Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

В архиве

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Россияночка

Обучение ребёнка чтению

Recommended Posts

IRSEN

У вас у всех в семье с чтением проблемы?  

На личности не переходите, уважаемая. rolleyes.gif

Я чтением занимаюсь большую часть рабочего времени, как и писаниной.

Ему было интересно читать и учиться, повторяю для тех кто в танке, иначе я бы не стала его учить.

Все?

Так вам об этом говорят всю ветку - не хотят дети читать до школы, и не учат. Но нет, вы упорно клеймите всех ленивыми. laugh.gif

А вашей какие? Вы там еще не были. У вас большой выбор школ?

Это не ваше дело. bye1.gif

Вы не пытайтесь меня поучать, ладненько? На домашних своих тренируйтесь. music_whistling.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IRSEN

Ир, мы с тобой абсолютно про разное, учить и обучать это разное, помочь и сделать вместо это разное. Читая учебник ребенку в первом классе я даже вопроса себе не задавала, что будет в пятом, как сейчас я не задаю себе вопрос, что будет в девятом.

Мама захочет что бы её ребенку было легче? Мама сделает, не захочет значит будет как есть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IRSEN

Но пробовать - то стоит или нет?

Попробовать стоит. Не пошло, не стало в охотку ребенку, увлеклись чем-то еще - значит, его время не пришло. В общем, если у ребенка с мамочкой это занятие идет, то прекрасно. Нет - ничего страшного. А уж за чужую мамочку и чужого ребенка переживать и вовсе незачем.

Я, кстати, в школу пошла, не читая - закончила ее с медалью.

Зато моя бабушка в пять лет читать научилась сама - ну, то есть абсолютно сама, родители не учили.

Баба с возом

они, наверное, чуть младше меня?

Студенты, 94 и 95 года рождения. Ну, как успешны..не понятно пока, учатся еще. Но во всяком случае, не хуже тех, кто читал с пеленок.

ребенка посадят на заднюю парту

Парта в значительной степени определяется, во-первых, зджоровьем ребенка: у нас столько народу с нарушением зрения и осанки, что у учителя, наверное, любимой игрой должен быть "Тетрис". laugh.gif Мой "звездный" старший сидел на задней парте - просто потому что не было нарушений зрения.

Тех, кто мешает, кстати, наоборот норовят посадить поближе, чтобы была возможность за ними следить.

IRSEN

Чтоб в дальнейшем ему самому было легче?

Реально легче в школе ребенку, способному сосредоточиться, умеющему слушать, обладающему большим активным и пассивным словарным запасом и развитой мелкой моторикой. Ну и чтобы все бытовые навыки были на месте.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IRSEN

Я уже в ветке читала что абсолютно нормально когда мама не хочет учить ребенка, пусть этим занимаются воспитатели и учителя.

Ну пусть.

Да вы, вообще классно читаете. biggrin.gif

"дети развиваются познавая мир в ощущениях" вы читаете - "мама хочет свободы для себя"

"Увидеть, где генетическая предрасположенность сделает успешным" читаете "гены, как оправдание собственной лени и некомпетентности ребенка".

Поэтому ничего удивительного в том что посыл "учить ребенка читать до школы необязательно" вы читаете как "мама не будет учить, это не ее работа".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

глупая кошка

Поэтому ничего удивительного в том что посыл "учить ребенка читать до школы необязательно" вы читаете как "мама не будет учить, это не ее работа

Да вы не обращайте внимания. Енто онЕ решили поучить необразованных сельчан уму-разуму. laugh.gif

Ну что сказать, корона видимо слишком на мозг давит, мешает ему соображать более расширенно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, не стоит учить читать до школы. Школа-то на что? Научится. Сестру в дошкольном возрасте невозможно было научить читать: "Не хочу буквы, хочу бегать, прыгать, на ушах стоять". В первом классе научилась, потому что это стало необходимостью.

