Проблемы школьного обучения и образования

[фасолинка 14 195]

Только что, Шестое чувство сказал:

И как знание даты этой битвы вам помогает в быту? Как наискучнейший роман, которому не место в программе школы, он для более взрослой аудитории, облегчает вам жизнь?

А что конкретно следует изучать, по Вашему мнению, 11 лет обучения в школе? 

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем фасолинка

[Зараза такая 8 994]

10 минут назад, фасолинка сказал:

Правильный вопрос! Ни квадратные уравнения, ни теорема Пифагора, ни дата Куликовской битвы, ни "Война и мир", ни химические формулы не нужны. Ибо шлак и засоряют мозг!  Научить читать, писать, и хватит. 

Только читать, вместо подписи - крестик, а то сильно умные "писатели" вон жалобы строчат.

[Рост 165 вес 55 18 533]

12 часов назад, Идиот неместный сказал:

Кстати, у меня тот же вопрос.

У меня позиция взрослого человека - 80% того, чему меня учили в школе, совершенно бесполезно и даже вредно.
Я слышал много раз бред об "общей эрудиции", и, скажу ответственно, эта накачка бесполезными знаниями только вредит и эрудиции, и общему развитию, потому что время, потраченное на зазубривание каких то правил буравчика (вспомнить бы еще, что это такое) и способов размножения дождевых червей (тоже не помню, хоть это, кажется, и эротика) можно потратить на что то, действительно развивающее эрудицию - языки, логику, этику с эстетикой, реальные трудовые умения.

Я с вами не совсем соглашусь. 

Если полностью исключить географию, биологию, физику, химию, историю из школьной программы - то через пару поколений 90% людей будут думать, что земля плоская. 

Другое дело - изучать детям лучше эти предметы в тезисной форме. 

Например, по истории класса с 7-8 параграфы растянуты на 8-10 страниц. И из этого дети не запоминают ровным счётом ничего. Потому что слишком большой объём, много "воды". Намного лучше было бы уложить параграф в один лист максимум, но требовать, чтобы изложенное в нем от зубов отскакивало. 

То же самое с физикой и химией - зачем это пресловутое правило буравчика зубрить или 10-этажную формулу по химии? Было бы намного лучше, если бы изучение шло на основе опытов, которые пригодятся в жизни, и  которые интересны, а потому легко запоминаются. 

Та же география - да для общего развития достаточно изучить карту и зазубрить, что в какой области/стране производится или добывается  и сколько там населения, а не растягивать параграф на три страницы. Основную информацию можно уложить на полстраницы, и заучить ее будет намного легче. И пользы для эрудиции больше. 

6 часов назад, Коротеева сказал:

7 часов назад, Черника сказал:

То есть, надо взять хулигана и с ним уйти, оставив остальных детей одних?

Попросить учителя из соседнего класса присмотреть, обычная практика.

А свой соседний класс учителю в это время на кого оставить? 

[Видящая тебя во сне 18 198]

4 минуты назад, Рост 165 вес 55 сказал:

Например, по истории класса с 7-8 параграфы растянуты на 8-10 страниц. И из этого дети не запоминают ровным счётом ничего. Потому что слишком большой объём, много "воды".

Полностью согласна . Много новых понятий , географических названий, имён, дат. В итоге - каша в голове . Я и сама бы это не запомнила . 

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем Видящая тебя во сне

[Идиот неместный 8 673]

7 часов назад, Рост 165 вес 55 сказал:

Если полностью исключить географию, биологию, физику, химию, историю из школьной программы - то через пару поколений 90% людей будут думать, что земля плоская. 
Другое дело - изучать детям лучше эти предметы в тезисной форме. 

Я с вами, в принципе, согласен. Полностью исключать эти предметы нельзя, но я об этом и не говорил.
Нужно определить по каждому предмету, что нужно всем, что - не всем, но большинству, а что оставить для специализированных классов.
Ну и, при возможности, подавать естественнонаучные предметы с упором на прикладной аспект.

Скажем, я считаю, что программа начальной школы абсолютно адекватна, хотя я бы и там несколько дифференцировал ее, но в сторону усложнения для некоторых учеников.
А вот дальше требуется кардинальная реформа.

Единственное, что касается истории - у меня сомнения. Она, безусловно, необходима, но смущает то, что "историю пишут победители", и та история, которую мне когда то преподавали и в школе, и в универе, совершенно не та, что читается сейчас. И неизвестны трактовки событий, которые будут в ходу через 20 лет.

[Эмбер 35 415]

Просто не смогла пройти мимо. 

40 минут назад, Идиот неместный сказал:

при возможности, подавать естественнонаучные предметы с упором на прикладной аспект.

