Библия - толкование, критика и пр.

[Барбариска 2]

petrovich

Из прочтения Библии.

Между строк что ли читали? По-моему слова Иисуса "Я и Отец одно" обьясняют всё. Разве Библия говорит о том, что каждое Лицо Троицы занято своей работой? Они вместе творят.

[Sveta_S 5]

Гм, компьютер вот тоже триедин: "железо", прикладные программы и ассемблер.

А куст, у которого один корень и множество как бы отдельных веток торчат из земли, он един? Троица - это понять невозможно, можно лишь поверить или нет. Я не верю. В то, что христианство само по себе сила - верю. И в то, что молитвы святым действительно могут помочь - верю. И в то, что православная церковь является путем к Богу. Но вот то, что единственным - нет.

И вообще, есть где-то в Библии, что спасутся лишь идущие не по широкой дороге через большие врата, а идушие ... не помню, то ли через узкую калитку, то ли по узкой тропинке... Для меня это значит, что у каждого человека свой собственный путь к Богу. А бездумное подчинение, нерассуждающее следование догмам абсолютно любой религии - это уже не путь. Это остановка на пути. Иногда она, эта остановка, необходима. Если нет сил или пока не видишь, куда идти дальше. Но это остановка, а не конечная цель маршрута.

[amerri 3]

Беседы на религиозные темы не являются светскими, поэтому достаточно сложно в таком формате, как многоликий форум, пытаться найти ответы на свои сокровенные вопросы.

Рекомендую всем потрясающую вещь от Льва Толстого "Соединение и перевод четырех Евангелий"

[Бабулька 0]

Sveta_S

Я не верю

верю

верю.

нет.

Как на ромашке гадаете - верю, не верю. Отрицаете Триединство Бога, о чём в Библии написано, и тут же ссылаетесь на Библию

есть где-то в Библии

Христианство, Библия, Троица, молитва - это всё единое целое, всё взаимосвязано. И нельзя, по своему желанию, принимать одно и тут же отвергать другое. Целостность нарушается.

бездумное подчинение, нерассуждающее следование догмам

И почему Вы считаете, что верующий человек бездумно подчиняется и следует не рассуждая? Есть ещё мнение, что слепо верит. А почему бы не предположить, что верующий человек тоже умеет думать, умеет рассуждать и осознанно делает свой выбор? Или Вы считаете, что если другие думают не так, как Вы, значит они вообще не думают?

[Пончетас 1]

Барбариска

слова Иисуса "Я и Отец одно"

А про третье лицо ни словечка

Они вместе творят.

У моего отца на работе есть прораб, вот он ходит и даёт ЦУ, а зарплату получает в два раза больше. Начальство его хвалит говоря-*Какие же у тебя рабочие хорошие. При этом на строительстве этот прораб палец о палец не ударил. Вот такая арифметика.

Так и здесь. Творят то Они вместе, но Кто то смотрит и следит что бы был соблюдён Закон, а Кто то делает работу. Вот и весь смысл моих высказываний.

Бабулька

Простите что опять повторяюсь, но где можно найти ваше течение мне это очень интересно.

[Бабулька 0]

petrovich

Может быть у Вас в городе есть церковь евангельских христиан. Поспрашивайте. А в интернете - конкретно ничего не знаю, но ведь при желании можно найти. Это не так уж и сложно.

У моего отца на работе есть прораб, вот он ходит и даёт ЦУ, а зарплату получает в два раза больше. Начальство его хвалит говоря-*Какие же у тебя рабочие хорошие. При этом на строительстве этот прораб палец о палец не ударил

Если прорабу нет нужды самому палец о палец ударять - значит он хорошо организовал работу. За это ему и платят в два раза больше.

Но к Богу это не имеет никакого отношения.

[Пончетас 1]

Бабулька

Если прорабу нет нужды самому палец о палец ударять - значит он хорошо организовал работу. За это ему и платят в два раза больше.

Я имела ввиду немного другое. То что Отцу нет необходимости Все делать самому у Него есть помощник который С Ним единое целое.

[Бабулька 0]

petrovich

Отцу нет необходимости Все делать самому у Него есть помощник который С Ним единое целое.