Терция

Но во всяком случае, не хуже тех, кто читал с пеленок.

Никакой разницы.

Я сама буквы в 3 года выучила непроизвольно, пока пару месяцев была в группе подготовишек, родители почему-то не захотели на лето отдавать меня в ясельную группу к ровесникам. В 4 уже читала на уровне первоклашки, и родители зачем-то это поощряли, как и решение текстовых задач уровня 2-3 класса, уравнений и прочие вещи, которые мне еще рано было, в силу возраста. Так в первом классе мне было ужасно скучно: все бубнят по слогам пресловутую фразу про маму с рамой, а я уже все рассказы в конце азбуки по 10 раз перечитала. Но больше убивал процесс слежения за текстом, когда все читали по очереди. Блин, да я эту "Родную речь" еще до 1 сентября от корки до корки прочла. Скучно.

И что? С 8 класса разница в уровне успеваемости стала незаметной, в нашем физмате были и посильнее дети, причем некоторые из них читать научились уже в школе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юный энергетик

С 8 класса разница в уровне успеваемости стала незаметной, в нашем физмате были и посильнее дети, причем некоторые из них читать научились уже в школе.

Потому что дети неодинаково развиваются. Если моих сыновей сравнить - так со старшим мать с пеленок усиленно занималась, а у младшего - отпетая лентяйка. А они оба мои, но с разным отношением к учебе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юный энергетик

Сестру в дошкольном возрасте невозможно было научить читать:

А меня мама пыталась учить, но то ли мне медведь на ухо наступил, то ли ей.. В общем, дело не шло. Зато читать научилась сестра, которой на тот момент было 3 года, она просто крутилась рядом. Ну, так получилось.

Если кто-то думает, что сорок лет спустя между мной и сестрой заметна разница...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не хотят мамы заниматься с дЕтьми и хай на них! Дворники тоже нужны. И грузчики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чернышка

Ну не хотят мамы заниматься с дЕтьми и хай на них! Дворники тоже нужны. И грузчики.

Угу... только мой ребенок, который к школе не читал, учится на бюджете в одном из самых крутых вузов страны... В дворники готовится, а как же...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Терция

только мой ребенок, который к школе не читал,

Учится в восьмом классе без троек, волне успешно справляется со школьной программой. Проблем с несделанными уроками нет, проблем с прогулами нет, переходный возраст отражается на самом ребенке, но никак не на его общении с нами и окружающими. Ребенку иногда бывает тяжко, понимаем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Терция

Гены никуда не денешь. laugh.gif

А то, что родители зачастую тормозят детей - так то сплошь и рядом.

"Девочке это не надо, я не читаю, и ребенок не будет. Пусть учится тут, дома в училище или в техникуме, как это ехать ажно за 100 килОметров, жить в общежитии, это ж неприлично, дорого и что скажут соседи..."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чернышка

Гены никуда не денешь.

Гены - это то во что безоговорочно верит родитель, чьи дети учатся на пятерки.

Девочке это не надо, я не читаю, и ребенок не будет

Мне довелось лежать в больнице с детьми и нас положили в одну палату с мамочкой с двумя детьми.

Ну, чем заняться в больнице? Я своим читаю - и она своим читает. Так вот я, услышав ее, поняла, почему ребенок может не любить книги! Она очень плохо читала! Не в смысле умения складывать буквы в слова, а в смысле интонаций, выразительности. Слушать такую сказку было неинтересно.

Так вот то, что она способна научить детей складывать буквы в слова, я верю. А вот полюбят ли ее дети сие занятие, мне сомнительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

""IRSEN

Чтобы ребенку было легче учиться, надо развивать внимание, память, мышление, мелкую моторику, фонематический слух и т.п.. С таким багажом ребенок очень быстро зачитает в 1 классе и догонит тех, кто уже читал.

