Отношение к смерти. Кладбища. Ритуальные услуги

[Эллега 35 972]

Кармина Бурана

Этой осенью... эх, тяжко. Ну словом, у нас там же еще место дали бесплатно, мама на это право имела, как супруга. Вот после дебатов (она не хотела закладывать там всю площадь) она согласилась, и мы там все закрыли плиткой, папе поставили памятник, фото. Сумма- да, крупная. Но мы сложились вчетвером - мама и нас трое, вышло не много. Только так тяжело... фото теперь там, папа улыбается. Что-то никак не выходит у нас принять мир без него.

Так тяжело... я занималась всем этим, рабочие звонили постоянно, все этапы отслеживались, ну такие они...ответственные оказались, а оно как нож в сердце поворачивался каждый раз. Братья работают много, а у меня график гибкий. Муж помогал, да...

А ряды растут-растут... и за каждым боль.

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем Эллега

[Cler 1 425]

Да, кладбище... Еще одна проблема. Сразу не помогла тёте оплатить памятник дяде, а сейчас пока не у дел, лечусь. Остальные близкие родственники набрали кредитов, ипотека, машина и т.д. Хорошо хоть, что вовремя узнала о критическом состоянии дяди, созвонилась с братом. Соборовали его за день до смерти, подготовили к уходу. Просила также брата и  жену дяди помолиться о прощении его грехов, какие знают, и сама молилась о нем.

Просила св.вмч.Варвару о его духовном Причащении, поскольку был без сознания в последнюю неделю жизни, поставила ей свечу за дядю,  чтобы не ушел без приобщения.  Да и жил он, как на вулкане последние два года со своей болезнью, знал, что уйдет. Успел пострадать, обо всем подумать.

Изначально не представляю его себе мертвым, никаких слез о нем. Для меня он остался живым  после смерти. Что подтвердилось и на  деле: в ночь на четвертый день после смерти, уже после его похорон несколько раз видела его в видении во время ночной работы на своем предприятии, когда ходила на подработку ради оплаты похорон.

Один и тот же сюжет был показан несколько раз- молодой дядя, стройный юноша примерно 25 лет, с трудом узнаваемый по его облику последних лет жизни, строил что-то, перенося и укладывая бруски уже на уровне его плеч. В жизни он тоже занимался строительством, кроме прочих    профессий. Сначала подумала, что такое ему наказание дано - что-то  носить. И только к утру поняла, что строит дом(!)

Некоторые  наши местные мужчины из числа родственников работниц и прихожанок церкви говорили во сне о строительстве дома через полгода- год поминовения в церкви и монастырях. Ну, а дядя уже на четвертый день занялся этим. 

Вот только за памятник тёте еще три года платить кредит, к сожалению. Пока не поможет родня, занятая кредитами, сменой работы  и т.д. 

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем Cler

[Alegria 7 427]

В 25.11.2017 в 00:04, Физендра сказал:

Интересные похоронные традиции в Испании, оказывается: тут хоронят... в стене! Гробы запихивают в несколько ярусов в ниши, на срок, пока платится аренда, потом- кремация и в общую яму-могилу. На похоронах все в обычной одежде, никакого траура, сами ничего не делают. Человек умирает обычно в госпитале, тут же приезжает агент, в кратчайшие сроки всё организует, родня приезжает уже на сами похороны, быстренько прощается (на всё про всё меньше часа) и разъезжается по домам. Тема похорон и смерти- табу в разговорах, все делают вид, что этого просто нет, никаких традиций особого прощания-отпевания, кремируют 90 % умерших. Кладбище- на вид просто городок из домиков (фамильные склепы) и стен с крестами, всё прагматично и практично, не портит вид, землю и настроени

Хоронят в нишах, некоторых в земле, по-разному. Траур носят, обычно, пожилые цыганки, чаще всего до самой смерти. Видели на улицах женщин, одетых во все чёрное? Вот это они и есть, цыганские вдовы. Испанцы нет, ни на похороны, ни потом не надевают траурных одежд.

