Проблемы школьного обучения и образования

[Идиот неместный 8 673]

AT&T, не соглашусь.. К 13-14 годам уже можно понять хотя бы направление - естественное, гуманитарное или точные науки.. А может быть будущий гениальный столяр или сварщик.. И идти на базовое обучение в соответствии с направленностью.

Ну а сверх того - факультативы по интересам.. Я безумно любил химию, например..

[Сафари+ 74]

Идиот неместный

Я предполагаю, что школьную программу нужно разделить на три части: базовую, которая будет включать в себя объективно необходимые для взрослой жизни сведения, культурологическую, которая будет формировать мировоззрение и умение жить в обществе.. А вот третья часть - специализированная, намного более специализированная, чем сейчас..

И на каком же этапе вы предлагаете вводить такое разделение? В старших классах? Так и в среднем звене много "ненужных" предметов, на которые уходит время...

И кто будет решать, что нужно, а что нет детям? Нужна ли им база или ещё и "специализированная" программа ? Или отбор будет "по итоговым результам"?

я не исключаю из своего теоретизирования и ВУЗы..

А школы ориентированы на вузы, прежде всего.

[AT&T 2]

у нас в школе предлагают определиться к 15-16 годам.

а в Германии- в 5 классе. Оценка средняя от 1 до 2,5- гимназия ( общее гуманитарное, кстати)..от 2,5 до 2,8-реалшуле, техникум....ниже 2,8- хауптшуле, ПТУ

в России -к 7му классу если не ошибаюсь? те самые 13-14...

[Рубикон 5]

Терция

Ну не любите Вы Достоевского, так зачем об этом в каждом посте писать? Я его обожаю.

И в программе он мне лишним не казался.

Польза этики, как школьного предмета для меня сомнительна...

Опять же смотря как преподавать. У нас был такой курс этики, что туда все ходили с открытыми ртами.

Мы тут обсуждаем не нужность предметов, а качество их преподавания, кому чего в школе запороли, то они и не любят и хотят устранить. Всего лишь.

[AT&T 2]

Сафари+

А школы ориентированы на вузы, прежде всего.

к сожалению, нет. лишь малая их доля...такое впечатление, что больше сами на себя...

[Гость Sashulka]

В моей родной школе обязательным языком был Башкирский и это при том, что в класе не было не одного башкира, однако нас упорно заставляли его учить! Я думаю что наличие таких предметов должны решать если не ученики то хотя-бы их родители но у нас не было русских классов(администрация распорядилась),а нам страдай от этой администрации...

[Идиот неместный 8 673]

Сафари+, я думаю, что разделение должно начаться в 12-13 лет.. До этого возраста, если честно, я не помню "лишнего", базовые предметы, развивающие предметы - они необходимы.

А вот углубленное изучение - по выбору для начала общему - точные, естественные, гуманитарные. К 16 годам уже можно (и нужно) сделать более точный выбор, сориентировавшись уже не на направлении, а на предмете..

И кто будет решать, что нужно, а что нет детям? Нужна ли им база или ещё и "специализированная" программа ? Или отбор будет "по итоговым результам"?

Вот это, пожалуй, самый серьезный предмет спора.. И, хотя на этот вопрос я не готов дать какой то ответ, но согласитесь, что этот вопрос - чисто методический..

Некая помесь психологического тестирования, желания самого ученика + итоговые результаты.. ИМХО.

школы ориентированы на вузы, прежде всего.

Никогда такого не чувствовал, кроме тех немногих школ, которые прикреплены к ВУзам..

Более того, ВУЗы также не ориентированы на практическую работу.. Зачастую..

[ШипШин@ 0]

Идиот неместный

Какой цели мы достигнем, напихав кучу ненужных сведений в головы детей?

Достигнем сумбура в детских головах, поверхностных знаний и неумения прикладывать их в заданных областях . Таким образом, ненужность очевидна.