Не все мамы владеют методикой обчения чтению. Одно дело, когда ребенок стремится сам научиться читать и быстро понимает, как сливаются буквы. И совсем другое дело, когда ребенок не хочет и не понимает, тут главная заповедь: "Не навреди!'

У меня сейчас 1 класс.

Варя. Чтение "рубленное" - с-ка-з-ки. Бабушка научила. Лучше бы не учила. По опыту знаю - бороться с этим будем долго.

Коля. Читал так: мэ, а - ма, бэ, а - ба. Пока переучились, все нечитающие его обогнали.

Ваня. После слов: "Открываем букварь" начинал плакать. Папа учил читать с руганью и наказаниями. Тоже лучше бы не учил. Сейчас не плачет, но урок чтения ненавидит, даже если мы не читаем, а мультики смотрим.

Нечитающих было человек 7. Все прекрасно зачитали без особых проблем.

Кстати, на последних партах чаще сидят спокойные хорошо успевающие дети.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IRSEN, а девочки ведь дело говорят, что самостоятельно мамам с ранним развитием упираться не стоит. Можно серьёзно навредить. Всем детям нужны разные направления и особенности в занятиях. Я говорю не про общее развитие, а про целенаправленное развитие отдельных навыков.

Чернышка

Ну не хотят мамы заниматься с дЕтьми и хай на них! Дворники тоже нужны. И грузчики.
Вы не уважаете грузчиков? У меня есть знакомый поэт - и хороший поэт - который работает именно грузчиком. wink.gif

Вы искренне считаете, что тот, что учился в рамках программ наших детских учреждений, станет грузчиком или дворником исключительно потому, что с ним родители не занимались?

У меня старшая - очень развитая девочка. Она жила с моей мамой - педагогом, я - работала, и мама водила её на много разных кружков, и сама занималась, читать Даша научилась очень рано, и писать тоже, и считать.

При смене места жительства нам пришлось пойти к детскому психологу. К сожалению, не было финансовой возможности подольше ходить заниматься, и я вынуждена была ограничиться решением одной задачи - обеспечить минимально травматичную адаптацию ребёнка в новой обстановке.

Психолог - хороший, и по рекомендациям, и по результатам, и по моему внутреннему ощущению.

Это я к чему.

Однажды у нас был разговор на тему развития ребёнка. У Даши есть определенные рпоблемы с равномерностью развития зон головного мозга, поэтому часть навыков формируется не тогда, когда нужно, а позже. Обсуждали мы это дело, а также тему подхода к развитию ребёнка. Я рассказывала, какие кружки посещал ребёнок, какой была домашняя подготовка.

Психолог сказала примерно следующее. С детьми ранним развитием должен заниматься грамотный специалист, потому что оно имеет огромное количество особенностей, развивающие занятия, особенно с маленькими детками, должны быть не занятиями, а играми. И упаси Бог, если будут какие-то цели и задачи ставиться в плане "начать читать в пять" или "считать в шесть".

Непрофессионал может не заметить особенностей ребёночка, особенно "мамы карьеристки", которые меряют свою собственную успешность как мамы (да и успешность других мам), уровнем развития каких-то навыков. А ведь именно из-за этих особенностей некоторым детям просто нельзя интенсивно заниматься отдельными видами деятельности, это может сказаться впоследствии на развитии других и компенсироваться будет очень долго.

(Фактически, это то, о чем говорит Крикуша)

Например, мою надо было не читать учить, а акцентироивать внимание на развитии самоконтроля. (в Дашины 8 и 9 лет мы не уроки учили, а занимались так, как рекомендовал специалист - играли в игры, которые помогают научиться самоконтролю).

По факту, действительно успешным может быть развитие ребёнка, которому смогли вовремя скомпенсировать отсутствущий навык, а не научить чему-то выдающемуся, благодаря чему "посадят на первую парту" и будут усиленно любить.

Кстати, моя дочь сидит впереди, перед учительницей, потому что ей необходим усиленный контроль со стороны учительницы. При этом она очень быстро читает, у неё - лучшая техника чтения в классе.

