Кто устанавливает нормы в половых отношениях?

[Мася 203]

Идиот неместный

Нет, ну если Вы всерьез будете сравнивать оперу и зрелище публичного обжимания девиантов, то тут как бы и говорить-то нечего больше...

я должен ориентироваться на чужие нормы и мораль, а не на свою?.

Нету вовсе смысла в понятии "своя мораль". Своих моралей миллионы, но должен быть некий компромисс, дабы люди со своими моралями не передрались.

И поэтому есть мораль устредненная, её не отдельнй разум придумывает, а коллективный.

[Галчонка 237 994]

Можно я чуть-чуть удалюсь от философских глубин, поднятый в теме.

Просто размышляю относительно себя.

Мне очень понравился вопрос Доктора Ватсона насчет бани.

Знаете, у меня очень мало стыда (именно плотского, физиологического стыда) как такового. А удерживает меня от сношений на улице или чрезмерного обнажения тела не стыд, а понимание того, что многим может быть неприятно меня лицезреть. Точно так же, как я стараюсь не разговаривать по телефону в маршрутке не потому, что я обсуждаю что-то стыдное или не предназначенное для посторонних ушей, а просто сознание того, что своим разговором я могу помешать остальным.

Просто, действительно, наше понятие стыдного зачастую зависит от восприятия окружающих.

Мне в свое время было интересно сделать одно наблюдение за нашими детьми. Годам к 7-8 они научились стесняться - на пляже девочки уже требуют наличия купальника, в магазине мальчики не будут мерить джинсы, если не завести их в примерочную и т.п. Но в танцевальной раздевалке, особенно перед концертом, этой стеснительности - нет. Они привыкли, что здесь раздевалка общая, и те же мальчики, которые подглядывают за девочками перед физкультурой, совершенно не обращают внимания на своих партнерш по танцам - некогда им думать про всякие глупости, надо успеть костюм поменять перед следующим номером.

Это было в то время, когда я сама занималась в подобном ансамбле, это я замечаю сейчас, наблюдая за сын и его друзьями.

Подобное отношение я вижу у себя на работе - у нас нет бытовки, где можно переодеться. И все - и мужчины, и женщины, переодеваются в одном помещении. Причем если поначалу как-то предупреждали, чтобы не входили лица противоположного пола, то со временем эти предупреждения упразднились за ненадобностью - никто ни на кого не обращает внимания - перед сменой торопишься, и некогда думать о приличиях, а в 4 утра в голове одна мысль "скорее домой", так что тоже не до приличий.

Но стыда нет именно потому, что все относятся кодинаково. Появись кто-то один, кто будет смотреть на то же самое переодевание не как на естественный процесс - и смущаться будут все.

[Аннабель 22]

Нету вовсе смысла в понятии "своя мораль". Своих моралей миллионы, но должен быть некий компромисс, дабы люди со своими моралями не передрались.

Такая мораль называется правила поведения в общественных местах

[Конди 69 193]

за последние полгода меня достали словами "мораль", "нормы", которые никто и никак обосновать не может

Отчего же никто? Хотя бы УК и ГК отлично эти нормы обосновывают.

Все дело в том, что Вы по немпонятным мне причинам хотите ГЛОБАЛЬНОГО обоснования понятиям "совесть, мораль, уважение " и проч. Для меня проще спросить Вас о проявлениях телесности, как ковыряние в носу за столом в гостях. Вы считаете ЭТО не стыдным? Вам же так захотелось. Почкему бы и нет? Образования в носу суть естественны, желание достать их и полицезреть- тоже. Так почему нет?

Какой глупец нашел это стыдным?

А мы живем в одном мире. Разница лишь в том, что я его воспринимаю как данность, а Вы - нет.

Это Ваша частная точка зрения. Вы скатываетесь на узкую дорожку всезнайки-как-надо-жить-всем. На меня, вы этим просто грешите.

[Идиот неместный 8 673]

Мася, с каких это пор бесстыдники стали девиантами? Боюсь, что горячность моралистов возникает из-за того, что некоторые люди позволяют себе плевать на то, что о них думает большинство... Как это так, они могут быть свободными от нашего мнения? Ату, собаками, затравить, в плети их!!!

Так же как раньше инородцев, иноверцев и других ино-.

[Мася 203]

Идиот неместный

Мася, с каких это пор бесстыдники стали девиантами?

Примерно с таких же, когда компрофилы стали извращенцами.

Девиантное поведение - совершение поступков, которые противоречат нормам социального поведения в том или ином сообществе.

Называем вещи своими именами

[Идиот неместный 8 673]

Конди, нормам УК и ГК я подчиняюсь беспрекословно. Равно как и нормам Женевской конвенции. А вот Вы их нарушаете:

Я бы не хотела жить в Вашем мире. Мире, где извращенцы от стыда имеют права, сообразные с моими

Никто не может быть дискриминирован по признаку <..> сексуальной ориентации. Нарушаем-с, гражданочка? Пройдемте...