Умирают кто где, кто-то в госпитале, кто-то в резиденции (дом престарелых), кто-то дома. Церемонии прощания и отпевания все же есть. Гроб с телом везут в танаторио, там его (гроб) помещают за стекло. Обычно он там и ночует. Там же стоят венки с прощальными надписями. Близкие члены семьи все это время находятся рядом, в зале, принимают  соболезнования. Все, кто хочет выразить их, едут в танаторио. На ночь расходятся по домам. Из танаторио гроб везут в церковь, где проходит отпевание, туда опять приходят близкие-знакомые, все желающие. Из церкви уже едут на кладбище. Поминок нет от слова совсем. С кладбища все расходятся по домам. В нашем регионе кремирование не распространено. Обычно хоронят.

У нас в селе есть определённый человек, в чью работу входит перед похоронами выкопать яму, очистить Ее от прежних "владельцев".  Кладбище очень небольшое, хотя хоронят часто. Я там ни разу не была, мне все кладбища страх и ужас навевают, стараюсь подальше обходить. Поэтому не знаю, какие именно могилы вскрывают, что он делает с костями.

А с одним кладбищем чуть соседями не стали. Давно это было, искали мы жильё для покупки. Повёз меня муж квартиры в новостройке смотреть. Дом построен буквой П, огорожен высоким забором. Выходим из машины, заходим во двор, а там кладбище , прямо во дворе. Я тут же развернулась и назад в машину. Мужу сказала, что и даром тут квартиру не возьму. А испанцы очень спокойно к этому относятся. Кому рассказывала, меня не понимали, "а что тут такого?". 

Да и суеверием они как-то не заморочены. Я обожаю всякие деревенские страшилки, сколько у местных бабулек спрашивала, нет, нет ничего, ни духов, ни домовых, ни барабашек. Эх, скучно с ними. 

[Кармина Бурана 11 018]

12 часов назад, Alegria сказал:

. Гроб с телом везут в танаторио, там его (гроб) помещают за стекло. Обычно он там и ночует. Там же стоят венки с прощальными надписями

У нас в городах тоже есть эти дома скорби. В Вильнюсе еще во времена СССР такой дом был- мы туда папу отвозили, а на ночь гроб в холодильник убирали. Очень удобно.

12 часов назад, Alegria сказал:

очистить Ее от прежних "владельцев".

Ой, а это в каком смысле- от прежних?

 

[Alegria 7 427]

1 минуту назад, Кармина Бурана сказал:

Ой, а это в каком смысле- от прежних?

В прямом . От останков ранее захороненных товарищей. Кладбище маленькое, мрут часто, места всем не хватает, поэтому более старые могилы вскрывают, вынимают то, что осталось, а на это место новых "поселенцев". Звучит жутко, но это реальность. Есть ряд ниш (издалека видела), ниши в аренде, заканчивается аренда, все то же самое, вынимают, уничтожают. Как и где не знаю, если интересно, могу у работника спросить.

Помню, ещё бар держала, зимой часто для посетителей бульон варила. На улице холодно, заходят, а им бульончик горячий согреться чтоб. А мужчина этот каждый день приходил кофе пить. Ну и предлагает мне, кости, говорит, не нужны для бульона. Я ж, как наивный человек, говорю, нет, не надо, я сегодня в мясном у Анны уже была, взяла костей. А жена его как заржаласмеялась. Ничего не пойму, тогда ещё не знала, что он и этим подрабатывает тоже. Он со смехом объяснил, какие кости мне предлагал. Чуть не прибила его за такие шутки .

[Кармина Бурана 11 018]

25 минут назад, Alegria сказал:

От останков ранее захороненных товарищей.

Если ухаживают- то тоже? Ужас какой- вот ухоженная могила, а приходят и выкапывают? У папы моего на воротах кладбища написано- если могила запущенная, то через 20 лет место отдают другим. Как они считают, с какого момента- не знаю, кладбище большое,  в городе, закрытое давно. Папу уже на закрытом хоронили, по большому блату. 

28 минут назад, Alegria сказал:

Он со смехом объяснил, какие кости мне предлагал.

Черный юмор, однако. 

Мне нравится, когда  в стене вазоны ставят с прахом и все. Никаких тебе участков, благоустройств. Нишу можно купить на несколько вазонов, плати только за хранение и все. У нас в городе только кладбища. 

[Alegria 7 427]

2 часа назад, Кармина Бурана сказал:

Если ухаживают- то тоже? Ужас какой- вот ухоженная могила, а приходят и выкапывают?

