Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Весенняя капель

Бабушки не любят внуков. Проблема или облегчение родителям?

Recommended Posts

13 минут назад, Ягодка опять сказал:

она спрашивает.

С чего ей спрашивать то? Я вот не спрашивала, даже не вспоминала) Потому что никто не вспоминал.

 

15 минут назад, Весенняя капель сказал:

не думает совсем. Но думала БЫ, если я начала бы и сейчас звонить, звать бабушку к телефону, рассказывать, убеждать и т.п.

А Вы зачем думаете? Я не в обиду Вам пишу, я просто пытаюсь сама понять, зачем Вы 3 года на разрыв живете и это все принять никак не можете? Это ведь не первый Ваш пост на эту тему. И уважаемых форумчанок понять не могу, Вас упорно утешают, убеждают что бабка говно у Вас, и тем самым еще больше Вас накручивают. И, простите, не верю я что Вы успокоились. Успокоились бы - не обсуждали бы эту тему снова и снова. Вы же себе этими обсуждениями душу сжигаете,вот зачем? Кто для Вас эта тетка по большому счету? Ну не будет она жить по Вашему сценарию, она другая! Плохая-хорошая - это другой вопрос, она ДРУГАЯ!

Вот когда Вы это поймете-будет Вам намного проще жить.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, на худой конец, всегда можно сказать ребенку что-то вроде "Та бабушка - немного другая. Эмоционально прохладная. Она не любит нежностей, не тает от твоих слов и улыбок. Она вот такая, и она такая в мире не одна. Это не значит, что она плохая, просто есть люди, которые очень редко демонстрируют свои чувства. Бывает, что такие люди с кем-то "совпадают орбитами", и им вместе хорошо. Вот с другой внучкой она другая, но это не значит, что та девочка лучше, просто притянулись два человека. А ты притянулась к другим. И к тебе притянулись те, кто совпал с тобой "орбитами". Это нормально и совершенно естественно, ведь не может же один человек притягивать всех подряд. У каждого свои маячки."

Вроде, правда. Понятная ребенку, относительно доступная. 

Это сейчас даже не Маше совет, она без нас разберётся, просто рассуждение.

 

Изменено пользователем Мэри Грант
  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Тояма Токанава сказал:

Вы же себе этими обсуждениями душу сжигаете,вот зачем? Кто для Вас эта тетка по большому счету? Ну не будет она жить по Вашему сценарию, она другая! Плохая-хорошая - это другой вопрос, она ДРУГАЯ!

Именно так. Себе делать больно. ЗАЧЕМ??? Чтобы та женщина как-то почувствовала эту боль и тут же изменилась по щелчку? Да прямо...

Ну не любит, ну устраивает спектакли, показуху - ДА НЕ ВСЁ ЛИ НА НЕЁ РАВНО?

Потом она может измениться сама и совершенно искренне изменить отношение к внучке, невестке, жизни. А нет - так нет. 

3 минуты назад, Тояма Токанава сказал:

зачем Вы 3 года на разрыв живете и это все принять никак не можете? Это ведь не первый Ваш пост на эту тему. И уважаемых форумчанок понять не могу, Вас упорно утешают, убеждают что бабка говно у Вас, и тем самым еще больше Вас накручивают.

Вот и правда - зачем три года себя мучить? три счастливых года...

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ясминэ сказал:

Можно просто нормально относиться, по-хорошему, но без любви. 

Хорошо относятся люди к тем, к кому есть хотя бы симпатия. А если симпатии нет и вы с невесткой обсалютно разные люди?

Вот выйдя замуж вам все-все родственники мужа стали прям родными о которых душа болит? Или есть все же образный троюродный брат, который вам не нравиться, но из-за уважения к мужу вы относитесь к нему просто ровно. 

Так и с невесткой. Привел обсалютно незнакомую девушку сын, и я ее не знаю, у меня нет к ней никаких чувств.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Чудесное создание сказал:

Хорошо относятся люди к тем, к кому есть хотя бы симпатия. А если симпатии нет и вы с невесткой обсалютно разные люди?