[M-07 353]

ну и чем же наши взгляды отличаются? Отличается лишь модель поведения - Вы дожидаетесь естественной смерти неактуальной нормы, а я этому способствую...

Ну... Не думаю, что Вы не знаете различия между революцией и эволюцией Так что разница между мной и Вами в данном случае элементарна. Я не примеряю на себя роль бога и не пытаюсь решать, какая именно из норм подлежит ликвидации в общенациональном масштабе. Как бы порой ни хотелось.

Ибо права Мася:

Нету вовсе смысла в понятии "своя мораль". Своих моралей миллионы, но должен быть некий компромисс, дабы люди со своими моралями не передрались.

[Галчонка 237 994]

Конди

Для меня проще спросить Вас о проявлениях телесности, как ковыряние в носу за столом в гостях. Вы считаете ЭТО не стыдным? Вам же так захотелось. Почкему бы и нет? Образования в носу суть естественны, желание достать их и полицезреть- тоже. Так почему нет?

Какой глупец нашел это стыдным? 

Солнц, а если, действительно, это не считать стыдным?

Ведь можно чем-то не заниматься не потому, что это - стыдно, а потому, что ты знаешь, что это может показаться таковым другим, и уважать их чувства.

Т.е. допустимость поведения зависит от уместности его в той или иной обстановке. Купание голышом на нудистком пляже - нормально, появление в таком виде на общественном может оскорбить нравственные установки других людей. Т.е., как в детской дразнилке "стыдно тому, кому видно".

Т.е. зачастую мы не делаем чего-то не из своего стыда, а уважая стыд других. Все-таки стыд - понятие не абсолютное, точно так же как мораль.

[Идиот неместный 8 673]

M-07, ну что Вы, бог я только для себя... И совсем не революционер.

не пытаюсь решать, какая именно из норм подлежит ликвидации в общенациональном масштабе.

Я этот вопрос я решаю исключительно для себя - какие из норм я выполнять не буду и от других не потребую. А кто хочет - жалко что ли? Скорее забавно

А вот пообсуждать люблю, это да...

Как бы порой ни хотелось.

Ага... И Вам хочется? Я так и думал

[Конди 69 193]

Идиот неместный

Нарушаем-с, гражданочка? Пройдемте...

Фик Вам. Вы мне никто, чтоб меня проводить. Когда все виды извращений выведут из реестра болезней, тогда Вы , если власть соответствующую полУчите, будете меня проводить. А то, к чему Вы призываете сейчас и здесь- это ересь, чистой воды мракобесие.

Вы забываете, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И если мне ВАША мораль/амораль на пятки напрыгивает, я тоже смогу обратиться в суд, ибо Вы своим отсутствием стыда сужаете МОЙ мир.

Нормальных большинство. ПОКА. И надеюсь, так и останется большинством. Иначе мы обречены на вымирание.

Галчонка

Я спросила именно про ЧУЖОЙ дом. На частности скатываться -зачем? или ты думаешщь, я в носу не ковыряюсь? уверяю тебя, бывает. Но рыгать и проч. за столом в гостяхэ для меня неприемлимо. Воспитана так. Хотя что может быть естественнее, если ЗАХОТЕЛОСЬ?

[Галчонка 237 994]

Конди

Вы забываете, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И если мне ВАША мораль/амораль на пятки напрыгивает, я тоже смогу обратиться в суд, ибо Вы своим отсутствием стыда сужаете МОЙ мир.

А вот с этим - соглашусь.

Есть свой собственный стыд, а есть - бщественные нормы, которые учитывают мнение и потребности большинства.

Само по себе любое отклонение от нормы не стыдно и не предоссудительно, если он не затрагивает интересов других людей. Но соблюдение норм идет не от стыда, ИМХО, а от уважение к чувствам других.

[Идиот неместный 8 673]

Конди, ну зачем же все то? Гомосексуализм вывели, эфебофилию вывели, а поцелуи в общественном месте никогда и не вводили

[Галчонка 237 994]

Конди

Я спросила именно про ЧУЖОЙ дом.

Так тут, как я понимаю (или наоборот - не понимаю ) рассматривается абсолютность либо относительность чувства стыда.

Действительно ведь - рыгать, икать и даже пукать - естественный физиологический процесс. И наедине с собой ты вряд ли испытываешь смущение от этих проявлений физиологии. А на людях избегаешь таких проявлений не от того, что вдруг эти физиологические процессы перестали быть естественными, а только от того, что у других может быть другой взгляд на вещи.

Помнишь, обсуждалась тема прокладок: для кого-то попросить мужа купить их - нормально, а для кого-то - это высшее проявление бесстыдства и любое упоминание женских критических дней - табуировано. Вот помня о таких людях я и не проявляю собственную свободу - не потому, что мне стыдно, а потому что не хочу оскорбиь их чувства, пусть они мне кажутся порой надуманными.

[Конди 69 193]

Идиот неместный

А потому что была ветка, где Вы рьяно педофилов с инцестуозниками защищали. Я не злопамятная, я просто злая и у меня память хорошая /с/.