О недопустимости и пагубных последствиях такого подхода пишет в открытом письме министру просвещения Шевкин Александр Владимирович, Заслуженный учитель РФ, лауреат премии и грантов мэрии Москвы в области образования, соавтор учебников серии «МГУ-школе» (С.М. Никольский и др., ПРОСВЕЩЕНИЕ), кандидат педагогических наук, стаж работы в школе 44 года, стаж работы в Лаборатории обучения математики НИИ содержания и методов обучения АПН СССР — 15 лет, стаж рецензирования учебной литературы для Федерального экспертного совета при Министерстве просвещения (образования и науки) — более 10 лет. 

Само письмо можно прочитать на его сайте или в СМИ. 

Обсуждение его - это отдельная большая тема, поэтому писать аргументы здесь не хочу. Но подчеркну, что задача не дать ученику некоторые умения, а сформировать понятийное, аналитическое и системное мышление, чего успешно нынешняя школа не делает. Очень многое надо менять, воспитание и обучение - процесс кропотливый и очень многое уже потеряно, и восстановить это быстро не получится.

[Идиот неместный 8 673]

59 минут назад, Эмбер сказал:

сформировать понятийное, аналитическое и системное мышление

Два вопроса: все ли ученики имеют способности к такому мышлению, и второй - нужно ли это всем?
Я писАл выше, что в случае идеального восприятия школьной программы, выпускается человек, не имеющий никаких жизненных и трудовых навыков, заточенный исключительно на стезю академического ученого.
Если же школьная программа не усвоена полностью, то результат еще хуже - нет ни заявленного целью "понятийного, аналитического и системного мышления", ни навыков, необходимых в жизни.
На мой взгляд, такое образование порочно, поскольку является самоцелью, вещью в себе. Некий аналог Царскосельского Лицея времен Пушкина, но тогда выпускникам не нужно было заботиться о месте в жизни, они его имели по праву рождения.

Здесь основное противоречие в самой цели образования - то ли во главу угла ставится когнитивный фактор любой ценой, то ли адаптационный.
Я сторонник второго варианта, ну и считаю, что человек с развитыми когнитивными потребностями просто не сможет остаться неучем, даже и без вышки.

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Идиот неместный

[Кофейная гуща 34 804]

21 час назад, Урия Гип сказал:

Совершенно согласна. Я до сих рор могу воспроизвести по памяти таблицу инертности металлов: калий- натрий- кальций- магний-алюминий-цинк-железо-никель-олово-свинец...и т.д., но мне никак не пригодилось в жизни.

Кроме того, начав работать, , обнаружила, что ни черта не умею делать, кроме как сидеть и писать. Я допускала просчеты, промашки, небрежности именно потому, что не привыкла иметь дело с реальными объектами, а не с писаниной.

Согласна точно также. Где и как заплатить коммуналку, куда пойти выписать человека, как прописать ребенка, как правильно исчисляется электричество/вода/газ мы не знаем, а логарифмические неравенства мы решаем. 

21 час назад, Идиот неместный сказал:

да. Скорее - где будущий академист, где прикладник, а где токарь или портной. Выявить склонность, которую и нужно развивать в первую очередь.
Склонность то ли к абстрактным понятиям, то ли к конкретным, то ли к образным, то ли к словоформам..
И, естественно, это не диагноз, а предварительная оценка, которую нужно корректировать ежегодно.

Я так рада, что у нас в школе есть "обычные" и "гимназические" классы, у нас они делятся на математические и на гуманитарий, еще бы обычные делили по профилям.  (Потому, что в гимназический отбор построже и совсем двоешников, которые мешают вести урок, у нас нет) Я не вижу ничего плохого в том, чтобы быть высококлассным токарем, так можно зарабатывать намного больше, чем некоторые юристы на должности помощника специалиста по товарным договорам в юротделе. Если кто-то из родителей будет иметь возможность как обычно "пихнуть" ребенка "не туда" - дазарадибудды, остальные 80-90% будут выходить из школы не замученные ненужными нафиг знаниями, имеющие необходимые лично им жизненные навыки, и уверенность в себе. А сейчас выходят 70% "Дебилы, которых ждет метла, и таких тупых я давно не видела, что из вас вообще получится". 

20 часов назад, Вольный ветер сказал:

И без плана учебного, по наитию, преподавать будет. 

Учебный план - вообще меньшее из зол, он один на всю страну, копию сделай и неси любимый предмет в массы. ))) 

20 часов назад, Stella Polare сказал:

в семь лет учитель распределил детей по группам: ты умный, а ты в столяры, и все. То то родители обрадуются и радостно согласятся!

С чего вы решили, что столяры - не умные? У них просто другой склад ума, не "математический". Уже говорила неоднократно, что у меня куча друзей которые в школе учились на 3-4, и сейчас устроились ОЧЕНЬ хорошо, а есть кто на 4-5, которые так и работают на низкооплачиваемой должности на которой очень пригождается умение считать и зубрить.

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Кофейная гуща

[Stella Polare 48 331]

3 минуты назад, Кофейная гуща сказал:

С чего вы решили, что столяры - не умные? У них просто другой склад ума, не "математический".