 

Я думаю немного не так. Хорошо относиться когда нет симпатии - достаточно просто не обижать и не делать плохого. Это, как ни крути, ТОЖЕ хорошее отношение.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Мэри Грант сказал:

Ну, на худой конец, всегда можно сказать ребенку что-то вроде "Та бабушка - немного другая. Эмоционально прохладная. Она не любит нежностей, не тает от твоих слов и улыбок. Она вот такая, и одна такая в мире не одна. Это не значит, что он

Да не надо ничего говорить ни на какой конец, ни на худой, ни на толстый! Нет ее -значит нет. И все. Все просто же...Ощущение что автор не для внучки любовь бабушки ждет, а для себя.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Тояма Токанава сказал:

С чего ей спрашивать

Ну вы не спрашивали, разве это значит, что другие дети не спрашивают? Девочка лишь спросила,  а переживает там мама. Ну да, придаёт вопросу ребёнка какую-то свою окраску. Проблема мамы и только. Нельзя, чтобы стало и проблемой ребёнка. 

А почему бабка говно? Не особа нужна бабке, допустим, эта внучка, так они и не выбирали друг  друга.

Ждать можно от того, кто тебя выбрал и кто что-то обещал, от его родственников не стоит, хотя сложиться может по-разному.

Сплошь и рядом пишут, что не шибко нужны внуки, даже с некоторым самолюбованием, я не про вас, вообще встречала.

Ну не нужны и не нужны, по мне так нечем хвалиться, но то же по моему мнению, подчёркиваю. Я в рассуждениях опираюсь на свои чувства, другой - на свои. 

 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Ясминэ, да, моя дочка не чувствует себя обделенной, и ничего не замечает. И, уж поверьте, с моей стороны так точно ничего не заметит. Ни взгляда "ни такого", ни фразы "не такой". Всё во благо ей чтобы. Я только ради неё себя и перекраиваю. Чтобы не просто "казаться", но и быть такой - чтобы оно не волновало меня, и не дёргало. 

И живу я прекрасно до тех самых редких встреч, или случайных встреч с той бабушкой. Так и хочется сказать - ну извините, меня, люди, что я ещё реагирую. Но вас же, на ваших жизнях это не сказывается, правда? Если и сказывается, то только на моей, и я прекрасно отдаю себе отчёт в этом. И работаю над этим.

20 минут назад, Тояма Токанава сказал:

убеждают что бабка говно у Вас

Она точно не говно, и я не видела таких высказываний здесь. Она любит своих родных, кого она таковыми считает. Она может помочь людям, чужим людям. 

И у неё  наверняка есть свои причины моего ребёнка не привечать. Имеет право, как любят тут говорить.

У всех свои права. И у меня тоже эти права есть. Право обидеться, право сделать свои выводы, право пережевать тысячу раз в себе, а потом окончательно выплюнуть. 

У меня нет для вас готовых ответов, когда я это сделаю. Потому, что пока сама не знаю.

 

 

Изменено пользователем Весенняя капель
  • Нравится 5
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ясминэ сказал:

Я думаю немного не так. Хорошо относиться когда нет симпатии - достаточно просто не обижать и не делать плохого. Это, как ни крути, ТОЖЕ хорошее отношение.

А что свекровь автора прям обижает ее и ее дочку, делает специально плохо? Вроде нет. Значит у нее хорошее отношение. Не пакостить и гадости не делает, и на этом спасибо.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Тояма Токанава сказал:

Да не надо ничего говорить ни на какой конец, ни на худой, ни на толстый! Нет ее - значит нет. И все. Все просто же...

Ничего себе - просто. Человек - это не каракулька карандашом: стёр - и нет.  Как это нет, если живёт рядом и даже - вот незадача - попадается на глаза. И не просто попадается, а начинает вживаться в роль любящей бабы, словно дразня.

Как это нет её? Ребёнок знает, что есть она. И даже понимает, что эта баба - то самое "видит око, да зуб неймёт." Потому и задаёт вопросы, ведь непонятны же ребенку эти игрища и дразнилки.

Нельзя отмахнуться от ребенка и сказать "вырастешь - поймёшь". На вопросы, даже неудобные и неожиданные, надо как-то отвечать. Чтобы и волки при этом были сыты, и овцы целы.

Изменено пользователем Мэри Грант
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Чудесное создание сказал:

делает специально плохо

Нет, не делает.

Я почему и подчеркнула, что нейтрально-вежливые отношения это очень большое достижение. Не просто так я это подчеркнула. :) 

Разное было. Но дочку она не обижает, нет. Когда мы бывали в гостях, подчёркнуто говорила, что у неё две внучки, любит одинаково. Но потом в мелочах все слова оказываются пеной. И не в мелочах тоже. Не хочется одно и то же писать по кругу. Но каждая женщина меня поймёт, что я имею ввиду. 