Я предполагаю, что школьную программу нужно разделить на три части: базовую, которая будет включать в себя объективно необходимые для взрослой жизни сведения, культурологическую, которая будет формировать мировоззрение и умение жить в обществе.. А вот третья часть - специализированная, намного более специализированная, чем сейчас..

С этим трудно не согласиться.

AT&T

в России -к 7му классу если не ошибаюсь?

Не ошибаетесь. В гимназии моего сына именно так.

Но трудность здесь тоже есть. В этом возрасте бльшинство детей еще плохо представляют, чем они хотели бы заниматься в будущем.

Интересовалась у друзей сына, но определенного ответа не получила. Как правило, родители решают, в каком направлении специализироваться их чаду.

На мой взгляд, это неправильно. А вот как сделать так, чтобы к 7 классу ребенок сам выбрал необходимое ему напрвление?

[Моргана 0]

Проблему, о которой мы говорим, пытаются решить профилизацией образования - и тут же вводят ЕГЭ!!! (это я сознательно, кричу и возмущаюсь). Вот и выходит, что и те, кто писал сочинение и имел 3-4 русских и 7-8 литератур в неделю, и те, кто занимался в таком же объеме математикой будут сдавать абсолютно одинаковый обязательный экзамен). Вот как это совместить - ЕГЭ и профилизацию - те, кто объявил очередную рефому, как то не подумали.

Так и получается, что самые "нелишние" - это те предметы, по которым ЕГЭ в обязательном порядке, а остальные...

[Мася 203]

Идиот неместный, любовь моя неземная,

объективно необходимые для взрослой жизни сведения

- это например что?

Читать/писать/считать?

Ну, ладно...

культурологическую, которая будет формировать мировоззрение и умение жить в обществе..

А это что?

Литература, культурология, этика, эстетика, и прочая хренетика?

И во сколько лет "давать" сие?

Сразу после базового первого уровня, после начальной школы - в 10-11 лет?

Очуметь! ))

Познания будущих историков в математике вполне могут ограничиться арифметикой, будущих математиков в биологии - природоведением... Примерно так..

Примерно, это конечно хорошо.

Только, во-первых, издавна ценны были специалисты много - и широко- профильные. Мыслящие системно. Которые на перекрестке трех-четырех научных школ создадут пятую.

А не те, которые лечат только нос, а в соседнем кабинете ухо, а в третьем глаз...

Это во-первых.

Тут Вы мне можете съязвить в ответ тем, что такие широкопрофильные больно уж умные, и сами все найдут и прочитают.

В принципе, да, но если бы к этому ещё и школа прикладывалась, было бы волшебненько.

А во-вторых, Вы во сколько лет планируете специализацию организовать?

Я так понимаю, лет в 13? И Вы искренне думаете, что в 13 все точно знают, что они хотят?

Я Вас умоляю... я в 21-то не знаю...))

К тому же... ))

Скажем, нынче очень модны программисты с хорошей математической базой и свободно владеющие английским. Ибо компании все работают с иностранными партнерами, и общаться нужно на английском, и общаться адекватно... адекватно заказам профессиональной области.

А Вы хотите поделить технарей и язычников))

[Сафари+ 74]

AT&T

такое впечатление, что больше сами на себя...

Идиот неместный

школы ориентированы на вузы, прежде всего.

Никогда такого не чувствовал, кроме тех немногих школ, которые прикреплены к ВУзам..

У нас разные взгляды на ориентацию.

Даже базовый уровень в школе складывается ведь не из желания учителя/школы. Вузы требуют определённых знаний от абитуриента-студента, и они, эти знания, должны быть. Поэтому разработчики школьных программ и учитывают "пожелания" вузов.

Вот об этой ориентации я говорю.

Другое дело - качество и степень подготовленности учащихся к вузу...

[Идиот неместный 8 673]

А Вы хотите поделить технарей и язычников))

Мася, где это ты такое у меня откопала? Напротив, я считаю иностранные языки важнейшим культурологическим предметом. С первого класса до последнего, и в немалых часах.. Разговорные и читабельные.