По идее не должны ухоженные выкапывать. С участками вот совсем не знаю что и как, а с нишами знаю. Оплачивают аренду, 10 лет , например, по истечению этого времени, если аренду не продлили, то нишу вскрывают, гроб с останками вынимают. Куда останки? Наверное, сжигают.  Все, ниша пуста для следующего. Вполне возможно, что и с участками точно так же. 

[Кармина Бурана 11 018]

В 27.11.2017 в 21:01, Alegria сказал:

, а с нишами знаю. Оплачивают аренду, 10 лет , например,

Ну с урнами тоже так, заплатил и все дела- только чтобы и потомки платили потом,  а то выкинут вон. 

У нас земли, видимо, много- любое количество мест можно брать, одно бесплатно, остальные за деньги. Поэтому все участки полупустые, у меня два места заняты, мое- пустое. У подруги- одно место занято( мама), три- свободные. И так  у всех.

Изменено 30 Ноября 2017 пользователем Кармина Бурана

[Хищный Зайка 5 556]

В  Москве, наверное на любом кладбище, кроме Новодевичьего и Ваганьковского, есть заброшенные могилы.

Я - хранитель могил на Даниловском, это старинное кладбище, и Востряковском. На Даниловском, рядом с дедушкой, бабушкой, дядей, а теперь и самой любимой тетушкой, много лет есть заброшенная могила, вроде наши родственники. Мы за ней ухаживаем. Не знаем, кто там, но не оставляем без внимания.

А вот на Востряковском... Ох...  Разбитый постамент от памятника уже много лет. Почти рядом с моими. (Папиной бабушкой, которую я никогда не видела, умерла до моего рождения, в 51 год, но я с детства знала, что она добрая была , а теперь и мама с папой рядом с ней.)

Это точно не мои родные, но так жалко, что уже об этом человеке никто не помнит. Поэтому, бывая на кладбище у своих, всегда кладу цветок. 

[Вредная мама 205 073]

Вчера позвонила дочь и возопила в трубку - мама! Соседи были на кладбище, там у бабушки всё сломалось. Господи, ну что там может сломаться-то? На могиле? Ну разве что дерево упало. Нет, мама, там оградку украли и все венки раскидали.

Поехали мы с ней нынче на это кладбище. Так и есть - половина ограды на месте, а половины нет.  Вот если представить себе прямоугольник, то короткие стороны и спёрли. Длинные лежат на месте. Ну вот как так-то? И главное - зачем людям половина оградки?

Потопали мы в администрацию кладбища, дождались директора. Не может быть, сказал директор, это же центральная аллея, военные захоронения, посетителей всегда много. Пришлось везти его на место. Директор матерился, ходил вокруг, фотографировал, искал по соседним участкам, заставлял нас искать части оградки - все тщетно. Только промерзли. 

Вернулись в администрацию. Написали заявление. Полагаю чисто для проформы, и чтоб было где написать - части ограды сданы на склад до апреля 2018 года. Ну хоть что-то.  Ну и скидка директорская в 20% на заказ половины оградки в прикладбищенском магазине.

Целый город, город скорби. Интересно - сколько там людей похоронено? Думаю не одна сотня тысяч, уж очень площадь его огромна. И брошенных могил много и свежих. Притихшей дочери еще раз напомнила - никаких могил мне, кремация. Хоть оградку не сопрут.

[Урия Гип 38 092]

40 минут назад, Вредная мама сказал:

Нет, мама, там оградку украли и все венки раскидали.

Моя подруга посадила на могиле своей дочери розовые кусты и укрыла их на зиму лапником, лапник тожепришлось покупать, и за такую цену, что в Новый год за такие деньги елку можно купить.

Через некоторое время приезжает - лапник сперли, розы выкопали, могила разорена.

Как так можно, что за люди-то? И люди ли это, те, у кого нет почтения ни к усопшим, ни к горю близких. Варвары какие-то.

[Очумелые ручки 148 380]

41 минуту назад, Урия Гип сказал:

Через некоторое время приезжает - лапник сперли, розы выкопали, могила разорена.

У моих тоже живые цветы выкапывали, искусственные воровали. Как руки не отсохнут у этих тварей?

[Данжи 86 722]

1 час назад, Очумелые ручки сказал:

У моих тоже живые цветы выкапывали, искусственные воровали. Как руки не отсохнут у этих тварей?