Да и кто бы позволил обидеть ребёнка? Мне кажется, даже такой аргумент "она не обижает внучку" каким-то не серьёзным. Это по умолчанию должно быть. В чём ребёнок виноват? Если кому-то так хочется обидеть, пусть он ищет взрослых, равных, равносильных "соперников". Отрываться на детях это очень низко и подло.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Весенняя капель сказал:

Так и хочется сказать - ну извините, меня, люди, что я ещё реагирую.

А я так и не научилась не реагировать. Ни на плохое отношение близких людей, ни на их равнодушие. И не научусь, видимо. И никто меня не убедит, что бабушки и внуки - это чужие люди.

Я научилась в минуты горечи думать о том, что и кто у меня есть. Чтобы со всех сторон было шоколадно, такого не бывает, будем отталкиваться от того, что есть хорошего.

Изменено пользователем Санджана
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Мэри Грант сказал:

Как это нет, ели живёт рядом и даже - вот незадача - попадается на глаза.

Так вот мы живём не в вакууме. Мне и моим детям соседи тоже на глаза попадались регулярно. И некоторые даже при встрече обычное " какой ты большой вырос" или что-либо подобное могли сказать. И что? Это ж не значит, что они ( соседи) мне или ему любящие родственники. 

 

5 минут назад, Мэри Грант сказал:

И не просто попадается, а начинает вживаться в роль любящей бабы,

Раз в полгода-то на полчаса? Сомневаюсь как в возможности реализации этой идеи, так и в то, что она прямо имеет цель  вживаться в эту роль. Как и в том, что следующие полгода до очередной встречи та бабушка и внучка непрерывно обдумывают эту прошедшую встречу - кто там кого любит или не любит. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Санджана сказал:

будем отталкиваться от того, что есть хорошего.

Конечно.

41 минуту назад, Мэри Грант сказал:

А ты притянулась к другим.

Возможно, когда-то, если это будет ещё актуально, я воспользуюсь этим советом.

А вообще детям нужна честность в определённом возрасте. Естественно, в более "мягкой" версии. 

Извините, что не всем отвечаю, не всех цитирую. Чаще я с телефона, да и возможности ставить "плюсы/минусы :D/нравится/не нравится" пока тоже нет. Если что, то про минусы тоже шутка.))) Со многим я согласна, пусть даже это будет всего одно предложение из всего поста. Да и просто человек зашёл в тему, прочитал, написал, время потратил. Как говорится, за всё спасибо, особенно за корректность и благодушие. :) 

 

Изменено пользователем Весенняя капель

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Тояма Токанава сказал:

Меня папина мать не любила, а мне все равно было. Потому что родители никогда об этом не говорили.

Ну и мы с мужем об этом не говорили, но мои дети видели и чувствовали бабушкино отношение. И вопросы задавали, почему бабушка только ту внучку забирает к себе, а нас не берет. Один раз свекровь решилась забрать на выходной и мою старшую дочь. Всех не хотела брать, ей три внучки много, а две в самый раз. Заехали они со своей любимой внучкой к нам, старшую забрали, а когда уехали, младшая рыдала до икоты, что ее не взяли. А ведь ей было тогда где то три-четыре года. Вы хотите сказать, что дети чурбаны бестолковые и ничего не понимают? 

Надо ли говорить, что больше я детей никогда не разделяла. И свекрови это озвучила, или брать двоих, или никого. Она выбрала второе. Любимице же нельзя отказать и оставить ее дома, лучше моих не брать. :D

Вот тогда, когда дети маленькие тянулись к бабушке, а видели только равнодушие, у меня была обида на свекровь. Как только детям стало безразлично ее отношение, то и я стала воспринимать свекровь просто как маму мужа, а не как бабушку моих детей.

1 час назад, Тояма Токанава сказал:

Ну так есть - значит так надо. Не любит, да и ладно.

А вы считаете, что все дети должны чувствовать одинаково? Вот вам было все равно, а другие дети бывает очень болезненно воспринимают бабушкино безразличие и нелюбовь. Не надо всех под одну гребенку. 

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Весенняя капель сказал:

Но потом в мелочах все слова оказываются пеной.

Мы все разные, что для вас плохо и равнодушие для меня благо. Вот я представила что моя свекровь пришла готовить ко мне, когда у меня токсикоз. Убила бы нафик, тут и так хреново, уже простите, туалет лучший друг, а тут ещё свекровь, брр. Да и зачем приучать мужа к мысли что плохое самочувствие жены не повод не готовить вкусный ужин, не можешь сама, выкручивайся по другому, проси маму, свекровь, но ужин должен быть.

