой семье деньги пригодятся?

[Die Vogel 14 203]

Правая нога

вы не считатет, что Юля манипуляторша, что у нее никаких целей и мотивов, кроме любви не было?

Не-а, не считаю. Не вижу к этому предпосылок. Симптомов этого тоже не наблюдаю. Она сейчас в невыгодном положении находится - сама в декрете, а бешеная доля мужниных денег и изрядное количество его сил и времени уходит на прежнюю семью. Репутация опять же - того... Не та овчинка, ради которой стоило бы тратиться на манипуляции.

Декрет закончится. У ее дочери есть отец и этот отец рядом. Каким образом она вышла замуж - забудется, а статус останется. Дети растут, рано или поздно помощь первой семье прекратится. Юля - манипулятор и стратег. Цели - на многие годы вперед просчитаны. Да, ради себя она готова идти по головам. И вы готовы ее оправдать и тоже, с моей точки зрения не хотите видеть конкретных несоответствий, как и Камри. Мне не очень понятно, почему.

Для Камри вопрос устройства личной личной жизни равен вопросу материальной поддержки детям от их отца. Я почему-то уверена, что как только в ее жизни появится мужчина, так с деньгами начнутся проблемы. А самое смешное, что возможно начнутся и скандалы с участием бывшего мужа.

[Весенняя капель 47 556]

Изолента

Так какого же хрена два любовника решают за жену?

Мало того, что решают, так в эту "мораль" ещё и жену втягивают без её то ведома.

Моралисты.

[Кино и немцы 13 212]

Весенняя капель

Если нет, то почему он не в силах прекратить это?

Ну потому что не все имеют 100% контроль над своими чувствами и эмоциями. Многие рассуждают так: "не важно, что будет завтра, но сегодня я этого хочу, и это будет" - а потом уже понимают, что в тупике, да теперь так просто не выбраться.

Ну и тот факт, что кто-то там женат - не для всех является тормозом. Приоритет - нравится или нет, а не женат или нет. Это их выбор. Что бы мы с вами не думали на этот счет, нам этот выбор не изменить. Лично я тоже не понимаю прелестей отношения с женатыми, но я это я, другие могут рассуждать по-другому.

Мало того, что решают, так в эту "мораль" ещё и жену втягивают без её то ведома.

Так тут каждый и решает за себя. Никто не принуждал Камри, например, сидеть в том ресторане и наблюдать, как они лазают друг у друга в тарелках. Она сама сделала вывод "показалось". А могла бы, например, тарелку на голову надеть (по мне так это глупо, но ведь - могла бы?) Могла встать и уйти. Выбор у нее - был. На любом этапе данной ситуации. Никто ее этого выбора не лишал.

[Правая нога 51 933]

Die Vogel

Юля - манипулятор и стратег. Цели - на многие годы вперед просчитаны. Да, ради себя она готова идти по головам. И вы готовы ее оправдать и тоже, с моей точки зрения не хотите видеть конкретных несоответствий, как и Камри. Мне не очень понятно, почему.

Наверное, потому что я точно знаю, что все - все! - люди добрые и хорошие. И Камри, и Юля, и муж, и вы, и я. Только пугливые по разным поводам. Юля боялась стать несчастной, но готова была и на это пойти, если любимый решит не в её пользу.

[Весенняя капель 47 556]

Кино и немцы

Ну потому что не все имеют 100% контроль над своими чувствами и эмоциями.

Да никто не имеет этот контроль. А вот желание подчинить себе свои чувства - вот это должно быть. И через "не могу" в том числе.

"не важно, что будет завтра, но сегодня я этого хочу, и это будет"

Хороший принцип, если не перевернуть его верх тормашками. Всё-таки отпускать ситуацию и эту самую ситуацию лениться посмотреть под другим углом - разные вещи. Одно дело - принять как есть неизбежное, другое совсем - это переходить раз за разом дорогу на красный свет, понимая, что это опасно.

В первом случае - смирение. Во втором - дурость.

Ну и тот факт, что кто-то там женат - не для всех является тормозом.

