Кето-диета и lchf

[Кися Мурыся 649]

Я уже поняла свою ошибку, написав не в похудательной, а в кето и lchf-ветке, просто глаз зацепился за знакомую методику, я и поделилась. Автор и канала (и сайта, книг)  все-таки больше на  пп ориентирует, но любой человек, заботящейся о здоровье, там что-нибудь для себя да найдет.

Чтобы не флудить, по теме:

Про кето и lchf узнала несколько лет назад, сама к ним отношусь все же настороженно. Почти тот же Аткинс, про которого все уже и забыли, проблемы те же. Плюс большое количество жира мне не кажется безопасным.

Рада, что на форуме появилась такая ветка, хорошо, что здесь собрались вдумчивые и внимательные к себе люди. Мне вот интересно, кто-нибудь в ветке контролирует липидограмму на кето? Кето-гуру утверждают, что у них либо показатели улучшаются, либо хотя бы не ухудшаются, но вот по отзывам пользователей и диетологов, увы, не все так гладко.

Изменено 6 Сентября 2019 пользователем Кися Мурыся

[Датини 14 571]

@Кися Мурыся Да, вы правы. Методика оттуда.

13 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Здесь, наверное, нельзя, реклама, могу в  личку написать. 

Почему нельзя, канал-то не коммерческий. Я давала как-то ссылку. Могу ещё дать,  вот . Присоединяюсь к мнению, очень хороший канал.

13 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Датини, думаю, тоже с ней знакома, часто в ее постах вижу чуть ли не цитаты из нее (но, может, просто совпало так).

Ну так законы физиологии и психологии для всех одинаковые, откуда бы ни была информация. 

 

12 часов назад, Эмбер сказал:

Мне важно понимать механизм, это дополнительно мотивирует. 

И я такая же. Я с детства чокнутый ботаник, до сих пор где-то на антресолях лежит стопка школьных грамот за победы на олимпиадах по биологии и химии.

[Эмбер 35 415]

12 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Плюс большое количество жира мне не кажется безопасным.

Думаю, это очень индивидуально. Конечно, любому человеку надо контролировать холестерины и у веганов они могут зашкаливать. Печеночные пробы тоже не мешает держать под контролем.

Кето-диета рассчитана изначально на спортсменов как на очень здоровый людей и она все же краткосрочная. Как молодая диета не имеет отдаленых результатов в плане здоровья и в плане поддержки нового веса. Поэтому очень любопытно наблюдать, тем более для меня слово кетоз - ругательное. Я этого состояния боюсь. В то же время в кето-диете есть и полезные для меня элементы.

В похудательной ветке мы с @Маркиза Карабас впервые заговорили о гликемическом индексе и импедансометрии. Сколько нападок мы выдержали! И до сих пор некоторые держутся за калории как основу для похудения, хотя есть новые современные методики. Наука идет вперед. Кто знает, может, кето-диета и ее модификации - это прорыв в этой области? Будем посмотреть.

@Датини есть ли варианты поддержания веса?

[Кися Мурыся 649]

7 минут назад, Эмбер сказал:

Кето-диета рассчитана изначально на спортсменов как на очень здоровый людей и она все же краткосрочная. Как молодая диета не имеет отдаленых результатов в плане здоровья и в плане поддержки нового веса.

Ну какая молодая? Кетогенная диета использовалась еще с 20-х годов прошлого столетия для лечения различных клинических заболеваний, наиболее известное из которых детская эпилепсия. То есть рассчитана изначально изначально никак не на здоровых спортсменов, а на больных детей как альтернатива голоданию.  На кето-диете благоприятный для состояния таких больных "голодный кетоз" сохраняется, но тут хоть какое-то поступление питательных веществ, меньшее из двух зол, так сказать...  Как средство лечения я могу понять, но как способ питания в целом - пффф.

[Датини 14 571]

6 часов назад, Эмбер сказал:

Кето-диета рассчитана изначально на спортсменов

Вот со спортом как раз у меня на кето появились проблемы. Тренироваться без углеводов адски тяжело. Хотя выносливость, возможно, увеличивается, что полезно для марафонцев всяких, но вот железо тягать - не вариант.

6 часов назад, Эмбер сказал:

есть ли варианты поддержания веса?