С детьми такая же фигня, я ревностно относилась к своим детям, я себе родила, я сама хочу нянчить, я сама. Остальные, козу сделали пол часика и хватит.

Со свекровью которая бы активно начала участвовать в моей беременности и материнстве, я бы разругалась в пух и прах.

Изменено пользователем Чудесное создание
  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Чудесное создание сказал:

Со свекровью которая бы активно начала участвовать в моей беременности и материнстве, я бы разругалась в пух и прах.

Ну вот вам и ответ. :) Вы меня не поймёте, вам этого не надо. Да и мне чтобы чересчур - тоже. А вот чтобы золотая середина - оно в самый раз было бы хорошо. 

Только что, Чудесное создание сказал:

я ревностно относилась к своим детям

Не ревностно. Чем больше любящих родственников, тем лучше. Мама-она всегда мама, к чему ревновать? 

Да пусть будут с моими (чуть не написала детьми :D), с моим ребёнком те, кто будет её любить, я совсем не против. Пусть занимаются, дарят, что душе угодно, пытаются воспитывать))), всё равно последнее слово останется в плане воспитания за мной и мужем, это не страшно совсем для меня. 

Нет, ревностного у меня нет отношения. Наоборот. Хотелось бы побольше неравнодушных, действительно близких людей. А какой маме этого не хочется?

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Сагиттариус Альфа сказал:

Обделили себя, ну и пусть будут счастливы.

Да, Лен, именно себя обделили.

У знакомой сейчас такая ситуация, что сын с женой развелись, а невестка со временем нашла себе жениха за океаном. Был один щекотливый момент (не для этой ветки), и сын отозвал свое разрешение на вывоз детей из страны. Женщина уехала одна, а двое мальчиков остались с бабушкой и отцом.

Так вот, сидим с мужем обсуждаем эту ситуацию, я  - "ох, ах", так муж сказал такую вещь: "Это в любом случае лучше, чем, если бы детей увезли, а бабушка навеки осталась без любимых внуков".

Кстати, моя свекровь всю жизнь спокойно относилась ко всем своим внукам, мягко сказано, а вот муж, ее сын, нормальный...

Изменено пользователем смешливая
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mystery сказал:

Ну вот как-то если ребёнку достаточно любви родителей, то ему вообще в голову не приходит мысль о том, а любит ли их кто-то ещё.

Опять же, не все дети одинаковы. Кому то достаточно, а кому то может нет. Уж насколько мои дочь с зятем любят своих детей, но вот у внучки такой бзик, она иногда спрашивает у меня, люблю ли я ее. Бывает что я отвечаю ей вопросом: "А ты как думаешь?" После этого у нас обнимашки, мир, дружба. :D 

А иногда я говорю ей, как сильно я ее люблю, она в ответ тоже говорит, что любит меня. Ну вот хочется ребенку поговорить об этом и услышать, что ее очень любят. И это вовсе не от недостатка любви, уж любви и внимания  дети получают в избытке и от родителей и от меня. 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Весенняя капель сказал:

Девочки , какие обиды дочери? Ей только 3 годика будет. :) 

Наверное, мне смысла писать нет одно и то же, но я принципиально буду.)

Ну вот хочется девочкам, чтобы мама проецировала на ребенка свои чувства, значит, проецирование есть, и хоть тресни.)

Может, это просто бабушке не надо хватать ребенка на руки в те редкие встречи, и не говорить, что "я люблю тебя, бабина внучка", и не спрашивать "а ты любишь бабу?", а потом со спокойной душой забыть о внучке на следующие полгода, и даже во время болезни не прийти проведать? 

Я вас умоляю. Но мама проецирует, да.

Ну ладно, пусть буду я виновата в глазах некоторых форумчан. Всё равно же ничего не докажу, правда? А то пазлы не складываются. :)

Мне не сложно. Главное, что я знаю, где же эта правда, и свекровь моя тоже знает. Поэтому и не приходит, не звонит, не пишет. (с.)

 

Удивительно, как вас эта тема задевает, я не узнаю разумную форумчанку)

Вот бабушка ВОТ ТАК любит свою внучку. Не так, как вы считаете, она должна любить, а по-своему. Потискать при встрече и потом не приходить в болезни. Почему так? Потому что))  Но любит, и она искренняя в своих чувствах.

А вы хотите непременно, чтобы любили именно по-вашему, как вам кажется, любить правильно.  Что это, как  не агрессия по направлению к свекрови? 

