Кто устанавливает нормы в половых отношениях?

[Доктор Ватсон 16]

Мася

Так ты в баню со всеми пойдеш или нет? В бане умесно мытса голыми.

[Мася 203]

Ватсон, не пойду. ))

В баню, чтобы помыться, неуместно ходить компаниями. Вернее, уместно, но уже не за тем, чтобы помыться.

[Дикая кошка 6]

FOG

Мания величия налицо. Поправьте корону...

... А если взялись играть в высокоморального блюстителя нравственности, пытающегося присоединиться к целующимся парочкам ( уже не нравственно ), а уж тем паче идущего в баню, дабы распустить свои ручки ( абсолютно не

нравственно ), как никак люди собрались просто чайку попить...

Не обязательно любить,

Есть чудесная заповедь в Библии: " Возлюби ближнего своего, как самого себя. "

Одно из самых мудрых высказываний за всю историю человечества. Только возлюбив себя, и свое тело, в том числе, только, приняв себя, вместе со всеми недостатками, либо исправив их, можно возлюбить другого... Иначе, пустое...

И позвольте, нам, женщинам, отбить у ИН заработок, не будучи его клиентами, а

просто, принимая свои недостатки и любя себя...

достаточно комплексами не страдать, например зад лизать.... .

Кому именно лизать надобно? Самой себе... Такая гибкость не каждой дана. )))

И прежде, чем заставлять любимого человека, свесив язык бегать по беговой дорожке, нужно иметь в виду, что от лишнего веса не всегда можно избавиться, различные гормональные нарушения имеют место быть...

Поэтому мой постулат: " Не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней. "

Кстати к адекватной критики со стороны мужа я отношусь более, чем спокойно.

Доктор Ватсон

Кто пойдет

И с какой целью.

Пойду и даже если будит ФОГ

Только, если будет ФОГ ...

Совсем не пойду мене стыдно

Мотивация поступка.

Пойду если тока я в простынку закутаюсь. А другие пусть и голыми будут

Не комфортно себя ощущать будешь, словно белая ворона. )))

[Доктор Ватсон 16]

Мася

А я знаю компанию они всегда ходят вмести в сауну. Просто чтобы хорошо проводить время. И не то что Вы подумали совсем Им задают вопросы. А как же вы голышом не стесняитесь? Они удивляютса таким вопросам. Дургих шаловливых мыслей и нету. Просто в сауну не ходят одетыми. А время вмести хорошо им так проводить. Это как на нудистком пляже. И никаково разврата. Просто так отдыхают.

[FOG 3]

Дикая кошка

\Мания величия налицо. Поправьте корону...\

А чего мне стыдиться? Меня ИН уже давно раскрепостил, я перестал быть его клиентом ...

\" Возлюби ближнего своего, как самого себя. "\

О! Золотые слова! Так как я буду любить ближнего своего? Если я идеален Чего и выдвигаю в требования к другим И недостатки исправляю... .

\что от лишнего веса не всегда можно избавиться, различные гормональные нарушения имеют место быть... \

Вот что бы не было гормональных нарушени, в старину смотрели на роднб аж до седьмого колена не пьющили, не куряши ли, работяши ли... Вот тогда и давали согласие на брак....

\Только, если будет ФОГ \

Может не будем ждать размышляющих? Проведем сеанс веников для двоих?

Доктор Ватсон

Тоже знаком с компанией ходящих в баньку и не сколько не стесняющихся ни себя и своих любовниц(ков). А уж алкоголь воопще весь стыд стирает, такой групешник... . Мама не горюй... .

[Мася 203]

Доктор Ватсон

Ну, я не знаю таких компаний. И мысли людей, которые ходят на нудисткие пляжи, мне неведомы. Я лично не знаю, зачем туда ходить. По-моему, так для того лишь, чтоб почувствовать "во какой я раскомплексованный"...

Ума не приложу, как нормальному человеку могут плавки мешать отдыхать.

[Пофигистка 3 731]

Мне стыдно часто.Я наверное клиент ИН.

Возраст,фигура не идеал,шрамов на теле до фига.

Какая баня?Я на пляже чуть ли не в одеяле хожу.