А от лингвистику как науку - да, предлагаю отделить. Всякую теоретическую фонетику, семантику и прочее..

Что же касается этики, эстетики и прочего - то да, с первого класса. Только вот в прикладном их смысле - но к пятому классу школьник не просто должен сказать "это красиво" - но и объяснить чем красиво. Не просто сказать "Вася поступил плохо", но и объяснить чем плохо и кому плохо..

Самый простой вопрос - почему мат неэстетичен? Ты умница, Мась, объективно - но сможешь ли ты ответить на этот вопрос? И мне, признаюсь, непросто на него ответить.. И это недостаток моего образования. Не побоюсь скать - не только образования, но и моего уровня культуры.

Сафари+, я понял.. Вы имеете ввиду, что школа ориентирует на поступление в ВУЗ.. А я говорил, что не ориентирует на обучение в ВУЗе.. Это все тки различные понятия - натаскать на сдачу вступительных экзаменов и подготовить к самостоятельной работе над материалом..

Если бы Вы знали, как мне было сложно на 1 курсе именно из-за того, что я привык относиться к учебе, как к каторге.. А тут вдруг должен самостоятельно.. Надзиратели куда то делись - остались преподаватели..

А двое из моей группы так и были отчислены - не за неуспеваемость, а с формулировкой "за потерю связи с университетом". Не нашли они в себе силы учиться не из под палки..

[Сафари+ 74]

Идиот неместный

Сафари+, я понял.. Вы имеете ввиду, что школа ориентирует на поступление в ВУЗ.. А я говорил, что не ориентирует на обучение в ВУЗе.. Это все тки различные понятия - натаскать на сдачу вступительных экзаменов и подготовить к самостоятельной работе над материалом..

Не совсем так. Натаскать на поступление в вуз невозможно, не имея базы. Так что речь идёт не только о банальном натаскивании, но и об определённых знаниях, которые должны быть у абитуриентов.

Не секрет, что в современной школе изучаются темы, которые лет 20 тому назад изучались нами, тогда ещё студентами, факультативно. Школьная программа усложняется. Кому это нужно? Вузам. Они требуют "почти качественных специалистов".

Вот меня, например, на химию невозможно было бы в своё время "натаскать". Знания по химии в зачаточном состоянии. Но уроки химии не считаю временем, потраченным впустую. Став взрослой и будучи в здравом уме , сама начала изучать химию - вдруг заинтересовалась.

[Ухти--Тухти 77]

Идиот неместный

что школа ориентирует на поступление в ВУЗ.. ...... не ориентирует на обучение в ВУЗе.. Это все тки различные понятия - натаскать на сдачу вступительных экзаменов и подготовить к самостоятельной работе над материалом..

Вы немножко отстали, извиняюсь. Хорошие школы приучают именно работать над материалом.

я привык относиться к учебе, как к каторге..

А чего в вуз пошли? От армии спрятаться? Так в те года можно было и по другому.

[Идиот неместный 8 673]

Сафари+, можно назвать как угодно - натаскать на поступление, дать знания, необходимые для поступления..

Я же говорю о методике обучения, согласитесь, что в выпускном классе и на 1 курсе они разительно отличаются.. И выпускник не готов к ВУЗовской методике, идет тяжелая адаптация..

Что же касается знаний.. Знаете, я искренне убежден, что учить нужно не самим знаниям, понимая под ними сведения, методки решения и прочее частное, а способам приобретения знаний, поиска знаний, определения необходимого для узнавания... Дать не рыбу, а удочку.

Тот школьник, который умеет и хочет научиться - научится обязательно. Тот который только хочет.. Полностью зависит от учителя. Если тот профессионал - все отлично, а если нет? Ну а не желающий научиться и не научится...

уроки химии не считаю временем, потраченным впустую.

А зря.. Тогда и в том объемеони были излишними. Хотя, ИМХО..

А чего в вуз пошли? От армии спрятаться?

Ухти--Тухти, в армии я был..