Ну не соответствует эта бабушка вашему образу свекрови, но вам же нужно это флагом нести)  И вы, скорее всего, не соответствуете её образу. 

Только дочка к этим вашим тёркам точно не должна никакого отношения иметь. А вы втягиваете её, ибо она вам кажется мощным аргументом.

 

 

 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Весенняя капель сказал:

точно не говно,

Не дословно, но читала я достаточно резкие высказывания о вашей свекрови, может не в этой теме, а раньше. Я думаю, не стоит Вам обсуждать это. Ни тут, ни в реале. Вы с этими перетираниями на много страниц никак из ситуации не вылезете. Снова и снова бередите рану. Забейте, отстранитесь, легче будет :)

 

20 минут назад, смешливая сказал:

нормальный...

Лихо Вы нас:1eye:. Ну что уж, ненормальным тоже надо жить:D

 

21 минуту назад, смешливая сказал:

бабушка навеки оста

А мама не "навеки"? :1eye:
 

Вы сделали мой день!:D

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Весенняя капель сказал:

А какой маме этого не хочется?

Мне. Мне не хотелось чтоб моими детьми занимались другие, воспитывали. Я родила их потому что мне хотелось любить, заботиться, воспитывать. Остальные пусть себе сами рожают тех о ком бы они заботились.

Наверное, по этому мне и в голову не придет звонить невестке, предлагать помощь, интересоваться беременностью. Потому что я считаю это навязчивостью. И из хороших побуждений не буду делать то,  что мене бы самой не понравилось.

 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Вечерок сказал:

А вы хотите непременно, чтобы любили именно по-вашему, как вам кажется, любить правильно.  Что это, как  не агрессия по направлению к свекрови? 

Дело в том, что бабушки своих любимых внучек любят именно "правильно". Относятся к ним так, как любой матери хотелось бы, что бы так относились к ее детям. И проведать бегут сразу, как только сопелька под носом у любимицы появилась, бабушка уже тут как тут. А другая внучка может с температурой под сорок лежать, бабушка навещать не спешит. 

Мы с мужем даже смеялись над ситуацией, когда любимую внучку свекрови положили в больницу утром, а в обед они с дедом уже сидят в приемном. Моих они в больнице не навещали.

15 минут назад, Вечерок сказал:

Ну не соответствует эта бабушка вашему образу свекрови, но вам же нужно это флагом нести)

А по моему @Весенняя капель все равно какая у нее свекровь, ей важно какая она бабушка для своей внучки. 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Весенняя капель сказал:

Ну вот вам и ответ. :) Вы меня не поймёте, вам этого не надо. Да и мне чтобы чересчур - тоже. А вот чтобы золотая середина - оно в самый раз было бы хорошо. 

 

А вы свекрови такие вот странные желания свои озвучивали? 

Странные, потому что мне, например, в голову не приходит что-то делать подобное даже для своей дочки, если она меня об этом не попросит) 

А уж для постороннего человека прийти к ней в дом, уложить  на диван и помогать ей по хозяйству  - для меня вообще нонсенс) Свекровь ваша знала о ваших желаниях? Да ещё как-то ей нужно было эту золотую середину угадать - это вообще, как?

Я б в такие ребусы сразу же отказалась бы играть) Что-то мне подсказывает, что в вашем случае причина где-то рядом находится) Но, конечно, я ошибаюсь и всё у вас под контролем)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Вечерок сказал:

Только дочка к этим вашим тёркам точно не должна никакого отношения иметь. А вы втягиваете её, ибо она вам кажется мощным аргументом.

 

У меня схожая ситуация с ситуацией Весенней Капели. Разница только одна. Других дедушки и бабушки у нас нет.

На словах бабушка с дедушкой дочку очень любят. На деле - ею не интересуются, даже по телефону ей не звонят. Иногда. когда дочь сама им звонит, отвечают: ой. сейчас некогда, потом перезвоним. Надо с любимым внуком (имя) и с любимой внучкой ( имя) гулять идти. Не перезванивают никогда.

Я тоже обижалась, переживала. Обидно было за дочку сильно. 

Недавно проезжали мимо дома. где они живут. Дочка отвернулась, даже в окошко в сторону бабушкиного дома смотреть не стала. Больше ни звонков им, ни разговоров с её стороны о них не было. И не будет, думаю. 

Сложнее всего в этой ситуации мне, чем дочке. Потому что надо как-то общение со свекровью сворачивать. А она пытается делать вид. что всё нормально. А я так не думаю. 

 

 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×