Не поняла вопрос. Я вес поддерживала года два. Сперва сбросила 45 кило, потом два года держала вес, теперь вот ещё на один заход решилась, хочу до фитнес-стандарта дойти. Если генетика позволит. Вы об этом?

 

 

6 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Как средство лечения я могу понять, но как способ питания в целом - пффф.

Почему нет? Это просто альтернативный способ энергообеспечения организма. Есть же северные народы, которые веками питаются так. И ниче, нормально себя чувствуют.

Изменено 7 Сентября 2019 пользователем Датини

[Кися Мурыся 649]

1 час назад, Эмбер сказал:

о гликемическом индексе .

Кстати, что касается инсулина и сопряженных физиологических процессов - вот, например, статья, довольно свеженькая (не из 2000-х времен Аткинса, ссылки на которые которые часто встречаешь поборников кето).

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1113/JP275173

Short‐term feeding of a ketogenic diet induces more severe hepatic insulin resistance than an obesogenic high‐fat diet

Кратковременное питание кетогенной диетой вызывает более тяжелую печеночную инсулинорезистентность, чем ожирение с высоким содержанием жиров

На метаболически здоровых мышах исследовали влияние на толерантность к глюкозе и чувствительность к инсулину двух типов питания – диеты с высоким содержанием жиров и углеводов и кетогенной диеты. Результат: животные на кетогенной диете вскоре проявили симптомы снижения толерантности к глюкозе, что, собственно и является определяющей особенностью диабета 2-го типа. И нарушение толерантности к глюкозе среди мышей на кетогенной диете оказалось выше, чем у мышей из группы с высокожировой/высокоуглеводной диетой.

Это как информация к размышлению. Все-таки вопрос еще действительно мало изучен.

[Эмбер 35 415]

6 минут назад, Датини сказал:

Я вес поддерживала года два. Сперва сбросила 45 кило, потом два года держала вес, теперь вот ещё на один заход решилась, хочу до фитнес-стандарта дойти. Если генетика позволит. Вы об этом?

Да. Эти два года тоже была кето-диета или есть какие-то послабления? Или кето, а потом обычное питание?

54 минуты назад, Кися Мурыся сказал:

Кетогенная диета использовалась еще с 20-х годов прошлого столетия для лечения различных клинических заболеваний

Так то в лечебных целях, а как массовый способ похудения - недавно, как мне кажется.

8 минут назад, Кися Мурыся сказал:

Это как информация к размышлению.

Я в свое время много научных статей, в том числе и иностранных, читала про кетоз и кетоацитоз(тьфу три раза).

[Садовая Соня 15 469]

2 часа назад, Датини сказал:

И я такая же. Я с детства чокнутый ботаник, до сих пор где-то на антресолях лежит стопка школьных грамот за победы на олимпиадах по биологии и химии.

Присоединяюсь. Грамот вот только не сохранила

[Кися Мурыся 649]

36 минут назад, Датини сказал:

Почему нет? Это просто альтернативный способ энергообеспечения организма. Есть же северные народы, которые веками питаются так. И ниче, нормально себя чувствуют.

Слишком велик дефицит всяких нужностей и полезностей, чтобы это было можно считать полноценным рационом.

Способ, как кажется, не равноценно альтернативный, а резервный. В условиях доступности разного вида пищи организм человека по умолчанию кетоз же не включает (разве что как раз в условиях адского холода и повышенных физнагрузок - как у северных зверобоев). Так что это все-таки из серии "жить захочешь, не так раскорячишься", все-таки у человека большой приспособительный потенциал, такой способ тоже возможен. Но не факт, что это оптимальный способ. Я хочу найти оптимальный.

Что касается северных народов - чувствуют они, себя, может и неплохо, но средняя продолжительность жизни у них не ах, я уже ее перевалила, так что мне на них равняться поздно.

Изменено 7 Сентября 2019 пользователем Кися Мурыся

[Садовая Соня 15 469]

43 минуты назад, Кися Мурыся сказал:

Но не факт, что это оптимальный способ. Я хочу найти оптимальный.

Оптимальный лично для Вас. Для меня из всего рассмотренного и испробованного оптимальный способ- кето.

[Кися Мурыся 649]

А расскажите, пожалуйста, если не жаль времени, чуть подробнее. Это как раз очень интересно. Что приобрели/от чего избавились, если кратко?