О том и речь. И как эту моральность можно трактовать иначе? Зачем её облачать в белые одежды?

Правая нога

Юля боялась стать несчастной

Поэтому легко согласилась на то, что несчастной должна быть жена.

Только пришлая тут именно Юля. У неё выбор был изначально и карты были открыты - мужчина ЖЕНАТ. А сначала лезть в горячую воду, а потом плакать, что руки обожгла - как-то глупо...

Жена изначально в проигрыше. Она ещё не знает, что за её спиной происходит. И гадко вдвойне, что верит тому, кому уже нельзя верить, а он ещё её убеждает в своей верности, попутно изменяя...

[Правая нога 51 933]

Весенняя капель

И как эту моральность можно трактовать иначе?

А зачем это трактовать как моральность или неморальность? Внимание, это не риторический вопрос, это вопрос как раз из серии "а для чего это вам?"

[Die Vogel 14 203]

Правая нога

Наверное, потому что я точно знаю, что все - все! - люди добрые и хорошие. И Камри, и Юля, и муж, и вы, и я. Только пугливые по разным поводам. Юля боялась стать несчастной, но готова была и на это пойти, если любимый решит не в её пользу.

Тогда давайте прекратим шпынять Камри за слезы дочери? За то, что она там чего-то должна и не делает? Тут долгов и Юле, и папе можно навесить, применяя не менее увесистые аргументы).

Люди могут быть хорошими, но иногда совершают некрасивые поступки. Как факт. Но ваша точка зрения мне нравится. Разделить пока не могу, к сожалению.

[Весенняя капель 47 556]

Правая нога

"а для чего это вам?"

А "для чего это вам", когда Вы пытаетесь понять и где-то даже оправдать Юлю? У вас те же принципы и подход к жизни, как и у меня, просто разный взгляд на ситуацию. Человек таким способом выстраивает свою картинку жизни.

Мой мировоззрение (часть его) - это НЕ измена, вот и пытаюсь объяснить его всеми доступными мне способами. Для вас это - вполне допустимо. Поэтому мы на разных берегах.

А зачем это трактовать как моральность или неморальность?

Интересный вопрос. А зачем на зелёное говорить, что оно - зелёное? Это - один из процессов идентификации себя в обществе/ в жизни/в личной позиции, говоря заумным языком.

[Кино и немцы 13 212]

Весенняя капель

А вот желание подчинить себе свои чувства - вот это должно быть.

Почему оно должно быть? Это тоже личный выбор человека - что у него должно быть, а что нет, разве не так? Если человеку хочется отдаться воле своих чувств - это его право. Не все хотят жить "через не хочу" и "как надо".

Одно дело - принять как есть неизбежное, другое совсем - это переходить раз за разом дорогу на красный свет, понимая, что это опасно.

Даже переходя дорогу на красный свет, человек вправе самостоятельно оценивать все риски своего поступка. Если дорога пуста и вокруг нет машин, почему бы не перейти и на красный, если, например, человек торопится и каждая минута на счету?

И как эту моральность можно трактовать иначе?

Вот лично мне, если бы в той ситуации была я, было бы абсолютно поровну, кто там чего и как трактует. Мне важно, как трактую я и какие последствия тот или иной мой выбор оставит в моей жизни. Поэтому я не понимаю, зачем выводить эту "общую температуру по больнице". Есть множество аспектов, в которых нет объективно белого и объективно черного - все зависит от цвета призмы, через которую все это рассматриваешь.

[Весенняя капель 47 556]

Кино и немцы

Почему оно должно быть?

А почему НЕ должно? Тоже интересный вопрос.

Если я хочу в туалет, но к нему 50 метров - то разве я схожу в трусы, если только с головой у меня не всё в порядке?

Человек должен в этом плане уметь/хотеть научиться себя контролировать. Не всё, что нам можно - нам одинаково полезно (с.)

Не все хотят жить "через не хочу" и "как надо".

Хм, ну не хотят - их право, конечно.

Если дорога пуста и вокруг нет машин, почему бы не перейти и на красный, если, например, человек торопится и каждая минута на счету?