До посещения психолога я об особенностях разивития мозга дочери не знала, впоследствии посещали невролога, подтвердилось. Разговор о раннем развитии был начат с подачи психолога, она сначала сама рассказала мне о проблемах дочери (о тех, про которые я не упоминала на приемах), предположила как в семье относятся к раннему развитию (у меня мама - большой энтузиаст в этом плане). Такое ощущение, что она с нами вместе жила. Единственное, не зная про маму, она мне разъяснила, что эт мною был проявлен совершенно ненужный и неправильно ориентированный в нашем случае энтузиазм.

Дальше. В детском возрасте важнее играть в куклы, в зверюшек, прятаться... в общем, играть, а не обучаться в игровой форме.

Психолог рассказывала про эксперимент с грачатами. Грачата любят кидать палочки. Те, у которых не было возможности их кидать - не строили в дальнейшем гнёзда. при этом грачата в детстве не сидели раз развлечений, с ними играли, их обучали, птички получились хорошо обученными.

Это я не свою отфонарную позицию озвучила, а в общих чертах - информацию психолога.

Поэтому с младшей я шлю всех лесом и не напрягаюсь по поводу того, что не сделала 7 апликаций в неделю. Скоро пойдём в сад, там хороший психолог, буду с ней согласовывать работу с ребёнком.

И, да, если я, уже выйдя на работу, не смогу с неё заниматься - этим будут заниматься специально обученные люди. Смогу платить - дополнительно, не смогу - в рамках детского учреждения. Потому что не работать я не могу, нарисовать 48 часов в сутки - тоже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моей дочери 5,5 лет - учимся читать мы только сейчас, потому что попросила она сама. До этого я предлагала, но она не хотела, я и не настаивала. Тем более никак не получалось у нее, буквы все назовет, в слоги сложит, а слоги в слова - ну никак. Меня это расстраивало немного, но главное было не отбить охоту. Одно дело, если ребенок ничего не хочет, кроме игр на телефоне (есть у меня такие знакомые), а моей рисовать нужно, у нас краски раз в неделю заканчиваются, бегаю докупаю.

Зато сейчас процесс пошел очень быстро, мне не надо обучать, ребенок "дозрел", тем более 2 зубика нижних под новый год поменялись. Мы в универе учили, что после этого дети делают большой скачок в учебе и развитии. Так и есть, "новыми" зубами ребенок зачитал практически самостоятельно.

Она сейчас в старшей группе в саду, читают максимум пару человек, как говорит воспитательница - зачитали дети сами, им показали и у них получилось. А по программе дети еще читать не учатся, учат какие буквы гласные, какие согласные, мягкие и твердые. Для них сейчас важнее развитие речи, описание картинки, синонимы.

А насчет того, чей ребенок умнее - всегда были мамы, которые утверждали, что их ребенок гениальный, а все остальные мамы с детьми не занимаются и все делают неправильно.

Приведу пример своей подруги, может не совсем про чтение, но идея та же. Она мне рассказала, что ее ребенок 4-х месяцев от роду такой умный, что в туалет просится, я не поверила, на что она сказала, что он кряхтит и постанывает, когда в туалет хочет и она его к раковине несет, распеленывает и он писает, и так каждый день. Подивилась я гениальности, а потом похвасталась она в поликлинике, что вот какой у нее сын умный, а их быстро на анализы и оказалось там воспаление мочевого пузыря и с почками что-то, вот малышу и больно было, когда в туалет надо было, он стонал, а мама это воспринимала как "он просится".