[M-31 2 302]

Можно вмешаюсь? Чтобы не замахиваться на активное участие в треде, скажу коротко. Стыд, совесть - это необходимые качества для самосовершенствования. Стыд заставляет нас работать над собой, изменяться к лучшему, стремиться к совершенству, а именно это и есть смысл жизни. Если у тебя нет стыда, то как родился животным, так животным и помрешь.

Дальше доверяю этот спор замечательной девушке Масе. Надеюсь, Мася, вы не дадите спуску Идиоту Неместному. Ему тоже есть что совершенствовать. Судя по фотографиям, у него как минимум наличествует лишний вес, небрежность в прическе. Стыдно так выглядеть, если у тебя есть какие-то финансовые возможности и относительно высокий социальный статус.

[Идиот неместный 8 673]

Доктор Ватсон, я бы в баню сходил

Несмотря на "лишний вес и небрежную прическу" - мне как то совсем не стыдно.

Мася, прости, но я не понимаю связку "стыдно потому что неуместно". Неуместно, прости, запивать огурец молоком...

Нет, я честно не могу понять. Я не понимаю что такое "неуместность", кто ее устаналивает и каковы ее критерии? Ну и, главное, откуда инопланетянин типа меня, сможет узнать уместно или нет?

Ведь даже среди вас, людей, есть расхождения - ты вот в сауну не пойдешь ДР отмечать, а кто то пойдет, кто то считает нормальным целоваться в местро, а кто то типа ФОГа и старых коммунисток плюётся... И как определить - они распущены, али моралисты мхом поросли?

И есть еще один аспект, отвращающий меня от моралистов - так же как от религиозных фанатиков и В.Новодворской: они не признают право на индивидуальность. Если бесстыдники моралистов просто не замечают, то вот последние мухами назойливыми гундосят над ушами тех, кто от них отличается - и юбка коротка, и пузо все наружу, и целуются не там, не так и не туда и вооще не с тем... И зудят, зудят....

[M-07 353]

Идиот неместный, Вы так активно представляетесь человеком без комплексов, что невольно начинаешь подозревать в Вас чрезмерное их наличие. Ну, знаете, как прыщавые мальчики-подростки, стремясь казаться крутыми и взрослыми, рассказывают друг другу, сколько девочек перетрахали (пардон за мой французский). А на самом деле они этих самых девочек как огня боятся.

Впрочем, это все мои домыслы, на версии не настаиваю. Просто любопытно стало, а вдруг догадка верна

Что касается собственно сабжа, то Мася права. Стыд - одна из основ нашей с Вами цивилизации, одна из планок, удерживающих эту самую цивилизацию в рамках, изначально ей свойственных. И потому граждане, смачно целующиеся в метро, всегда будут в этой цивилизации за гранью. И дело тут не в ханжестве большинства, а в элементарных традициях, давным давно определивших, что уместно, а что нет.

И не здесь присутствующим эти традиции пересматривать. Были уже "ниспровергатели" и до вас, да только все они зубы пообломали. Вспомните хиппи, например, - где-то они теперь?

[Идиот неместный 8 673]

M-07, скажу честно, у меня только два комплекса - боюсь почувствовать себя глупым и боюсь оказаться неинтересным. Да и ниспровергателем я мог быть лет в 17 - сейчас ленивый скептик, не более... Но это, скорее, офф...

А вот что хотелось бы отметить по теме, так вот обсудить эту фразу:

Стыд - одна из основ нашей с Вами цивилизации, одна из планок, удерживающих эту самую цивилизацию в рамках, изначально ей свойственных.

Давайте прикинем, что являлось причиной стыда, скажем, 300 лет назад, 100 лет назад, 20 лет назад и сейчас. Согласитеь, что критерий "стыдности" изменился качественно - ergo, связывать стыд с некими априорными рамками цивилизованности как то странно. Классический пример: 100 лет назад выйти замуж недевственницей считалось позором, было стыдно. Сейчас немалая часть девушек стыдится своей девственности - то есть критерии не просто изменились, а стали диаметрально противоположными.

Я позволю высказать предположение, что стыд - производное от морали, а мораль, как еще классики марксизма-ленинизма писали, есть производное от экономики, не более..

Видите ли, я этой и подобными ей ветками пытаюсь понять грань между рациональными правилами поведения, установленными в соответствии с реальными потребностями общества и эмоциональными, истоки которых находятся во временах теократии на Руси, в "моральном кодексе строителя коммунизма", в языческих табу наших предков...

