Диалектика борща и других популярных блюд. Без рецептов

[Elenrass 64 951]

2 минуты назад, Лана сказал:

И другое дело путаться в других ветках, где разговор про одно блюдо, а кто-то начинает говорить о другом, на своей волне. И еще ругаться, доказывать что-то, когда его не понимают и поправляют. И так из года в год, хотя уже знают, что для всех, кроме южных регионов борщ - это суп со свеклой. 

Я не путаю, например. Когда пишут "зеленый борщ" - понятно, что там много зелени, крапивы или щавеля, всегда можно уточнить, в одних регионах - это зеленые щи, у нас в семье - это щавелевый суп, нет общепризнанного названия.

4 минуты назад, Лана сказал:

И еще ругаться, доказывать что-то, когда его не понимают и поправляют.

Я здесь только ваши агрессивные посты читала, когда вы называете жителей других регионов малограмотными со скудным словарным запасом, на мой взгляд, это лишнее.

[Лана 17 169]

15 минут назад, Elenrass сказал:

Писали много раз жители южных регионов, что нет у них понятия "щи", наши щи - это для них борщ. Причем тут большой или маленький словарный запас?

Так я и говорю - у нас есть слова и щи, и борщ. А у них только борщ, для обоих видов супов. Так у кого больше словарный запас? В два раза  И потом - это раньше не было, но теперь то они знают больше слов. Помог форум 

 

18 минут назад, Elenrass сказал:

Для жителей Средней Азии чучвара - это наши маленькие пельмени. Тоже что ли они от скудоумия наши пельмени называют трудновыговариваемым словом?

А причем тут это? У каждого народа свое название пельменей. Это просто слова разных языков, обозначающие одно и то же, по сути синонимы для носителей двух языков. 

А здесь - один язык, но используется некоторыми областями только одно слово для обозначения всех почти супов, хотя в русском языке множество названий для разных видов супов. То есть по факту - коверканье языка, упрощение его до труднопонимаемого. Вот я про словарный запас и подумала, когда раздумывала, почему ж такое произошло, разве не права?

15 минут назад, Безветрие сказал:

Разговорная форма, местный диалект, но не правильное название. 

Еще встречала в южных районах, что называют пасхальный кулич - пасхой. Из-за этого у меня была путаница (не то принесла), потому что это совсем разные понятия, и надо же предупреждать, что ты имеешь ввиду совсем не то, что называешь. Никто не может знать названия всех местечек в России. Но знать общепринятые названия, а не только местнечковые, и еще и на них настаивать  - по мне, это определяет культурный уровень человека. А уж там дома пусть и варенье, которое красненькое, будет борщом  

 

23 минуты назад, Безветрие сказал:

Где-то и соленые огурцы называют кислыми, а квашеную капусту - соленой. И слово абрикос имеет женский род, первое склонение и окончание -а . От этого ножка не станет маленькой  соленые огурцы останутся солеными, квашеная капуста -квашеной, а абрикос останется словом мужского рода.

Да уж. Все же лучше на общероссийском форуме общаться на классическом русском языке, с  классическими названиями, а не на местных диалектах, а то не форум будет, а солянка из диалектов. И только и переспрашивать будем - а что вы имели ввиду под словом борщ - щи, борщ, щавелевый суп, фасолевый или куриный?

Гы, хотя нееет - куриный суп там тоже имеет свое название! Нееет, не угадали - не борщ   А - лапша! Вот так просто - лапша, одно слово. И когда там спрашивают, ты будешь лапшу - то это не макаронные изделия предлагают. Попробуй догадайся, что это куриный суп. Но упростили название, наверное с супа с куриной лапшой, до куриной лапши и просто лапши. Так что опять стало название для нескольких блюд  - и гарнира, и супа. О чем говорят - не понятно, если только в контексте. А почему так упростили - даже боюсь предполагать, вдруг кого опять обижу... Но все же на форуме предпочла бы, чтобы потомки упростивших это название называли все по классике языка, а не как у них. 

[Котейка полосатая 10 980]

1 час назад, Elenrass сказал:

на Украине борщом называют наши "среднерусские" красные щи, без свеклы,

Ну это уж извините! Без свеклы борщ готовят только на востоке Украины. А у нас в центральной исключительно со свеклой. Думаю, и Западная Украина варит со свеклой.

Я только во взрослом возрасте с удивлением услышала, что можно варить борщ без свеклы. Это была коллега, переехавшая в наши края из Донецка. Потом здесь, на форуме увидела, что многие хозяйки варят борщ без свеклы.