 

3 минуты назад, Садовая Соня сказал:

Оптимальный лично для Вас. Для меня из всего рассмотренного и испробованного оптимальный способ- кето.

 

[Садовая Соня 15 469]

11 минут назад, Кися Мурыся сказал:

Это как раз очень интересно. Что приобрели/от чего избавились, если кратко?

Если кратко: с марта месяца минус 26 кг без пищевого насилия(без потребления еды, которая мне не вкусна), естественно, ушли отеки, боли в коленном суставе и периодические страдания ввиду защемленного седалищного нерва( приобретенные в гораздо меньшем весе, нежели теперешний), имею крепкий сон с быстрым засыпанием( ушла от снотворных медикаментов), стабильный сахар (последнюю пару недель 4-4,2) вне зависимости от приема пищи. Чуть улучшился очень хрупкий иммунитет, исчезла россыпь мелких папиллом на шее и волосинка с подбородка :).

[Датини 14 571]

5 часов назад, Эмбер сказал:

Да. Эти два года тоже была кето-диета или есть какие-то послабления? Или кето, а потом обычное питание?

На кето я перешла в качестве эксперимента совсем недавно. А до этого на чём только не сидела. Лучше всего мне заходят низкоуглеводные  диеты, на них в основном и сбрасывала вес. Послабления... Ну, откровенный пищевой мусор, вроде рафинированных углеводов, полуфабрикатов, трансжиров я давно не ем. А хорошие продукты, пусть даже высококалорийные, почему нет?

 

5 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Слишком велик дефицит всяких нужностей и полезностей, чтобы это было можно считать полноценным рационом.

А сбалансированного рациона в природе и нет. В любой точке мира, при любом способе питания есть свои нюансы.

5 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Способ, как кажется, не равноценно альтернативный, а резервный

Есть версия, что он появился во время первого ледникового периода. До этого люди еду добывали в основном собирательством, а тут климат эту лавочку прикрыл. Пришлось собираться толпами и охотиться на мамонтов. А мамонт - он жирненький.

 

5 часов назад, Кися Мурыся сказал:

Что касается северных народов - чувствуют они, себя, может и неплохо, но средняя продолжительность жизни у них не ах

Так мы природой вообще рассчитаны на то, чтобы проскрипеть лет 30-35, оставить как можно больше потомства и тихо отползти в сторонку, чтобы солнце ему не загораживать. С точки зрения природы, человек старше сорока уже бессовестно зажился и что с ним делать она не знает. Так что в поисках оптимального образа жизни природные схемы нам вообще не помощники. Придётся как-то самим соображать.

Изменено 7 Сентября 2019 пользователем Датини

[Кися Мурыся 649]

1 час назад, Садовая Соня сказал:

Если кратко: с марта месяца минус 26 кг без пищевого насилия(без потребления еды, которая мне не вкусна), естественно, ушли отеки, боли в коленном суставе и периодические страдания ввиду защемленного седалищного нерва( приобретенные в гораздо меньшем весе, нежели теперешний), имею крепкий сон с быстрым засыпанием( ушла от снотворных медикаментов), стабильный сахар (последнюю пару недель 4-4,2) вне зависимости от приема пищи. Чуть улучшился очень хрупкий иммунитет, исчезла россыпь мелких папиллом на шее и волосинка с подбородка :).

Здорово!.Результаты очень впечатляющие. Меня-то похудательный аспект мало интересует, я и так питаюсь без пищевого насилия, едой, которую люблю, ИМТ в норме (периодически перестаю следить за тем, что ем, вес сползает медленно, так что раз в несколько лет спохватываюсь и его сгоняю обратно не торопясь без особых усилий, начиная внимательнее следить за питанием и физактивностью), отеками не страдаю.

Минус папилломы - это отличный был бы бонус, мне такое надо! Но главным образом интересуют влияние на липидограмму. Похоже, у меня генетически повышенный процент ЛПНП на фоне невысокого общего холестерина, по обеим линиям сосудистые проблемы почти у всех родственников. Про изменение липидного обмена на кето и lchf, может быть, есть у кого личный опыт? Буду рада, если поделитесь.