Согласитесь, что искать и находить истоки нашего поведения, скажу больше - мировоззрения - безумно интересно?

[Мася 203]

Идиот неместный

Я не понимаю что такое "неуместность", кто ее устаналивает и каковы ее критерии? Ну и, главное, откуда инопланетянин типа меня, сможет узнать уместно или нет?

Очень плохо, что не понимаете. Чувствовать надо ситуацию, в процессе социализации это всё должно прийти. И Вы, кстати, чувствуете, я предполагаю, потому что несмотря на всю свою "инопланетность" Вы умеете говорить о какой-то вежливости общения, например... Значит это, всё же, привили.

Хотя всё то, о чём мы говорим - это аспекты вежливости поведения, не шибко более того.

Законы уставливает всё то же общество, если Вы позабыли. Те же самые люди, которые УК писали, по сути, и прочие правила - ПДД, например...

И я так понимаю, что Вам нужно, чтобы всё то "неуместное" прописали в официальный документ и штрафовали за неисполнение? ))

В принципе, спициально для идиотов с луны я бы так сделала.

Ведь даже среди вас, людей, есть расхождения - ты вот в сауну не пойдешь ДР отмечать, а кто то пойдет, кто то считает нормальным целоваться в местро, а кто то типа ФОГа и старых коммунисток плюётся... И как определить - они распущены, али моралисты мхом поросли?

Опять же, надо чувствовать ситуацию ))

Целоваться в метро.... если посмотреть, опять же, с точки зрения уместности, то поцелуи аля прелюдия к сексу (облизывани, усасывания парнёра вусмерть) - совершенно неуместное в метро дело.

Поцелуй как проявление нежности, пожлуй, привлекать внимания не будет, посему пусть будет.))

Насчёт расхождений Вы, разумеется, правы - никогда и нигде не будет полного единства, сойдёмся в целях, не сойдёмся в методах, нюансы и тонкости будут всегда...

И уклонисты будут всегда - но они тоже необходимы. Любая система нуждается в постоянном противовесе, иначе как мышцы, если ими не пользоваться, атрофируются.

Чтоб система вновь и вновь чувствовала себя актуальной и сильной.

они не признают право на индивидуальность.

Индивидуальность в рамках традиций того общества, где находишься - да сколько угодно... Ну или чууууть-чуть за рамками - дабы, опять же, традиции не застаивались.

Если бесстыдники моралистов просто не замечают, то вот последние мухами назойливыми гундосят над ушами тех, кто от них отличается - и юбка коротка, и пузо все наружу, и целуются не там, не так и не туда... И зудят, зудят....

Ну вот видите - Вы же в выгоде, они зудят - а Вы не замечаете))

Не вижу проблемы.

Судя по фотографиям, у него как минимум наличествует лишний вес, небрежность в прическе.  Стыдно так выглядеть, если у тебя есть какие-то финансовые возможности и относительно высокий социальный статус.

Да...

И благодарю 31 за отличный аргумент

Вернее, я не буду углубляться в личности, каждый сам решает, как ему выглядеть, но, всё же, есть в этом правда - быть умытым, причесанным, одетым в чистую целую одежду - это прежде всего проявление уважения к тем людям, которые тебя вынуждены наблюдать. И несоблюдение этих простейших требований должно порождать стыд.

Стыд как стремление нормы всё же соблюсти.

[Идиот неместный 8 673]

Мася, давай я повторюсь в сто шестой раз - в своих действиях я руководствуюсь наличием или отсутствием вреда - такого вреда, который я могу понять. И я принимаю осуждение действия, когда оно сопровождается обоснованием вреда, им причиненным.

Скажем чистым быть нужно, ибо обоняние чужого грязного тела наносит вред другим людям - равно как и питие пива в метро в час пик, нпример. И, самое главное, от этого невозможно отстраниться.

А вот причесываться не обязательно, также как целоваться в метро можно - ибо никто не заставляет смотреть на неприятное зрелище. Не нравится - всегда можно отвернуться.

Понимаешь, Мась, когдда я пишу о своих правилах - всегда могу сказать почему они у меня такие. Объективно. И жду того же от других, например от тебя. Жду объективной оценки, а не субъективного съезда на "неписаные правила".