Я уже писала как-то, первого мужа когда похоронили, приехали на следующий день, а из венков все серединки выворочены... Потом бабушка его из Германии специально привозила очень красивые розы искусственные, хотела поставить, мы уговорили оставить в часовне рядом для украшения. Потом несколько лет мы заезжали туда, стояли они в вазонах. По мне так лучше. 

Сейчас несколько раз в год мама с мужем моим на кладбище заезжают, выбрасывают испачканные цветы, ставят новые. Специально покупаем самые бюджетные, чтоб не воровали. Свежие ставят. Я сама практически не бываю, сына не с кем оставить, а ему на кладбище делать нечего.

[Хищный Зайка 5 556]

В девяностых, да! На кладбищах воровали. Но мне не жалко было. Нет, сначала огорчилась... Но потом подумала. Пусть утащили и продали, лишь бы на пользу!

А вот сейчас не воруют.

[Вредная мама 205 073]

30 минут назад, Хищный Зайка сказал:

А вот сейчас не воруют.

Ну может у вас и не воруют. На наших же, как выяснилось, воруют только в путь. Пока ждали директора вчера охранник рассказал, что на этом же кладбище в другом секторе поймали весной или летом двоих жителей ближайшего поселка, воровали те же оградки. Но там проще - там лесополоса, а за ней дорога. Никто и не увидит, что в машину грузят. В секторе, где похоронена моя свекровь и бывший муж - краж не было, центр почти, недалеко охрана, но вот поди ж ты...

Охранник же рассказал, что венки воруют. Ленты срезают с надписями и в маленькие магазинчики сдают за копейки. Люди приходят, жалуются. 

Эта крошечная оградка стоит 7 тысяч. Вчера узнавали - дозаказать украденное 4900. Пока ходили, якобы искали наши железки, обратила внимание, что на могилах чего только не лежит - печенье, конфеты, стоят лампадки, цветы в вазонах. Видели даже наряженную ёлочку.  Значит кражи все же редки, но тем не менее есть.

[Данжи 86 722]

1 час назад, Хищный Зайка сказал:

А вот сейчас не воруют.

Вспомнила. У бабули моей пытались ограду спереть. Это было уже в 2002 году, она умерла в июле, оградку поставили в августе-сентябре, а где-то в ноябре мы приезжали и увидели, что ее пытались подцепить крюками и вырвать. Но оградка тяжелая, при установке ее рабочие не просто вкопали, а как-то укрепили очень круто, так что только погнули ироды-воры. 

У мужа первого и его деда оградка на одну сторону, со всех сторон просто места нет перекрывать. А на одну сторону поставили по настоянию работников кладбища: захоронение крайнее на второй аллее, замуровано в плитку, так нас предупредили, что о него могут ноги чистить!  Я была в шоке, потом, при случае, обратила внимание, да, на некоторых крайних могилах видно, что кто-то одаренный мимо проходил... 

[Хищный Зайка 5 556]

6 часов назад, Вредная мама сказал:

Ну может у вас и не воруют. На наших же, как выяснилось, воруют только в путь. Пока ждали директора вчера охранник рассказал, что на этом же кладбище в другом секторе поймали весной или летом двоих жителей ближайшего поселка, воровали те же оградки. Но там проще - там лесополоса, а за ней дорога. Никто и не увидит, что в машину грузят. В секторе, где похоронена моя свекровь и бывший муж - краж не было, центр почти, недалеко охрана, но вот поди ж ты...

Охранник же рассказал, что венки воруют. Ленты срезают с надписями и в маленькие магазинчики сдают за копейки. Люди приходят, жалуются. 

Эта крошечная оградка стоит 7 тысяч. Вчера узнавали - дозаказать украденное 4900. Пока ходили, якобы искали наши железки, обратила внимание, что на могилах чего только не лежит - печенье, конфеты, стоят лампадки, цветы в вазонах. Видели даже наряженную ёлочку.  Значит кражи все же редки, но тем не менее есть.

Кошмар какой, Мариш!

У нас только цветы и венки воровали на Даниловском. Но у нас и ограды там нет, очень дорого ставить, да и зачем? И так к могиле с трудом подойти, кладбище-то старинное. Раньше нищие сидели у церкви рядами, я своих родных успокаивала, что подаём им, чтобы помянули, пусть воруют, будем считать, что это птицы. А сейчас один брат двоюродный остался и ему 76 лет. Мы с ним даже и не думаем, что что-то украдут. Брат летом тую посадил возле могилы, переживает, что плохо приживается.