Кстати, она его в сентябре в школу отдала уже, только 6 исполнилось, ну она пораньше хотела, ведь он уже считает и читает. Но он еле тянет, хотя они и помогают ему с уроками, но с 7-летками ему не тягаться. Особенно заметно по прописям, очень неаккуратно, плюс поведение, нужно высидеть уроки, не потерять концентрацию внимания, потом кружки и секции... Нет, в 6 лет дети еще должны в саду быть, в подготовишке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

Несомненно вы не правы. Потому что: 1. У меня нет возможности обучать ребенка чтению, если он сам пока к этому не готов! Когда будет готов, уверена, научится быстро, и этот период не за горами.

А что вы сделали, как мама, чтобы ваш ребёнок был готов к обучению? Вы же НИЧЕГО не пробовали (иначе здесь бы написали), чтобы так утверждать. Это первое, как вы пишете.

У каждого ребенка СВОЙ потенциал. У меня никогда не было тяги к математике

Второе. Речь о детях. А не о вас. А вы в каждом посте: "Я, я, я..."

Да, хорошо знакома с потенциалами детскими. Так как своих воспитала, и множество учеников, а потом и студентов smile.gif. Знаете, потенциал есть у всех. И то, как родители с этими задатками (потенциалом) обращаются, потом сказывается на будущем детей. Даже не имеющего слуха ребёнка можно научить говорить, петь. А уж читать...

я бы не стала рвать попу и учить сына читать в 5 лет, если он этого не хочет.

Вот именно - вы не замечаете, что это вы НЕ хотите. А не ваш ребёнок - вы не пробовали пока его учить. Мне безразлично, как вы догадываетесь, станете ли вы его учить читать раньше запланированного вами времени. Но ваше стремление себя оправдать нежеланием ребёнка режет взгляд.

Угу. Но Алим нас утверждает, что если ребенок не умеет читать то он обречен на среднестатистическое существование. Пичалька.

Не передёргивайте. В интересах вашего же ребёнка я написала вам следующее:

А если бы вы дали ему возможность уметь читать раньше? Ребёнку было бы хуже? Если он уже в шахматы играет, то представляю, какие были бы успехи...

Но вы НЕ поняли моего порыва! И прозвучала у вас

Пичалька

Жалко, но рыдать не буду. Потому, что - дело ваше - хозяйское! С такими "продвинутыми" в кавычках мамами имела "счастье" общаться, обучая их деток. Да, они сдавали своих детей в школу: учите! А на сколько детям, кто уже умел читать, было легче учиться, видели учителя, сравнивая успехи 30-и детей в классе. Вот в чём вопрос. smile.gif

Общее развитие ребёнка обязательно для родителей. Моторика, развитие мелких мышц кисти посредством игры с пластилином, а так же вырезанием из бумаги, собиранием мозаики, игрой с конструкторами, пазлами, рисованием, раскрашиванием - это хорошо. Но для навыка чтения этого мало.

Знание букв, слогов по букварю для дошкольника, и пусть медленное, но чтение по слогам, это уже отлично! И пусть не боятся мамы научить не правильно. Слоги надо "петь" - протягивать, сливая буквы-звуки. Сколько есть придумок по обучению чтению и всему остальному, которые называются методиками. И в Интернете тоже. Было бы желание. smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алим

Вы потрудитесь и ПЕРЕЧИТАЙТЕ все мои посты! А потом будет рассуждать о моих заслугах и моих детях.

Знание букв, слогов по букварю для дошкольника, и пусть медленное, но чтение по слогам, это уже отлично!

Мой ребенок все это знает, если вы еще не поняли. Только он не хочет пока читать, ему это неинтересно.

что вы сделали, как мама, чтобы ваш ребёнок был готов к обучению? Вы же НИЧЕГО не пробовали (иначе здесь бы написали), чтобы так утверждать. Это первое, как вы пишете.

Откуда вы знаете что я НИЧЕГО не пробовала? Мой ребенок в 5 лет играет в шахматы и знает что в находится в недрах земли. Это как минимум. Он переписывает слова из книг в тетрадку просто ради развлечения регулярно, считает по мелочи. Но читать еще не готов.