Если они единое целое, то как же они могут порознь что-либо делать? Они вместе всё и делают. Если я куда-то иду, то у меня не только ноги идут, но и всё остальное - и руки, и голова и всё прочее, т.к. это всё едино - моё тело.

[Фергана 3 645]

petrovich

Я внимательно читаю ветку, просто не хотела вмешиваться - Бабулька и Отец великолепны! (Им - отдельный респект )

Но мне кажется, ваша, petrovich,

проблема в том, что вы пытаетесь понять (и объяснить) Бога своим разумом - а это невозможно. И НИКОГДА не удастся, не стоит даже тратить время.

Бога нельзя познать умом, Он познается только верой.

[fmrlex 3]

Мармулеточка

Бога нельзя познать умом, Он познается только верой

Бог познается умом, но не рассудочным, а интуитивным. Ум - это универсальный инструмент познания и было бы забавно им не_понимать_что-либо вообще.

[Пончетас 1]

Мармулеточка

Бога нельзя познать умом, Он познается только верой.

Для того что бы уверовать надо полюбить. Для того что бы полюбить надо познать. Для того что бы познать надо узнать и понять. Без понимания не будет и остального. Я не умею верить со слов. Я даже когда маленькая была всегда всё проверяла. Вот и сейчас проверяю.

Моё вИдение отличается от видения остальных, но это не моя проблема. Моя проблема в другом. Как можно понять людей которые трактуют Библию не так как трактую её я ( в хорошем смысле этого слова).

Может быть я что то НЕ ТАК понимаю или не так трактую. Вот и пытаюсь узнать.

Бабулька

это всё едино - моё тело.

Это у нас так у людей. А у Бога три тела и все они суть одно. Ведь Христос до 29 лет не знал что он Бог в человеческом теле и всё это время Отец был с ним незримо посредством Святого Духа. Вот и Три Отдельных Лица одного Бога.

Триедин потому что Мысли одинаковые поступки одинаковые, но полномочия разные.

Отец есть ЗАКОН, Иисус есть СОЗДАТЕЛЬ и СПАСИТЕЛЬ, Святой дух ПОСРЕДНИК между БОГОМ и людьми. Но все вместе ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

[Ремоша 0]

Совершенно верно, Бога нашим ограниченным человеческим умом познать нельзя. Но...чистые сердцем Бога узрят... Можно познать душою.

[Барбариска 2]

petrovich

Но мне кажется, ваша, petrovich,

проблема в том, что вы пытаетесь понять (и объяснить) Бога своим разумом - а это невозможно. И НИКОГДА не удастся, не стоит даже тратить время.

Очень хороший совет. Пример из жизни святого Августина. Однажды он шёл, рассуждая о Троице, по берегу моря и увидел мальчишку, который пытался морской раковиной носить воду в небольшую ямку в земле. Святой удивился и спросил у мальчишки, что он делает. Тот ответил, что хочет перенести море в эту ямку. Святой рассмеялся и сказал, что ямка слишком мала и не сможет вместить в себе всё море, так что мальчуган напрасно трудится. Мальчишка тоже рассмеялся и сказал: "Но ведь и Вы пытаетесь своим ограниченным умом вместить в себе тайну безграничной Святой Троицы".

Ещё один пример из одного фильма. Простой монах так обьясняет Троицу: вот одеяло - это Троица. Вот одна складка, вторая и третья - это суть Её три Лица (в это время складывает одеяло трижды).

Неужели Вы, укрывшись лишь одной складкой одеяла, будете утверждать, что Вы не укрыты одеялом? Так и в вопросе создания всего сущего. Они творили вместе.

Ведь Христос до 29 лет не знал что он Бог в человеческом теле и всё это время Отец был с ним незримо посредством Святого Духа.

Шутить изволите? А куда деть описание 12-летнего Иисуса в Храме, Который говорит Марии и Иосифу о том, что "Ему должно быть в доме Отца Своего"? (это Евангелие от Луки)

Триедин потому что Мысли одинаковые поступки одинаковые, но полномочия разные.

Дайте мне необразованной ссылку на конкретный текст в Писании, говорящий об этом

[Бабулька 0]

petrovich

Я привыкла во всех разговорах о Боге ссылаться на Библию, т. к. Библия - это слово Бога, Вы об этом и сами говорили, поэтому кто лучше может сказать о Боге, как не Сам Бог. И к тому же я уже не раз убеждалась, что если с мнением человека можно поспорить, то с Библией трудно спорить. (При условии, что и для другого человека Библия тоже является авторитетом.)