[Мася 203]

Идиот неместный

А вот причесываться не обязательно, также как целоваться в метро можно - ибо никто не заставляет смотреть на неприятное зрелище. Не нравится - всегда можно отвернуться.

Строго говоря, именно поэтому Вас за это никоим образом не накажут. Ну, может, головой покачают...

А отвернуться можно далеко не всегда, точно так же, как нельзя спастись иногда от неприятного запаха. Если я еду в метро и прямо напротив меня будет сидеть некто лохматый, целующий взасос ещё что-нибудь более лохматое - мне куда отворачиваться? Уж не пересаживаться ли?

[Идиот неместный 8 673]

именно поэтому Вас за это никоим образом не накажут.

Именно поэтому я считаю себя вправе на подобные действия. Потому что они безвредны.

мне куда отворачиваться?

Достаточно повернуть голову на 30 градусов в любую сторону.

[M-07 353]

Я позволю высказать предположение, что стыд - производное от морали, а мораль, как еще классики марксизма-ленинизма писали, есть производное от экономики, не более..

С первым не могу не согласиться, а что касается второго... классики марксизма-ленинизма, как известно, очень любили все упрощать и сводить к двум-трем знаменателям. Вряд ли стоит им в этом уподобляться

Более того. Если уж мы признали, что стыд есть производное от морали, то и рассматривать его в отрыве от этой самой морали смысла не имеет. А мораль, конечно, зависит и от экономики тоже, но не учитывать при этом общие политические, культурные и проч. тенденции я считаю нелепым. Это если уж действительно заморачиваться истоками поведения и тому подобным.

в своих действиях я руководствуюсь наличием или отсутствием вреда - такого вреда, который я могу понять.

Знаете, князь, понятие вреда еще более растяжимо, нежели понятие стыда. Вот, например, когда я не с той ноги встану, мне кривые рожи в метро знаете как вредят? Впору требовать принятия закона об обязательном ношении паранджи в общественных местах. А то с некоторых харь просто-таки выворачивать начинает. И что самое главное, ведь не смотреть не получается: куда ни сунься - везде они

И теперь что касается "реальных" потребностей общества. По сути дела, так отпихнуть можно очень многое. Вон, например, Ниязов, пусть земля ему будет пухом, оперу запретил. Мол, зачем туркмену опера? И действительно ведь незачем, если так рассудить. Ненужный пережиток тех времен, когда телевизора не было.

[Конди 69 193]

Достаточно повернуть голову на 30 градусов в любую сторону.

Ага, и упереться взглядом в еще одну парочку таких же, в другую сторону- опять такие-же- другие. Все потому, что НИЧЕГО стыдного не осталось.

Вы знаете, ИН, я чуть больше года на форуме и за Вами пристально наблюдаю. У меня назрел вопрос- А что у Вас случилось? За последние полгода, наверное, у Вас прям-таки просвечивает Ваше "Я могу, я хочу, я делаю", причем с уклоном ОТ социализированности.

Неужели и правда- Вам только 213 мешает на улице заниматься сексом? А никак не то, что это может зимой, например, привести к отморожению всех конечностей?

Я бы не хотела жить в Вашем мире. Мире, где извращенцы от стыда имеют права, сообразные с моими. Где голубых и розовых, а равно и педофилов- больше, чем нормальных людей.

Я не ханжа. На улице и в метро целовалась. Но старалась это делать так, чтобы не эпатировать окружающих своими действиями.

А все то, о чем пишете Вы- для меня только бравада. Нигилистическая. Вы отрицаете НОРМЫ. Хотелось бы понять, почему. Такое чувство, что у Вас переоценка ценностей, как в подростковом возрасте.

[Аннабель 22]

M-07

Знаете, князь, понятие вреда еще более растяжимо, нежели понятие стыда. Вот, например, когда я не с той ноги встану, мне кривые рожи в метро знаете как вредят? Впору требовать принятия закона об обязательном ношении паранджи в общественных местах. А то с некоторых харь просто-таки выворачивать начинает.

Очень хорошо сказали.

Часто испытываю в метро те же эмоции

Вот только такой вопрос: кому в данной ситуации долно быть стыдно: мне, за то, что у меня плохое настроение или рожам, за то, что они кривые?