[Котейка полосатая 10 980]

39 минут назад, Лана сказал:

Да варят то они щи. Суп по рецепту щей. Просто называют свои щи борщом. 

Я просто их слова повторила. А так-то тоже для меня без свеклы - не борщ. Я тогда сразу коллеге сказала, что в таком случае, это блюдо должно как-то иначе называться.

А капустные супы у нас называются капусняки (на украинском без буквы Т пишем и говорим).

Изменено 12 Мая 2021 пользователем Котейка полосатая

[Игоревна 21 150]

2 часа назад, Лана сказал:

У всей остальной России борщ со свеклой, без свеклы с капустой (или похожими на капусту листьями) - щи. Все просто и вполне запоминаемо. 

У России есть, на Украине вполне себе куча рецептов борща без свёклы,  красным его и помидоры сделают.

Я варю с буряком (свёклой), но она, как и остальные корнеплоды, томится в жиру и собственном соку на сковородке минут 30-40. 

Бросать сырой буряк в борщ- это экстремально, там такой привкус спецффицкий, не всем нравится.

2 часа назад, Melas сказал:

Вкус резкий, напоминающий редис. Я её терпеть не могу, но многие считают, что именно такую и нужно класть в борщ.

Именно. И я очень не люблю когда свёклу такую варят. Она даёт резкий, неприятный привкус. Это меня первая свекровь научила. А вторая сказала, что борщи с детства не любила, и не ела. 

Как в анекдоте -это вы их готовить не умеете.

Борщ может быть и белым. Вы можете назвать его супом, но тут это борщ. Подозреваю, что это классические ши, но это борщ.

А в зелёном борще просто заменяем капусту на щавель с крапивой и уменьшаем кислотность за счёт добавления больше сладенькое морковки, допустим.

[Elenrass 64 951]

3 часа назад, Безветрие сказал:

Тем не менее, борщом от этого данное блюдо не становится, при всем уважении. Эдак и куриную лапшу можно назвать борщом, если кто-то где-то так считает. 

И тем не менее для целых регионов наши привычные среднерусские щи - это борщ, "хоть ты дерись" и ничего не поделаешь (цы).

2 часа назад, Лана сказал:

Так я и говорю - у нас есть слова и щи, и борщ. А у них только борщ, для обоих видов супов. Так у кого больше словарный запас

Это неизвестно, у кого больше слов для обозначения одного и того же предмета/блюда - у россиян южных районов или северных, лихо вы только на основании слов "борщ" и "щи" определили, вы бы поосторожнее. Я в Средней полосе никогда не встречала ни блюда, ни слова каймак, а на юге - это густые сливки. У нас только сливки, на юге - сливки и каймак, 1:1.

2 часа назад, Лана сказал:

Но все же на форуме предпочла бы, чтобы потомки упростивших это название называли все по классике языка, а не как у них. 

И запретить форумчанкам из Италии писать "паста" подразумевая нашенские макароны, а то путают приверженцев чистоты русского языка, непонятно, какая это паста - то ли томатная, то ли зубная, а может вообще гуталин (обувная паста).

 

3 часа назад, Безветрие сказал:

Где-то и соленые огурцы называют кислыми

Если соленые огурцы приготовлены методом квашения (так называемые бочковые), то верно, что они кислые, то есть квашенные.

И моченые яблоки тоже вполне себе правильно назвать квашенными, ни разу не ошибка.

[Фея хлебных крошек 220 542]

@Лана вы можете быть против чего угодно, но запретить что-либо говорить другим участникам форума не в вашей компетенции. 

Этимология, развитие языка, диалекты, лексика, семантика и т.д. в Стойле Пегаса. Можете завести отдельную ветку. 

[Лана 17 169]

6 минут назад, Игоревна сказал:

вполне себе куча рецептов борща без свёклы,  красным его и помидоры сделают.

Не бывает борща без свеклы. Это просто местнечковые названия рецепта щей. Борщ - это не красный суп, это суп со свеклой и только с ней. Все остальные красные супы имеют каждый свое названия - солянка, харчо, щи с томатом, фасолевый суп. И уж тем более не красные супы, этого я даже не слышала до этой ветки, чтобы уж настолько все борщ называли , а зеленые - щавелевый суп. 

 

10 минут назад, Игоревна сказал:

Бросать сырой буряк в борщ- это экстремально

Ну, это уже разные рецепты борща, кому какой нравится. А буряком вы, наверное, свеклу называете 

 

12 минут назад, Игоревна сказал:

Борщ может быть и белым.