Просто я хотел узнать то, что мне интересно.. А не то, что мне вдалбливают с визгом "это положено знать по программе, а ты, сволочь, заткнись, когда старшие говорят!"

А в универе так не было - сдай истмат с диаматом на троечку и живи спокойно.. Профессора, в отличие от школьного учителя черчения или физкультуры, точно знают ценность своего предмета для конкретного специалиста. Зато по специальности - и учили, и спрашивали..

[Сафари+ 74]

Идиот неместный

в выпускном классе и на 1 курсе они разительно отличаются..

А как же! Конечно, методика преподавания в вузе и школе отличаются. (Примерно так, как в детском саду и в 1-м классе школы). Кто ж с этим будет спорить! Только хотелось бы уточнить, вы предпочитаете, чтобы в школе начитывали лекции, как в вузе?

а способам приобретения знаний, поиска знаний, определения необходимого для узнавания... Дать не рыбу, а удочку.

Браво, браво! Вы определённо делаете успехи! Правда, этот постулат известен и претворяется в жизнь успешно уже во многих школах много лет. Но вы же сами до него дошли, своим умом, не так ли?

[Идиот неместный 8 673]

вы предпочитаете, чтобы в школе начитывали лекции, как в вузе?

Начиная класса с 7 - 8, безусловно да.. Но лекционная форма обучения - вторична. Основное, на мой взгляд, отсутствие принуждения в учебе.. Также, как вузе. Начитывается материал, далее идет сухая аттестация знаний. 2 - значит 2, 3 - значит 3..

претворяется в жизнь успешно уже во многих школах много лет

Простите, такие учебные заведения я ставлю в один ряд с русалками и честными гаишниками - то есть с чем то фантастическим..

Давайте будем говорить о тех школах, которых большинство..

[Lenor 26]

Идиот неместный

Начитывается материал, далее идет сухая аттестация знаний. 2 - значит 2, 3 - значит 3..

К сожалению, это точно русалки и честные гаишники. Причем честные гаишники - куда вероятней. Сейчас положение таково, что пришел в школу - три, что-то ответил - уже на четыре претендует

"Лишние предметы" - для избранных, вот что получается. Тут необходимое надо постараться, чтоб усвоили. В массе. Есть звездочки, но их мало.

А от учителя очень много зависит, да. Сначала энтузиазм, но опыта маловато. А потом большей частью выгорают. Как ни жаль. Так что учителей-звездочек тоже мало. Это как искра Божья.

идет сухая аттестация знаний. 2 - значит 2

А директор говорит: "Мне не нужны статисты" Т.е. нельзя реально оценивать, надо престиж школы поддерживать, завышая тут и там.

[AT&T 2]

Идиот неместный

у нас так было...но только по одному предмету...профильному.

остальное принудительно, но хоть интересно.

кроме "труда" я не припоминаю каких-то совсем пошлых и бесполезных предметов...ну, наверное, Бэйсик был совсем пустомельным...

у дочки в школе почти все предметы ориентированы на "проектную"работу. по проектам идет аттестация. Не цифрой, а "по ожиданиям".

Набираются оценки работы:"по ожиданию", "выше ожидания", "ниже ожидания" и потом по 7-балльной шкале- рейтинг. Он выставляется на всеобщее посмешище обозрение.

[Сафари+ 74]

Идиот неместный

Основное, на мой взгляд, отсутствие принуждения в учебе..

Мечты, мечты...

К сожалению, подрастающее поколение таково, что его трудно заинтересовать чем-либо полезным. А интересным можно. Но проблема в том, что интересное они видят только в компьютерах и телевизорах. А никак не на уроках.

(Девочки Ухти-Тухти - счастливое исключение, благодаря воспитанию в семье. Мы же сейчас о большинстве говорим?)

И даже новейшие достижения техники, которые докатились (наконец-то) до некоторых школ - я говорю об интерактивных досках - не принесли ожидаемого результата. Опять нашлись дети, которым это неинтересно.