Для того что бы уверовать надо полюбить

Рим. 10:17 - "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия."

Ведь Христос до 29 лет не знал что он Бог в человеческом теле

Лук. 2:41-52 - описана история, как 12-ти летний Иисус ходил с родителями в Иерусалим на праздник Пасхи. По окончании праздника родители пошли домой, а Иисус остался в храме. На упрёк родителей - "Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?"

Христос был не просто человеком, Он был Богочеловеком, Он знал, что Он Божий Сын.

Святой дух ПОСРЕДНИК между БОГОМ и людьми.

1 Тим. 2:5 - "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус."

Мне кажется, что Вам надо в Ваших исканиях не пытаться пока трактовать Библию, а просто читать её, но с молитвой в сердце, чтобы Бог открыл Вам Слово Своё. Поверьте, сколько раз перечитываю Библию - каждый раз открывается что-то новое.

[Барбариска 2]

petrovich

Для того что бы уверовать надо полюбить

Ах, чуть не забыла! Как же можно любить Того, в Которого не веришь?

Сначала нужно признать факт чьего-то существования, потом узнать о нём (Рим. 10:17 - "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (с) Бабулька) и только потом приходит любовь. Если приходит, конечно

[Отец 9]

petrovich Вы действительно говорите и пишете СВОЁ понимание,только оно противоречит Писанию.

. А у Бога три тела и все они суть одно.

У Бога вообще нет тела ,

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. И Христос говорит о естественном состоянии Бога,в котором Он всегда пребывает.

[Пончетас 1]

Отец

У Бога вообще нет тела

Я знаю. Это образно понимаете?

[Отец 9]

petrovich И дух Божий носился над водой тоже образно?Изначально еврейское слово руах, как и греческое пнеума, означало "дыхание" или "ветер", а значение "дух" приобрело позже.

В Бытие ,в первом стихе стоит Руах Элохим,в Синодальном переводе -Дух Божий.

Эту же мысль выражает Ап. Павел а послании Коринфянам:

.17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

в Своих прощальных речах (Ин 13:31 - 16:33) Иисус обещал ученикам приход Утешителя (Ин 14:16,26; 15:26; 16:7), Которого Он пошлет после Своего отшествия. Слова Иисуса: "Не оставлю вас сиротами; приду к вам" (Ин 14:18) дают ясно понять, что Сам Иисус явится в обещанном Утешителе Своим ученикам, чтобы вселиться в них. Т.о. христианство не знает другого "представителя Христа на земле" кроме Св. Д., в Котором Иисус приходит к верующим. Но мир не может Его принять, потому что "не видит Его и не знает Его" (Ин 14:17).

[Отец 9]

Вера в единого Бога утверждается как в ВЗ (Втор 6:4), так и в НЗ (ср. 1Кор 8:4 и след.), но в то же время и там и здесь говорится о трех Его лицах - Отце, Сыне и Св. Духе. Это особенно четко сформулировано в заповеди о крещении всех народов (Мф 28:19). Если сопоставить между собой такие тексты Писания, как Рим 14:17,18; 15:16,30; 1Кор 12:4-6; 2Кор 1:21,22; 13:13; Еф 1:17; 2:19-22; 3:5-7,14-17; Тит 3:4-6; 1Пет 1:2; Евр 9:14; Иуд 20:21, то становится очевидным, что в каждом из них говорится о гармоническом "трезвучии" деяний и сущности Бога. При этом речь идет, конечно, не о различных Богах и не о трех формах проявления четвертого, скрытого за Ними Божественного существа, а о различных ипостасях, в которых существует и творит единый Бог. Учение о триединстве возникло в Церкви в результате глубокого осмысления совокупного библейского послания.Впервые документальное определение даёт Тертуллиан. Оно было сформулировано христианами первых веков. В нем заключена высшая, неподвластная человеческому разуму тайна, которую "не видел ... глаз, не слышало ухо" и к-рая "не приходила ... на сердце человеку" (1Кор 2:9). Т.к. исповедание веры в триединство Бога облечено в человеческие слова, за которыми всегда стоят определённые представления, то становится понятно, почему именно по этому вопросу наблюдаются значительные расхождения. Тем более, что в Библии ни разу прямо не говорится о единстве Божественной сущности Отца, Сына и Св. Духа, а подобный вывод делается лишь на основе обзора всех библейских свидетельств в их совокупности.