Я догадывалась!!! 

 

13 минут назад, Игоревна сказал:

Подозреваю, что это классические ши, но это борщ.

Так если это щи - то как они могут быть борщом? 

_______________

В общем, делаю вывод: слово "борщ" - это просто слово "суп" на одном из диалектов русского языка. Одного не понимаю - зачем свой диалект тащить на российский форум, а не на местный. Давайте все же говорить здесь на русском, на классическом русском языке, а не на одном (или всех сразу) диалектах. Запутаемся, да и далеко не все знают диалекты. По мне это не культурно  и не уважение к остальным форумчанам - использовать слова из чьего-то местного диалекта.

Я конечно этого никому не запрещаю, понятно не в моей компетенции, но все же  призываю. 

4 минуты назад, Эмбер сказал:

Паска, не пасха. И не бахча, а баштан. Ну что поделать, Россия большая и многонациаональная. Надо с пониманием отнестись. 

Нет, мне встречалось именно пасха, но не творожное изделие, а мучное, по сути кулич. 

Россия да, большая - но на то и существуют нормы русского языка, вроде бы принятые и на форуме тоже, чтобы все друг друга понимали, а то запутались бы в диалектах. Все же я считаю диалектные слова - не грамотными относительно русского языка, а на форуме же грамотность не последнее место занимает. 

9 минут назад, Фея хлебных крошек сказал:

запретить что-либо говорить другим участникам форума не в вашей компетенции. 

Однозначно нет. Поэтому просто обращаю на это внимание других участников, а может и администрации. 

[Раухтопаз 13 878]

3 часа назад, Фея хлебных крошек сказал:

Только тот харчо, который с ткемали, как борщ со свеклой. Еще скажите, что картошку и морковку кладете.

Кладу!  у меня без картошки и морковки есть не будут! 

3 часа назад, Лана сказал:

. У некоторых слово борщ синоним супа.

Да! У моих друзей есть семейное понятие гороховый борщ.  Сын в детском саду попробовал гороховый суп и пришёл от него в неописуемый восторг, а поскольку его родители оба горячие поклонники борща, другие супы в семье  готовились очень редко.

Никитка из садика пришёл и сказал, что теперь он очень любит гороховый борщ и мама должна срочно научиться его варить! "Мальчику" уже за тридцать, и теперь уже его жена варит гороховый борщ.

2 часа назад, Лана сказал:

Любой суп - борщ,

Всякий борщ - суп, но не всякий суп - борщ!

2 часа назад, Жучиха Колорадская сказал:

От белой свеклы какой вкус?

Очень приятный. Я иногда извращаюсь - розовую свёклу варю в бульоне, а с красной готовлю заправку.  Очень интересный вкус получается. 

2 часа назад, Лана сказал:

Это да. Но ее в борщ не всегда и кладут, смысла в ней нет. Наверное, кладут, когда капусты мало, или картошки, для заполнения. 

Есть смысл, поверьте! А вот цвета - да, от неё нет.

[Melas 77 745]

30 минут назад, Игоревна сказал:

Борщ может быть и белым. Вы можете назвать его супом, но тут это борщ. Подозреваю, что это классические ши, но это борщ.

Цитата

Любимыми национальными супами древних римлян были разнообразные щи и борщи – специально для них в земледельческих поместьях выращивали много капусты и свёклы, а также лука.

Щи и борщи готовили мясные (особой популярностью пользовались эти супы со свининой и свиным салом, менее популярны были бараньи и из иных видов мяса и птицы - но это по достатку и местным обычаям многих древнеримских провинций), а также рыбные из самых разных видов речных и морских рыб, из разнообразных морепродуктов и постные с добавкой лишь оливкового масла и всяких местных пряных трав.

Ну должно же быть какое-то отличительное качество у блюда, называемого борщом....хотя бы использование капусты.

[Чернышка 26 533]

2 часа назад, Жучиха Колорадская сказал:

От белой свеклы какой вкус?

Самый правильный вкус самого правильного и самого вкусного борща - кубанского! Без всяких там зажарок, без уксуса, лимона и прочей химии. Просто вкус вареных овощей на хорошем бульоне.

[Полярная лиса 275 112]

2 минуты назад, Melas сказал:

Ну должно же быть какое-то отличительное качество у блюда, называемого борщом....хотя бы использование капусты.

Свекла. И только она делает борщ борщом. Все остальное от лукавого.