[Пума Марковна 40 995]

Идиот неместный

А от лингвистику как науку - да, предлагаю отделить. Всякую теоретическую фонетику, семантику и прочее..

Лингвистика как наука - это необязательно только фонетика, семантика и т.п. Языкознание как таковое чрезвычайно интересная отрасль знания. Например, изучение языка в моём представлении неотделимо от его истории. Дети "на раз" запоминают и названия, и правописание дней недели, если объяснить им, от названия каких богов и планет они произошли.

А без такой, например, достаточно теоретической дисциплины, как филологический анализ, с текстом в старших класах и просто делать нечего. Не заниматься же там чтением вслух да пересказом!

[Идиот неместный 8 673]

Lenor, я прекрасно понимаю статус кво.. И понимаю, что то, о чем я пишу - ненаучная фантастика. Просто я описываю школу, в которую ходил бы с радостью. Где с 14 лет меня спрашивали бы - а чему я хочу научиться. Где не орали бы за "неудобные вопросы". Где учителя бы учили с удовольствием.. Или хотя бы не вспоминал бы о школе с ненавистью..

Пума Марковна, Тань, ну да, и история языка, и анализ.. Для тех, кому интересна филология. А остальным - напряженная разговорная практика. И этого было бы достаточно, ИМХО..

[Ухти--Тухти 77]

Идиот неместный

что мне вдалбливают с визгом "это положено знать по программе, а ты, сволочь, заткнись, когда старшие говорят!"

вот сколько раз я удивлялась уже, насколько мужики - слабый пол. Ну, да, воспитывали вас не так, как вам хотелось бы. Но будьте уверены, вы не один такой. Зачем это тащить через всю жизнь, примеряя ко всему, что видите? Пора уже жить как считаете нужным, а не вопреки тому, как хотели бы воспитатели, выросли уже.

Ну, это так, просто рассуждения на свободную тему. Среди моих знакомых много тех, кто с вами согласился бы - мужиков много. Тетки как-то подзабыли все детские обиды и непонятки, просто стараемся не повторять ошибок родителей.

Конечно, это непросто - мы все родом из детства.

А в универе так не было - сдай истмат с диаматом на троечку и живи спокойно..

Ну, у нас истмат с диаматом и историю партии спрашивали постольку-поскольку. Чтобы в дипломе было что-то. Драли три шкуры на специализациях. Ну, и языки были на уровне.

И, кстати, студенты ворчали, что много лишнего читают. Типа, наша группа - геофизики - слушали и оптику, и ядерную физику, и квантовую механику. Казалось бы, зачем? Да и вообще, зачем было столько физиков готовить? Не знаю. Кто из нас сейчас физиком работает? Два-три счастливчика с курса в 250 человек.

школу, в которую ходил бы с радостью. Где с 14 лет меня спрашивали бы - а чему я хочу научиться

Это вы сейчас такой умный. А в 14 лет на вопрос, чему хотели бы научиться, вполне возможно, ответили бы - фигней маяться. В 17 - может, и нет. А может, и да.

Сафари+

Ухти-Тухти - счастливое исключение, благодаря воспитанию в семье

Спасибо. Мои девчонки и за компом сидят, м в стрелялки режутся, и сериалы какие-то смотрят. Не под колпаком живут. А разносторонние интересы и кругозор - заслуга и школы тоже. Просто школу сейчас можно выбрать. И делать это должны родители. Понятное дело, учитывая мнение ребенка и его способности, интересы.

[Пума Марковна 40 995]

Идиот неместный

Володя, так я же и пишу о старших гуманитарных специализированных классах. А многим и разговорной практики не требуется, ибо отдельные товарищи и на русском с трудом изъясняются. Для них русский как иностранный, скорее, преподавать нужно.

[Сафари+ 74]

Ухти--Тухти

Я исправилась.

Но проблема в том, что интересное они видят только в компьютерах и телевизорах. А никак не на уроках.

Ну ваши-то девочки не только компьютером живут.