[Пончетас 1]

Отец

Тем более, что в Библии ни разу прямо не говорится о единстве Божественной сущности Отца, Сына и Св. Духа,

Почему же не говорится. 1 Иоан гл 5 ст 7.

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

Как же быть с этим?

И дух Божий носился над водой тоже образно?

Конечно. Потому что Его никто не видел, а лишь чувствовал Его присутствие.

[Отец 9]

petrovich В древних текстах этих стихов нет ,вот что там:7 Потому что три свидетельствующие: 8 Дух и вода и кровь, и три – воедино

Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Нового Завета: ни в таких авторитетных уникальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем послания Ап. Иоанна опускает ст. 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др. ; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Комплютенской Библии (1514-1520) рассматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветного теста - Грисбаха, Шольца, Тишендорфа, Вескотта Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинные апостольские слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научные текстуально-критические данные не доказывают подлинности данного места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, с. 206-260).

[Барбариска 2]

Отец

ни в лекционариях.

Что Вы имеете ввиду под словом "лекционарий"?

В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется.

Подчёркнутый текст говорит об арианах?

[Отец 9]

Барбариска Подчеркнутый текст говорит,что древние греческие отцы имели постоянный повод говорить и т.д.(см по тексту)

Лекционарии датируют 8–16 вв., но есть и несколько более ранних экземпляров. Они представляют собой сборники отдельных чтений из Евангелия и Апостола, предназначенные для чтения при богослужении, что определяет их состав и структуру (в русской традиции для обозначения этого типа текста используется термин «апракос»). Лекционарии могут быть написаны унциальным и минускульным письмом на пергамене или бумаге. Текст лекционариев восходит к кесарийской редакции и отличается большой стабильностью.

Рукописи-лекционарии почти не использовались при изданиях Нового Завета в силу вторичности их текста по отношению к полным Новозаветным рукописям. Но в 1904 по поручению Элладской Православной Церкви, В.Антониадис издал текст Нового Завета с опорой на лекционарии. В 1908 появляется первый каталог лекционариев, составленный Грегори.

Вопрос о происхождении в византийской церковной письменности специальных литургических сборников с текстами Нового Завета, называемых лекционарии или апракосы, исследован совершенно недостаточно сравнительно с его значимостью для понимания истории новозаветного текста. Время возникновения лекционария датируется разными исследователями в промежутке от 2-го до 8-го века. Столь широкий разброс мнений объясняется тем, что обычно вопрос рассматривается в источниковедческом и текстологическом аспектах вне связи с историей календаря и развитием литургических форм. Предлагаемый в докладе анализ литургических чтений от Пасхи до Пятидесятницы позволяет разделить их по происхождению на две группы: Иерусалимскую и Константинопольскую, а время формирования византийского лекционария в его исторически засвидетельствованном виде отнести в эпохе иконоборчества.

[Барбариска 2]

Отец

Про ариан понятно. Но неверится, что не использовался этот 7-й стих. Хотя может и поэтому мы теперь имеем "Символ веры"....

Что касается лекционария, я лишь хотела уточнить говорим ли мы с Вами об одном и том же. Если да (а для меня это книга с текстами Священного Писания, которая используется на Богослужении), то боюсь ошибиться, но этот стих по-моему там есть.

Попытаюсь проверить...

[Отец 9]

Барбариска Имеются ввиду дошедшие до нас рукописи лекционариев С8-по 16 вв. В современных есть в обязательном порядке.И вы правы это богослужебные книги где содержтся литургии,тексты из Библии и т.п.

Я этот стих в своё время особенно изучал.Т.к. в полемике с С.И. упомянул его,на что был ответ-в оригинале этот стих отсутствует и добавлен позже.Я прочёл массу литературы по этому стиху,достал переводы древних кодексов дословные.Абсолютно точно -отсутствовал.Поэтому ,чтобы ,как я не сесть в лужу лучше им не пользоваться как аргументом.

Кроме этого стиха ведь много свидетельств в Писании о Троице.