[Раухтопаз 13 878]

Только что, Чернышка сказал:

Самый правильный вкус самого правильного и самого вкусного борща - кубанского! Без всяких там зажарок, без уксуса, лимона и прочей химии. Просто вкус вареных овощей на хорошем бульоне.

Присоединяюсь к мнению предыдущего оратора - это ОЧЕНЬ вкусно!

[Melas 77 745]

11 минут назад, Elenrass сказал:

Можно еще открыть ветку типа этой, но про плов, и сколько людей узнают, что он бывает без мяса, с горохом, сладкий с сухофруктами и даже приготовленный в тесте.

Однажды кубинские студенты научили меня готовить очень вкусное блюдо. Нужно зажарить лук, морковь и перец, потушить с помидорами, свёклой и капустой, а затем добавить рис. Они многократно объяснили мне, что это не плов. А я сразу поняла, что это кубинский БОРЩ. Правда, когда я угощаю этим блюдом гостей, то всё-таки называю его кубинской паэльей.

Изменено 12 Мая 2021 пользователем Melas

[Ленточка в косе 11 920]

В моем понимании борщ - это суп, в котором присутствуют капуста, свекла и фасоль. Капуста может быть как свежей, так и кислой.

Если суп просто с капустой - щи.

Щавель в супе вообще не представляю. Эту траву только в пироги кладу.

А тут оказывается столько разновидностей. Круче наверное, только вареники.

[Игоревна 21 150]

Только что, Лана сказал:

Не бывает борща без свеклы.

Бывает. И без капусты бывает. Рецептов борща и щей великое множество, да. И томаты исторически позже свёклы появились, понимаете, не существует классического рецепта борщей или щей, в Сибири Туда кладут грибы, на Дальнем востоке - рыбу. Я рвала крапиву, кто-то карасей кидает.

Вывести идеальны́й рецепт борща не выйдет. И щей тоже. Регион, привычка, наличие местных растений, и тут блюда готовятся по- другому рецепту! И становятся тем самым борщом в этих реалиях. С коробкой вместо свёклы или томатов. 

У меня лично борщ существо такое, летом туда и синенькие (баклажаны), и перцы салатные, и вообще много-много овощей и зелени. Зимние борщи более статичны, там идёт рецептурный стандарт.

 

[Раухтопаз 13 878]

1 минуту назад, Игоревна сказал:

Вывести идеальны́й рецепт борща не выйдет. И щей тоже. Регион, привычка, наличие местных растений, и тут блюда готовятся по- другому рецепту! И становятся тем самым борщом в этих реалиях. С коробкой вместо свёклы или томатов. 

У меня только один вопрос - что такое коробка?

[Фея хлебных крошек 220 542]

9 минут назад, Melas сказал:

Однажды кубинские студенты научили меня готовить очень вкусное блюдо. Нужно зажарить лук, морковь и перец, потушить с помидорами, свёклой

На Кубе растет свекла?! 

[Лана 17 169]

3 минуты назад, Elenrass сказал:

Нет, это название блюда в регионах, а вы привели пример искаженного слова. Слово "борщ" даже без свеклы употребляется правильно, не коверкается, не придерешься

Это диалектное название. Не совпадающее с понятиями в классическом русском языке. Просто это слово имеет одинаковое написание с другим словом, имеющимся в русском языке. Вот и возникает путаница. Если бы слово борщ хоть немного отличалось от такого же русского слова, например было бы какой-нибудь хорщ, то путаницы бы не было и все бы понимали, что к чему. Что это просто название одного из супов на одном из диалектов, но на русском языке это блюдо звучало бы как щи. А так как и у нас есть слово борщ - то путаница между двумя разными блюдами. 

 

8 минут назад, Elenrass сказал:

про плов, и сколько людей узнают, что он бывает без мяса

Бывает. Но без риса же не бывает?... И, если вы узнаете, что на каком-то диалекте русского языка слово плов обозначает кушанье из картошки, например  - то вы же не будете говорить, что плов может быть и с картошкой, без риса. А про борщ почему то говорите. Хотя это просто разные диалекты. 

 

11 минут назад, Раухтопаз сказал:

У моих друзей есть семейное понятие гороховый борщ.  Сын в детском саду попробовал гороховый суп и пришёл от него в неописуемый востор

Ну вот я и говорю - люди просто не знают названия пробуемых блюд и называют по аналогии с привычным. Но это же не значит, что такое называние нужно за ними повторять. Считаю,  им просто надо объяснить, что у блюда есть свое название. Не захотят слушать - второй вопрос, но это и проявит их культуру. 

 

15 минут назад, Раухтопаз сказал:

Есть смысл, поверьте!