 

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Хищный Зайка

[Хищный Зайка 5 556]

5 часов назад, Данжи сказал:

Вспомнила. У бабули моей пытались ограду спереть. Это было уже в 2002 году, она умерла в июле, оградку поставили в августе-сентябре, а где-то в ноябре мы приезжали и увидели, что ее пытались подцепить крюками и вырвать. Но оградка тяжелая, при установке ее рабочие не просто вкопали, а как-то укрепили очень круто, так что только погнули ироды-воры. 

У мужа первого и его деда оградка на одну сторону, со всех сторон просто места нет перекрывать. А на одну сторону поставили по настоянию работников кладбища: захоронение крайнее на второй аллее, замуровано в плитку, так нас предупредили, что о него могут ноги чистить!  Я была в шоке, потом, при случае, обратила внимание, да, на некоторых крайних могилах видно, что кто-то одаренный мимо проходил... 

Даш, у меня в голове тоже не укладывается твоё сообщение. Прийти на кладбище помянуть, а потом о чужую могилу ботинки почистить. Нелюди какие-то.

[Данжи 86 722]

1 час назад, Хищный Зайка сказал:

у меня в голове тоже не укладывается твоё сообщение

А оставить мусор на чужой, пусть и заброшенной могиле? А украсть цветы? А разбить и утащить оградку? Ну ладно еще игрушки с детских могил берут малыши, это тема для Непознанного, но с точки зрения материальных ценностей, не столь критично. Но остальное...

Культуры у народа нет. 

[Хищный Зайка 5 556]

24 минуты назад, Данжи сказал:

А оставить мусор на чужой, пусть и заброшенной могиле? А украсть цветы? А разбить и утащить оградку? Ну ладно еще игрушки с детских могил берут малыши, это тема для Непознанного, но с точки зрения материальных ценностей, не столь критично. Но остальное...

Культуры у народа нет. 

Малыши берут с могил игрушки? И родители им это позволяют?  Я уже в 6 лет знала, что даже землянику на кладбище срывать нельзя. Что она растёт для ушедших от нас. Про остальное просто слов нет.

Это не "культуры" не хватает, а процветание "быдлячества" какое-то.

Мы с родными, когда нас было много, а собиралось на памятные даты 15-20 человек, шокировали конечно Даниловское кладбище, потому, что не рыдали у могилы, а вспоминали самые весёлые и замечательные моменты из жизни дедушки и бабушки. Наверное, кому-то неприятно было видеть такое, стоит толпа у памятника и хохочет. Но бабуля и дедушка сами пошутить и посмеяться любили. Дедушка особенно, вот уж кто был любитель розыгрышей и шуток.

Но и за чужими могилами, заброшенными, присматривали, которые рядом. Убрать ветки и нанесенный ветром мусор, положить веночек или цветы. Нас двое с братом осталось, но мы также делаем. А эти ужасы, "вытереть ботинки" и прочее у меня в голове не укладываются. Я даже не хочу понимать, о чём люди думают, творя такое...

[Данжи 86 722]

18 минут назад, Хищный Зайка сказал:

Малыши берут с могил игрушки? И родители им это позволяют?  Я уже в 6 лет знала, что даже землянику на кладбище срывать нельзя. Что она растёт для ушедших от нас. Про остальное просто слов нет.

Не знаю про на счет позволяли, но тетушка моя покойная всегда радовалась, когда с могилки внука пропадали игрушки, мол, кто-то за него поиграет, а он порадуется. У всех свои традиции и заморочки. 

А что касается земляники и малины... На Севере почему-то наоборот, считалось, что ягода растет для поминовения умерших, то захочет, может съесть. Каюсь, трескала малину на закрытом кладбище и благодарила хозяев. Жива и вполне себе бодра, как и маменька. 

Я, если честно, не вижу ничего кошмарного в том, что возьмут с могилы игрушки. А вот если именно вандализм, распотрошат венки, украдут оградку - это уже страшно  

[Кармина Бурана 11 018]

1 час назад, Данжи сказал:

Культуры у народа нет.