Один раз - перешёл, пронесло.

Но он же не остановится, будет лезть поперек машин, потому как спешит постоянно.

Так и в этой ситуации. Один раз изменил - остановись. Но ведь интересно перед машиной да на красный?

Есть множество аспектов, в которых нет объективно белого и объективно черного - все зависит от цвета призмы, через которую все это рассматриваешь.

То есть даже вульгарное станет невинным, если убедить себя, что так надо/выгодно?

[Правая нога 51 933]

Весенняя капель

Это - один из процессов идентификации себя в обществе/ в жизни/в личной позиции, говоря заумным языком.

Вот! А идентифицировать при этом пытаетесь действия отнюдь не свои - по соответствию своей личной позиции. А разве кто-то обязан вашей личной позиции соответствовать? Итак, следующее зачем - зачем вы распространяете свою личную позицию на других?

Юля боялась стать несчастной

Поэтому легко согласилась на то, что несчастной должна быть жена.

Юля легко согласилась на предложенный ей выгодный вариант - двое счастливых и один несчастливый против двух несчастных при одной счастливой Камри. Кто считает, что это неверная арифметика? Дети? Так вот же Юля производит счастливого младенца, сын Камри отказывается быть несчастным, и опять уравнение в пользу мужа и Юли! В этом нет ни плохого, ни хорошего, ни морального, ни аморального, это просто так и есть.

А "для чего это вам", когда Вы пытаетесь понять и где-то даже оправдать Юлю?

Понять. Как только поймешь - отпадает необходимость оправдывать обычно, не за что прощать, становятся видны вполне уважительные мотивы, причины и следствия. Для того и понимание - чтоб не осуждать.

Даже касательно кажущегося равнодушия Камри к добровольным страданиям дочери - я все понимаю и не осуждаю, но рекомендую изменить во избежание бОльших проблем и тяжких последствий у человека, за которого Камри отвечает, и, значит, у самой Камри.

А про туалет и трусы вообще непонятно - если вам более неприятно ходить потом в мокрых и вонючих трусах, чем пройти сейчас 50 метров - то мораль тут ни при чем. Просто выбор личного комфорта и сравнение затрат и выгод. Если эти 50 метров пролегают по минному полю - то мокрота и вонь окажутся предпочтительнее, не правда ли?

[Кино и немцы 13 212]

Весенняя капель

Если я хочу в туалет, но к нему 50 метров - то разве я схожу в трусы, если только с головой у меня не всё в порядке?

Вы почему-то путаете физиологию с моральными аспектами Ну, по идее, вы и в трусы можете сходить - вам кто-то запрещает? Просто вам же самой будет потом неприятно - то есть, оценивая последствия поступка, вы принимаете решение дойти до туалета. Если убрать критерий "не приятно" (ну, например, человек пьян и стыд у него отключился), то он вполне может надуть в штаны, не испытывая никаких моральных терзаний по этому поводу в данный момент времени.

Человек должен в этом плане уметь/хотеть научиться себя контролировать.

Если ему это зачем-то надо. А если ему по каким-либо причинам удобнее себя в каких-то моментах не контролировать - он и не будет этого делать.

Но он же не остановится, будет лезть поперек машин, потому как спешит постоянно.

Ну, если он совсем дурак, пусть лезет. Мне кажется, адекватный человек все же способен отличить "красный свет и пустая улица" и "и красный свет, поток, и я пру напролом". Не о детях речь вроде. Т.е. "я могу это сделать и не будет никаких страшных для меня последствий" отличается от "я могу это сделать, но есть риск глобальных потерь (в данном случае - жизни)".

Один раз изменил - остановись.

Кто-то остановится, кто-то нет. Опять же - в зависимости от субъективных целей и мотиваций. Если измена не доставляет человеку никаких моральных проблем, а доставляет только удовольствие - чего бы ему не изменять?

вульгарное

Это сфера субъективных оценок, повторяю в который раз Если даже целых пять старушек на лавочке скажут мне, что носить короткую юбку - вульгарно, я все равно буду это делать, если вижу, что эта юбка мне нравится и идет, независимо от сторонних мнений. Так же и тут. Лучше руководствоваться собственной шкалой морали и ценностей - в этом случае у тебя будет шанс прожить свою жизнь, такую, какую хочешь ты, а не чью-то чужую.