И еще, хотела бы заступиться за целующихся в транспорте. Мне они не противны .

[Конди 69 193]

Аннабель

еще, хотела бы заступиться за целующихся в транспорте. Мне они не противны

Это потому, что тебе попадались стыдливые целующиеся . А я видала парочку таких гамадрилов, котрые друг по другу еще и елозили с протяжными стонами. Зрелище было почище зоопаркового.

[Идиот неместный 8 673]

но не учитывать при этом общие политические, культурные и проч. тенденции я считаю нелепым

Cогласен, но не кажется ли Вам, что все вышеперечисленное тоже производное от экономики? Хотя действительно, упрощаем-с... Формат не позволяет разносторонне рассматривать проблему.

Что же касается вреда, то тут все не так сложно - вред может нанести любое влияние, от которого невозможно отстраниться тем или иным способом и на восприятие которого не идешь добровольно. Он не зависит от внутреннего состояния, он объективен. Чтобы не глядеть на те рожи, достаточно, например, читать книгу, согласитесь.

А с примером с Ниязовым Вы погорячились - он на меня работает: большинству туркмен не нужна опера, большинству не нужно целоваться в метро - давайте это запретим и для меньшинства. Или признаем аморальным, например.. Классическое прокрустово ложе, заботливо прикрытое лоскутным одеялом общественной морали.

[Мася 203]

Идиот неместный

А с примером с Ниязовым Вы погорячились - он на меня работает: большинству туркмен не нужна опера, большинству не нужно целоваться в метро - давайте это запретим и для меньшинства.

Но опера не придёт к тебе сама в метро...))

[Идиот неместный 8 673]

Вы отрицаете НОРМЫ.

Конди, за последние полгода меня достали словами "мораль", "нормы", которые никто и никак обосновать не может. Никто не хочет или не может объяснить почему мораль и нормы с их точки зрения такия, зачем нужны некоторые их постулаты, что именно они привносят в нашу жизнь нужного, полезного, доброго - чем от них жизнь становится лучше и почему, собственно, я должен ориентироваться на чужие нормы и мораль, а не на свою?.

Я бы не хотела жить в Вашем мире.

А мы живем в одном мире. Разница лишь в том, что я его воспринимаю как данность, а Вы - нет.

А сексом в чистом поле я в -12 занимался... Ничего не отморозил

Но опера не придёт к тебе сама в метро...))

Она придет по телевизору. Можешь переключить канал, точно так же как и отвернуться.

[M-07 353]

А с примером с Ниязовым Вы погорячились - он на меня работает

Отнюдь Это просто пример того, что нельзя одному человеку решать, что есть морально, а что нет. Неактуальные нормы отмирают сами собой. Собственно, Ваш пример с девственностью лучшее тому доказательство. Но до тех пор, пока норма не отмерла, все, преступающие ее, будут считаться отщепенцами. Вне зависимости от того, в какую именно сторону они отступать собираются - запретительную или разрешительную.

Чтобы не глядеть на те рожи, достаточно, например, читать книгу, согласитесь.

Конечно. Но именно общепринятное понятие "стыдности" определяет, кто как должен поступать. Я ли должна книжки читать, чтобы на рожи не смотреть, или наоборот, рожи должны от меня ховаться, чтобы мое эстетическое чувство не смущать. Мне ли должно быть стыдно моей нетолерантности или им - их нелицеприятного внешнего вида.

[Идиот неместный 8 673]

Неактуальные нормы отмирают сами собой. Но до тех пор, пока норма не отмерла, все, преступающие ее, будут считаться отщепенцами.

M-07, ну и чем же наши взгляды отличаются? Отличается лишь модель поведения - Вы дожидаетесь естественной смерти неактуальной нормы, а я этому способствую... Способствую уже тем, что отказываюсь считать людей отщепенцами по этому признаку...

Да и вообще - можно ли позволять что человеку, что социуму решать вопрос о морали в отсутствие всяческих аргументов в поддержку решения?

[Аннабель 22]

Мне ли должно быть стыдно моей нетолерантности или им - их нелицеприятного внешнего вида.

Вот именно. Действительно, кому?

Когда мне физиономии кажутся кривыми, я начинаю искать причину в себе, в своем настроении и мироощущении. И мне не комфортно оттого, что люди мне не симпатичны.