Совести у них нет. У моей соседки с участка пару лет назад украли только что посаженные туи, все четыре. Я приехала - думаю, что это за ямки у нее, потом вспомнила- туи были. Позвонила ей , сказала, неделю до этого была- были туи. И вот- сперли. Она другие потом посадила, эти растут. Но у нас редко воруют, я цветы латексные дорогие покупаю, стоят в гранитных вазах- пока ни разу не украли, а видно издалека- в черных высоких вазах. Вот завтра едем с девчонками на кладбище- пять лет по моей маме, они специально приезжают. Заодно и проверю- порядок ли там. 

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Кармина Бурана

[Хищный Зайка 5 556]

В 01.12.2017 в 16:15, Данжи сказал:

Не знаю про на счет позволяли, но тетушка моя покойная всегда радовалась, когда с могилки внука пропадали игрушки, мол, кто-то за него поиграет, а он порадуется. У всех свои традиции и заморочки. 

А что касается земляники и малины... На Севере почему-то наоборот, считалось, что ягода растет для поминовения умерших, то захочет, может съесть. Каюсь, трескала малину на закрытом кладбище и благодарила хозяев. Жива и вполне себе бодра, как и маменька. 

Я, если честно, не вижу ничего кошмарного в том, что возьмут с могилы игрушки. А вот если именно вандализм, распотрошат венки, украдут оградку - это уже страшно  

Я с тобой полностью согласна. У всех свои традиции, я сейчас не говорю о национальностях, а просто в каждой семье... 

В 01.12.2017 в 16:17, Кармина Бурана сказал:

Совести у них нет. У моей соседки с участка пару лет назад украли только что посаженные туи, все четыре. Я приехала - думаю, что это за ямки у нее, потом вспомнила- туи были. Позвонила ей , сказала, неделю до этого была- были туи. И вот- сперли. Она другие потом посадила, эти растут. Но у нас редко воруют, я цветы латексные дорогие покупаю, стоят в гранитных вазах- пока ни разу не украли, а видно издалека- в черных высоких вазах. Вот завтра едем с девчонками на кладбище- пять лет по моей маме, они специально приезжают. Заодно и проверю- порядок ли там. 

Вот именно! Нет ни  совести и стыда!

И ведь не думают, что рядом с их родными лежат чьи-то близкие, и с их могилой также могут поступить. Хотя, скорее всего не воспитали, таких нелюдей, которые ноги о чужие могилы вытирают, кто на том же кладбище покоится. Бомжей грязь на ботинках не волнует. Значит, эти сволочи, считают себя чистоплотными людьми.

А вот воровство... Очень горько, обидно. Но воруют, не те, кто пришёл вспомнить родных и близких. А которым на всё наплевать и лишь бы продать и выпить. Мне сложно представить себе человека, не опустившегося, чтоб притащил украденный венок на могилу матери или других родных. А это, хм, птицы... И недолго после такого живут.

 

[Флер де Лиз 165 543]

9 минут назад, Хищный Зайка сказал:

Мне сложно представить себе человека, не опустившегося, чтоб притащил украденный венок на могилу матери или других родных.

Мне вообще сложно себе представить осквернение могил, к коему относится и воровство, но ведь оно же бывает. Вполне, мне кажется, есть и такие, которые могут и на "свою" могилу перетащить, бррр.

[Хищный Зайка 5 556]

1 час назад, Флер де Лиз сказал:

Мне вообще сложно себе представить осквернение могил, к коему относится и воровство, но ведь оно же бывает. Вполне, мне кажется, есть и такие, которые могут и на "свою" могилу перетащить, бррр.

Лиз, родная моя, по мне "осквернение могил", это когда ломают памятники, или как Даша написала - вытирают ноги.

Воровство цветов или венков, я не считаю таким. Может привыкла, что раньше воровали. Да и нищих помню на нём раньше. Рядами сидели много лет. И каждому, как меня учила бабушка, ещё когда я маленькой была, нужно подать денежку-копеечку. 

Нет, для меня хуже чистоплюи-ублюдки, которые ноги вытирают о чужую могилу. И нормальный человек, на могилу родных украденный с чужой, венок не принесёт. Это - моральные уроды!

Раньше крали, чтобы продать и напиться. А когда ловили, говорили, что поминают. (горько улыбается) Вот когда не алкаши такое делают, то страшно.

Изменено 4 Декабря 2017 пользователем Хищный Зайка