 

Изменено 7 Сентября 2019 пользователем Кися Мурыся

[Кися Мурыся 649]

4 минуты назад, Датини сказал:

А сбалансированного рациона в природе и нет. В любой точке мира, при любом способе питания есть свои нюансы.

 

Ну так мы на природу и не ориентируемся?

Раз она нам отмерила

Цитата

 лет 30-35, оставить как можно больше потомства и тихо отползти в сторонку, чтобы солнце ему не загораживать. С точки зрения природы, человек старше сорока уже бессовестно зажился и что с ним делать она не знает. Так что в поисках оптимального образа жизни природные схемы нам вообще не помощники. Придётся как-то самим соображать.

Вот и пытаемся сообразить, какой сбалансированный. Чего на доисторическое кето-то смотреть, если следовать этой логике?

[Датини 14 571]

5 минут назад, Кися Мурыся сказал:

Чего на доисторическое кето-то смотреть, если следовать этой логике?

Так глюкозный способ энергообеспечения ещё древнее.

 

7 минут назад, Кися Мурыся сказал:

Ну так мы на природу и не ориентируемся?

Ага. Она, зараза, нам уже не мать, а мачеха. Так что не будем ждать от неё милостей. Пробовать надо разное, кому что подойдёт. Усиленно учить матчасть, принимать пищевые добавки, много двигаться, чтобы не заржаветь.  В будущем, возможно, гормонозаместительная терапия. И мозгами шевелить, чтобы в здравом уме помереть. Остальное опционально.

[Кися Мурыся 649]

5 минут назад, Датини сказал:

Ага. Она, зараза, нам уже не мать, а мачеха. Так что не будем ждать от неё милостей. Пробовать надо разное, кому что подойдёт. Усиленно учить матчасть, принимать пищевые добавки, много двигаться, чтобы не заржаветь.  В будущем, возможно, гормонозаместительная терапия. И мозгами шевелить, чтобы в здравом уме помереть. Остальное опционально.

Да ну, не такая уж и зараза, на всякий случай заложила кое-какой запас прочности. К тридцати пяти все ж таки от старости никто не помирает.

Сначала от зубов хищника самая массовая смертность была, потом от инфекционных боелзней, потом от сердечно-сосудистых, дальше рак, как знать, насколько удастся еще продлить человечеству средний возраст. Я в природу верю, наверняка резервы нам еще оставила для освоения.

И все-таки следует признать, исторически кетопитающиеся куда меньше преуспели в продлении средней продолжительности, чем остальное человечество. И это несмотря на свою генетическую приспособленность к этому способу (ферментный состав, большую устойчивость к закислению и пр.)  А у меня и этих преимуществ нет, эскимосов в роду не водится.

[Датини 14 571]

22 минуты назад, Кися Мурыся сказал:

К тридцати пяти все ж таки от старости никто не помирает.

Сейчас нет. А кроманьонцы, например, жили лет 20-25. Долгожители - это изобретение цивилизации.

 

1 час назад, Кися Мурыся сказал:

Сначала от зубов хищника самая массовая смертность была, потом от инфекционных боелзней, потом от сердечно-сосудистых, дальше рак

Не-а. Самая распространенная причина смерти в средние века знаете какая? Отсутствие зубов! Вот как выпадут свои зубы - велкам на кладбище. Вставлять не умели, а пища была грубая. А выпадали они быстро, зубную щётку ещё не изобрели. Вот и выходило жизни лет сорок, от силы. Если, конечно, ты не богатый аристократ и не можешь себе позволить протёртые паштетики. 

 

1 час назад, Кися Мурыся сказал:

все-таки следует признать, исторически кетопитающиеся куда меньше преуспели в продлении средней продолжительности, чем остальное человечество. 

Они жили (и живут) в крайне неблагоприятных природных условиях. На это надо делать поправку.

[Эмбер 35 415]

1 час назад, Датини сказал:

Лучше всего мне заходят низкоуглеводке диеты,

Аналогично. Причем не только диеты, но и питание в целом. Я тоже просто поддерживаю вес, мне худеть не надо. Система питания очень похожа на кетодиету, но с некоторыми поправками, в основном, касающиеся жиров. Столько мне не съесть по состоянию здоровья. И вообще я их сознательно ограничиваю. Изредка могу и свинную отбивную съесть, но изредка. Как ни странно, и овощи-фрукты тоже  не заходят в большом количестве. Результат в плане здоровья имеется. 