Так что говорить имеет смысл либо обо всем, либо ни о чем.

Анархия- НЕ мать порядка. Хаос- его другая сторона. Все стремится к энтропии.

А мне чёт нормально пожить охота, знаете ли. Не опасаясь, что безвредный, в общем-то, эксгибиционист, на ребенка моего нападет с целью демонстрации. И еще более- не опасаясь того, что , принимая во внимание состояние морали этого Э., какой-либо суд не сочтет тяготы и моральные лишения этого Э. равными по отношению к нормальным людям. И не разрешит ему в парках к детям и взрослым подбегать.

Вам бы, Идиот неместный , в США податься. Вот уж где- ЗАСИЛЬЕ понимающих. Только что-то суды у них встречными исками завалены. Почему бы это?

Для Вас это, может, и признак демократии и уважения чужих свобод, а для меня это- разложение общества, которое до такой степени все же НЕТЕРПИМО друг к другу, что готово жизнь положить, доказав обратное.

[Идиот неместный 8 673]

свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И если мне ВАША мораль/амораль на пятки напрыгивает

Вот я почему то тоже так думаю. И предлагаю исходить именно из этого постулата. И сам из него же исхожу - чтобы ограничить свободу нужно объяснить чем именно вредит... А не ссылаться на "нормы", которые и так "все знают".

Не должно быть аксиом.

[Конди 69 193]

чтобы ограничить свободу нужно объяснить чем именно вредит

Хорошо, давайте от противного. Докажите мне, что это приносит пользу.

[Галчонка 237 994]

Конди

Касательно эксгибиционистоа - я против их появления в общественных местах не потому, что это - стыдно, а именно потому, что это уже ущемление свободы других (и моей в частности). А вот если бы эти же эксгибиционисты объединились с вуайеристами и взаимно удовлетворяли потребности друг друга, не вмешиваясь в жизнь тех, кто к этим особенностям относится иначе - за ради бога.

Так же как к насильникам отношусь с ненавистью, а вот к поклонникам садо-мазо, при условии, что они удовлетворяют свои потребности между собой - весьма спокойно.

[Идиот неместный 8 673]

Конди, польза - удовлетворение портебности человека. Допустим, целоваться на улице. Если Вы требуете от человека отказа от удовлетворения своих потребностей, то должны аргументировать либо писаным законом, либо определением вреда, избежать которого иным способом невозможно.

У меня такая позиция.

ЗЫ: ушел на работу.

[M-07 353]

чтобы ограничить свободу нужно объяснить чем именно вредит...

В кругу семьи, среди друзей-приятелей-знакомых - легко. А вот дальше - уже на уровне соседей по подъезду заобъясняетесь. Да и забудете элементарно, кто рыгающих-блюющих не любит - тетя Маша или дядя Петя. "Нормы, которые и так все знают", для того и созданы, чтобы максимально упростить межличностные контакты. Зачем велосипед изобретать?

[СочетаЭмо 8]

ой, главное - чтобы сходились люди с общими понятиями о стыде)

Кстати, ни один из моих друзей ещё не отверг мой откровенный тон беседы без запретных тем, а только с восторгом поддерживают. И именно у меня спрашивают многие вещи, которые им не у кого спросить.

[Sneg 0]

Мася

ну я тож без стыда и ничё мне эт не мешает,хотя да эксбиционизма далеко

[Фрукта 614]

Цитата:"Стыд нужен для контроля обществом или лицом заинтересованным в этом в создании, слежении и выполнении этих норм, которые и впитываються с "молоком матери" - утрировано."

когда-то в подростковом возрасте вывела для себя определение:

Стыд (чувство стыда) - это совокупность комплексов, заложенная в нас нашими родителями.

Галчонка

Цитата: " ... допустимость поведения зависит от уместности его в той или иной обстановке."

в данном случае, мне кажется, речь скорее идет не о чувстве стыда, а о этических (культурных) нормах, принятых в определенном обществе/этносе (как в случае с "благородной отрыжкой" в восточных культурах).

и стыд рассматривается вами скорее как постэфект и/или его предчувствие в случае нарушения личностью этих норм. если я правильно поняла

[wasp 0]

ФРУКТА

А разве стыд и то, что вы описали не есть одно и то-же? Разве слово стыд не краткое название тех самых этических норм, при чем именно этических ибо при другом этносе и нормы будут другие. Не факт, что "стыдливый" человек из нашего общества, будет адекватно воспринят в другом.

[Фрукта 614]

wasp

я понимаю так, что этические нормы - это внешние, объективные условия, некая общественная договоренность; а стыд - это субъективное, чувство, которое может и не совпадать с этическими нормами.

например, прилюдно ковырять в носу и рассматривать козявки - не соответствует общепринятым этическим нормам, но некто А. считает, что в этом нет ничего особенного и, рассматривая свои козявки в кафе, стыда не испытывает. а другие испытывают, глядючи, или будучи застуканными.

или мы об одном и том же, но разными словами?