[Flapper 3]

Die Vogel

Тогда давайте прекратим шпынять Камри за слезы дочери?

Я и начинать шпынять Камри за что бы то ни было не хочу. Человек вел себя так, как свойственно его характеру, человека жалко, человек симпатичный. Плюс к тому макание Юли в салат во-первых ничего бы уже не изменило бы, а во-втрых, далеко не все на это способны.

Просто забавно читать, как Камри спокойно пишет, что ее бывший и Юля поженились, что, возможно, у них любовь, что судя по всему у них все хорошо. Да, горько, но так уж получилось. А вокруг - да Камри просто не понимает, да там такие расчеты, да может и не все хорошо (а Камри от этого какая радость?), да такие гады, такие сволочи...

[Весенняя капель 47 556]

Кино и немцы

Другой пример. На работе дрескод. А я припрусь в мини. Следует ли обижаться на руководство потом, что мне снимут премию, например? Ведь я ИЗНАЧАЛЬНО согласилась на то, что принимаю правила компании.

Так и брак. Тут правила тоже есть, хоть и не прописанные на бумаге. Никто не вступает брак изначально для измен - для секса такого плана есть свободные отношения. Цель брака - семья, дети, доверие. Но почему-то кто-то считает правильным "укрепить" его левачком.

Следует ли заявлять свои права на левак, если изначально ты принимаешь обязательства женатого человека, в которых этот самый левак не предусмотрен? И следует ли обижаться, что тебя отказывается понимать вторая половина, которая этих правил придерживается? И не глупо ли ждать понимания в этом вопросе, какой-то особой не понятной мне "мудрости", когда жена должна делать хорошую мину при плохой игре и больном сердце от всех этих переживаний, когда можно одним махом всё разорвать?

Но в браке, видать, леваки вкуснее.

Правая нога

Итак, следующее зачем - зачем вы распространяете свою личную позицию на других?

А Вы?

Так вот же Юля производит счастливого младенца

Счастье младенца зависит ещё и от папы младенцы. Точь-в-точь как и у Камри. Они тоже когда-то были все счастливы...

вполне уважительные мотивы

А за что можно уважать измену и враньё? Можно ваши доводы?

Кино и немцы

ну, например, человек пьян и стыд у него отключился

То есть к этому и приходим. Измена=равно потерять стыд и контроль за собственной жизнью и эмоциями.

Это сфера субъективных оценок, повторяю в который раз

Само собой. Вся жизнь - это одна сплошная субъективность.

Правая нога

Если эти 50 метров пролегают по минному полю - то мокрота и вонь окажутся предпочтительнее, не правда ли?

Если я забрела на минное поле, то уже вопрос ко мне - что я там забыла?

[Правая нога 51 933]

Весенняя капель

Я не распространяю свою позицию на других, и не сравниваю, насколько кто соответствует моей позиции, и не даю оценок на основании этого сравнения. Морально/аморально, хорошо/плохо, человек/животное - не мои категории.

А за что можно уважать измену и враньё? Можно ваши доводы?

Желание счастья - уважительно? Любовь - уважительна? Метания в поисках наименее травматичного для всех заинтересованных лиц выхода из ситуации, длить которую мучительно - уважительны? Стремление избавиться от мучений - уважительно? Мне, в принципе, все эти мотивы кажутся весомыми, и потому вполне могут служить побудительными причинами к действиям, и не требуют от меня никаких оправданий.

Поэтому сказать, что я кого-то оправдываю - это немножко очень ошибаться.

Если я забрела на минное поле, то уже вопрос ко мне - что я там забыла?

Так вот в данном случае на минном поле оказался муж Камри волею (согласием) пославшей жены.

И могли не вы забрести на минное поле, а минное поле могли сделать там, где вам надо идти.

Не муж Камри принимал на работу и сажал в один кабинет с собой восхитительную для него женщину.