Может быть, я не специалист в этом. Я не почувствовала никакого привкуса от белой свеклы, не тонкий ценитель. 

 

15 минут назад, Melas сказал:

Ну должно же быть какое-то отличительное качество у блюда, называемого борщом....хотя бы использование капусты

Нет. Тот суп, что варят в южных регионах и называют борщом - бывает и без капусты. И без томата, как оказалось - белый или зеленый по цвету. То есть - это просто слово суп на диалекте. У нас же нет отличительного ингредиента для слова суп, вот так и у них для борща. Для них это синоним супа, я такой вывод теперь сделала.

Просто это слово из их диалекта имеет в русском языке омоним, вот и путаница, и даже ругань. 

[Фея хлебных крошек 220 542]

Часть сообщений, касающихся происхождения слов и диалектов, перенесена Сюда

[Melas 77 745]

32 минуты назад, Фея хлебных крошек сказал:

На Кубе растет свекла?! 

Наверно, нет. Дело было в Москве и, возможно, они свёклой заменили какой-то другой ингредиент.

[Чернава 28 613]

4 часа назад, Лана сказал:

вы юшку едите - но такого слова нет в русском языке. А едите вы соус, жижу после супа 

Есть такое слово в русском языке.  Есть. Толкуется а разных значениях, в том числе и  в смысле "бульон", "уха". 

Достаточно вспомнить песню "Вдоль по Питерской" -  свари куму судака, чтобы юшка была. 

А в остальном, да, щи  - это с капустой, борщ -  это со свеклой и капустой. 

Вариаций этих супов может быть множество, но неизменно  с капустой - щи, с капустой и свеклой - борщ. 

48 минут назад, Ленточка в косе сказал:

Щавель в супе вообще не представляю. Эту траву только в пироги кладу

Щавелевый суп очень вкусный! Но без капусты. Только мясо/курица, щавель, картошка, укроп, петрушка, лук зелёный. Да со сметаной! Ммм... 

Изменено 12 Мая 2021 пользователем Чернава

[Ростов4анка 28 643]

4 часа назад, Лана сказал:

настаивали на местнечковых названиях

4 часа назад, Лана сказал:

только местнечковые названия,

Надо полагать "местечковых"?

 

4 часа назад, Лана сказал:

Так же, как и вы юшку едите - но такого слова нет в русском языке. А едите вы соус, жижу после супа 

Как это нет такого слова? Потому, что вы так решили?  Ну вы прям форумский ниспровергатель основ.

 

3 часа назад, Сагиттариус Альфа сказал:

На Кубани своя свекла - борщевая. Она розовыми полосками на срезе. Цвета вообще не дает, вываривается и становится белесой. Цвет в кубанском борще дают помидоры.
Я, когда эту свеклу в первый раз увидела, думала, что на рынке мне какую-то кормовую продали. Не признают на юге бордовую свеклу в борщ, считают за винегретную. Поэтому, южанам лучше без свеклы совсем борщ сварить.

Не только на Кубани, на юге её повсеместно сажают, и используют, но я (и не только я) больше люблю борщ именно с винегретной свеклой, мне нравится цвет который она придает борщу, борщевая такой цвет не даст. 

Позвольте уж нам южанам варить борщ как привыкли. На шестом десятке трудно менять предпочтения.

[Акварелька 901]

1 час назад, Чернышка сказал:

Самый правильный вкус самого правильного и самого вкусного борща - кубанского! Без всяких там зажарок, без уксуса, лимона и прочей химии. Просто вкус вареных овощей на хорошем бульоне.

Друг!!! Поддерживаю всем желудком!!! Бульон, свекла ,капуста ,картошка, морковка, пастернак (у нас на Дону без него редко делают), болгарский перец и зеленушка.

[Акварелька 901]

7 минут назад, Ростов4анка сказал:

Надо полагать "местечковых"?

 

Как это нет такого слова? Потому, что вы так решили?  Ну вы прям форумский ниспровергатель основ.

 

Не только на Кубани, на юге её повсеместно сажают, и используют, но я (и не только я) больше люблю борщ именно с винегретной свеклой, мне нравится цвет который она придает борщу, борщевая такой цвет не даст. 

Позвольте уж нам южанам варить борщ как привыкли. На шестом десятке трудно менять предпочтения.

Я тоже любитель свеклы и варю с винегретной, да кладу побольше, да еще "краску" из шкурок свеклы делаю и в самый конец лью в борщ. Цвет - закачаешься, венозной крови, темно бордовый.