Но ваше стремление себя оправдать нежеланием ребёнка режет взгляд

Режьтесь сколько угодно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алим

А что вы сделали, как мама, чтобы ваш ребёнок был готов к обучению?

А надо что-то делать до семи лет? Только в этом возрасте насильное сосредоточение равно 30 минутам

Знаете, потенциал есть у всех

Да, задача мамы смотреть на своего ребенка "широко открытыми глазами", осознавая, что ему доступно, а что нет.

Да, они сдавали своих детей в школу: учите!

Я так "сдала" и училась вместе с сыном.

А на сколько детям, кто уже умел читать, было легче учиться, видели учителя, сравнивая успехи 30-и детей в классе.

Зато сейчас все те читающие положили на учебу большой болт, мамы не знают уже каким репетиторам что платить, а мы потихоньку вышли в лучшие ученики класса, тихо и спокойно.

Было бы желание

У ребенка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

Вы потрудитесь и ПЕРЕЧИТАЙТЕ все мои посты! А потом будет рассуждать о моих заслугах и моих детях.

Ну, у меня амбиций поменьше laugh.gif . И я не стану вас призывать прочитать все мои посты. lol.gif

Откуда вы знаете что я НИЧЕГО не пробовала? Мой ребенок в 5 лет играет в шахматы и знает что в находится в недрах земли. Это как минимум. Он переписывает слова из книг в тетрадку просто ради развлечения регулярно, считает по мелочи. Но читать еще не готов.

Вы же о чтении стонете! И не понимаете, что НИЧЕГО не пробовали для обучения чтению. Об этом-то я и толкую вам.

Режьтесь сколько угодно.

За не имением аргументов люди хамят.

Очень приятно было пообщаться! laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алим

Вы же о чтении стонете! И не понимаете, что НИЧЕГО не пробовали для обучения чтению. Об этом-то я и толкую вам.

Физически у меня нет времени на освоение ультрасовременных методик из интернета - уж не думала, что педагоги нынче отправляют туда music_whistling.gif

Фактически, я не считаю что мой пятилетний ребенок готов к обучению чтению. Все.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крикуша

Я так "сдала" и училась вместе с сыном.

Нет, раз вы учились вместе с сыном, то НЕ сдали, а определили в школу, Аня. "Сдают" те, кто записал и забыл, что надо вместе учиться. Кто считает, что ничего не должен помогать ребёнку, что учить должен ТОЛЬКО учитель. А родители не умеют, не хотят... Много вариантов отмазок.

Зато сейчас все те читающие положили на учебу большой болт, мамы не знают уже каким репетиторам что платить

А зачем репетиторам платить? В идеале - пусть учатся в классе! Не хотят, это уже другой вопрос.

У ребенка

Желание найти методику обучения - у ребёнка?? Вы не дочитали, Аня.

Ваш пример - как надо маме работать с собственным ребёнком - лучший из примеров. smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алим

Ваш пример - как надо маме работать с собственным ребёнком - лучший из примеров

user posted image Да ладно, я тут шесть восемь лет назад носилась и истерики у нас были и у меня, и у сына. Много разного было, но нам повезло и со школой и с врачами и с учителями, там где не могли найти общий язык, страховались справками, но в основном общий язык находился.

А зачем репетиторам платить?

Так объясняют деточке плохо, не заинтересовывают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

уж не думала, что педагоги нынче отправляют туда music_whistling.gif

Именно туда отправляют желающих найти для пятилетних способы-методы обучения. Не в школу же. Есть ещё разные школы раннего развития при ДДЮ и других. Да много чего.

Фактически, я не считаю что мой пятилетний ребенок готов к обучению чтению. Все.

За ради бога! Удачи! smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крикуша

Так объясняют деточке плохо, не заинтересовывают.

Ну, это глобальная проблема, к сожалению. И выходит за рамки этой темы - Как и кто должен учить ребёнка чтению.

Хотите, давайте пообщаемся, откроете тему? smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×