Диета диетой, но всю жизнь на ней сидеть не будешь. Что дальше? Возврат к прежнему питанию невозможен и как по льду идешь, что есть и в каком количестве. По поводу количества есть замечательная шкала голода/сытости. Не все могут ее освоить, особенно сложно тем, у кого настройки сбиты с детства, кого насильно кормили. А так-то удобно, Ешь, если голоден и насытившись, прекращаешь. Вроде просто, а на практике или пропускаешь нужную степень голода и переедаешь, или наоборот, ешь раньше, чем проголодался. 

Проблем много и сброс веса - самая маленькая из них.

[Кися Мурыся 649]

32 минуты назад, Датини сказал:

Не-а. Самая распространенная причина смерти в средние века знаете какая? Отсутствие зубов! Вот как выпадут свои зубы - велкам на кладбище. Вставлять не умели, а пища была грубая. А выпадали они быстро, зубную щётку ещё не изобрели. Вот и выходило жизни лет сорок, от силы. Если, конечно, ты не богатый аристократ и не можешь себе позволить протёртые паштетики.

Ну так от хищиников как раз много раньше. А в средние века, увы, большинство не доживало до возраста, когда зубы выпадают естественным путем, те немногие, кто дожил, да, шамкали размоченной корочкой, но недолго. Но как раз у деревеских жителей проблем с зубами было мало, полно в раскопках крепких челюстей с великолепными зубами, грубая пища способствует хорошему состоянию зубов, но от инфекций это, увы, не защищает.

А вот аристократы как раз предпочитали питаться супом, чтобы поберечь и не сточить, вот они огребали по полной со своим подходом стоматологических проблем... И так же мерли от эпидемий.

Ой, нас сейчас в стоматологию погонят, (там как раз движуха, народ импланты обсуждает), умолкаю.

Изменено 7 Сентября 2019 пользователем Кися Мурыся

[Датини 14 571]

@Кися Мурыся Написала длинный ответ и стёрла. Вы правы, флудим-с. Хотя жаль,  дискуссия интересная получалась.

@Эмбер Мне кажется, низкоуглеводное питание самое здоровое. У нас есть незаменимые белки, незаменимые жирные кислоты, а незаменимых углеводов нет! Организм по-любому себе их наклепает сколько надо. Клетчатку только не забывать.

По поводу жиров: я бы их сильно не урезала. Плохо сказывается на внешнем виде. Волосы сыпятся, ногти крошатся, кожа дряблая. Не менее полутора грамм на килограмм веса, к этому я пришла опытным путем. 

Ориентироваться на чувство голода я бы не стала. Людей, у которых это работает, единицы. Большинство же следует эволюционной программе: накопить побольше жира на черный день. Увы, так мы устроены. Тем более, сейчас появилось много новых продуктов, которых в природе нет и поэтому организм на них неадекватно реагирует.

49 минут назад, Эмбер сказал:

Проблем много и сброс веса - самая маленькая из них.

О, да!

[Эмбер 35 415]

1 минуту назад, Датини сказал:

дискуссия интересная получалась.

Может, модераторы откроют ветку про правильное питание или жизнь после похудения? Проблема актуальная, худеют многие, а вес сохраняют единицы.

[Датини 14 571]

2 минуты назад, Эмбер сказал:

Может, модераторы откроют ветку про правильное питание или жизнь после похудения? 

Про здоровый образ жизни вообще. Я бы даже сказала про здоровый образ мысли, ибо все у нас в голове! Если там настройки не поменять, фиг ты похудеешь, и вес фиг удержишь и здоровым-активным вряд ли будешь. Тема обширная, но, мне кажется, популярностью пользоваться не будет. Большинство мыслит так: посижу на диетке до таких-то, а там гуляй, рванина! Образ жизни менять? Не-не-не, как же я без колбасы и тортиков?! Разве это жизнь?!

[Кися Мурыся 649]

А я думаю, как раз будет пользоваться спросом. Это такая тема, мультиконфессиональная :), мне кажется, будет много участников, и не только из диетных веток.

[Принцесса Турандот 8 041]

А думаю это будет интересно, поскольку можно будет поделиться разным опытом и узнать что-то новое.