Я думала, все поняли, что я условно привела пример. Прошу прощения за столяров и заодно за другие профессии.

Видите, уже началась. А что будет, если семилеток станут ранжировать? Война! 

[Идиот неместный 8 673]

13 минут назад, Stella Polare сказал:

А что будет, если семилеток станут ранжировать?

Так давно уже ранжируют.. Класс А или класс Г? На вторую парту, или на камчатку?
Приведете вы ребенка в спортивную секцию, где скажут "для балета не подходит, только лыжи". А сколько неразумных родителей мечтают дитятко видеть этаким Нуриевым?
А чем школа лучше или хуже? Такая же ситуация, только более серьезная.

Ну и ТАК ранжировать стОит лет в 10-12, в 7 - только предварительные тесты для внутреннего использования и отслеживания динамики.. Начальная школа должна быть общей.
А окончательно только в 14 - 15

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Идиот неместный

[Урия Гип 38 092]

1 час назад, Stella Polare сказал:

А что будет, если семилеток станут ранжировать

Мне 50, семилеткой я была в 1976 году. И, те, кто в моём том первом классе получили в году по основным предметам 3 с натяжкой ( на самом деле , это было два, но два уже тогда ставить ребёнку было нельзя), и пошли в июне не на каникулы, а заниматься в летнюю школу - никто из этих детей не совершил внезапный рывок и не стал учиться хорошо.

Так их и дотянули до восьмого, перекрестились и выпустили в ПТУ.

Ребята стали сварщиками, автослесарями, возможно, хорошими, возможно, замечательными, возможно, прекрасными.

Но то, что школа и все, что с ней связано, этой группе детей на хрен не сдалась, и они не будут учиться не то, что хорошо, а вообще не будут - да, это было абсотно ясно к концу первого класса, даже мне, такой же семилетке, как они. Ну, допинали их до 8го класса, ну, вручили аттестаты с незаработанными тройками, это - образование?

Объясните теперь, пожалуйста, мне кто-нибудь, зачем и во имя чего надо было восемь лет мучить столько народу - этих мальчиков, их было человек 5-6, учителей, и остальных учащихся, в числе которых была и я? 

Какой во всем этом смысл?

[Ягодка опять 138 437]

6 минут назад, Урия Гип сказал:

зачем и во имя чего надо было восемь лет мучить столько народу - этих мальчиков, их было человек 5-6, учителей, и остальных учащихся, в числе которых была и

А куда их девать? Имеют право на образование, их родители воспользовались этим правом. Считать и мало-мальски писать научились. 

Это не образование, конечно.

[Spa 6 115]

12 минут назад, Урия Гип сказал:

Объясните теперь, пожалуйста, мне кто-нибудь, зачем и во имя чего надо было восемь лет мучить столько народу - этих мальчиков, их было человек 5-6

А куда их деть?

[Идиот неместный 8 673]

12 минут назад, Spa сказал:

А куда их деть?

В класс, где будут развивать ИХ способности, а не подгонять под усредненный стандарт сферического школьника в вакууме

[Кофейная гуща 34 804]

16 минут назад, Spa сказал:

А куда их деть?

Обучать профильно по облегченной программе, не синусы и косинусы впихивать, а нормально и внятно объяснить например понятие  простых дробей и десятичных. Объяснить азы которые дают до 6-7 класса, но уже внятно и понятно до 9 класса. И дать те знания, которые им больше пригодятся. Вот я бы очень хотела, чтобы моей дочери преподавали дефиле, танцы, этикет за столом, давали уроки стили, как, что и с чем сочетать в одежде и т.д. И это девочкам намного нужнее чем логарифмы. 

Люди в 40 лет не понимают Гамлета, а детям его в 13 лет пихают. Зачем?

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Кофейная гуща

[Spa 6 115]

22 минуты назад, Идиот неместный сказал:

В класс, где будут развивать ИХ способности, а не подгонять под усредненный стандарт сферического школьника в вакууме

Так и сейчас это есть. Только родители не согласны отдавать детей в такой класс.

24 минуты назад, Кофейная гуща сказал:

Вот я бы очень хотела, чтобы моей дочери преподавали дефиле, танцы, этикет за столом, давали уроки стили, как, что и с чем сочетать в одежде и т.д

Все это можно сделать в частном порядке.

25 минут назад, Кофейная гуща сказал:

И это девочкам намного нужнее чем логарифмы. 

А почему вы так решили? Сочетать это нельзя?  

[Шестое чувство 12 715]

1 час назад, Урия Гип сказал:

школа и все, что с ней связано, этой группе детей на хрен не сдалась, и они не будут учиться не то, что хорошо, а вообще не будут - да, это было абсотно ясно к концу первого класса, даже мне, такой же семилетке, как они

Согласна.

Прекрасно видно по ребенку, к чему у него способности, что ему нравится и в каком направлении стоит его развивать. 

Умение логически мыслить, способность самостоятельно учиться=работать с информацией, знание об элементарных вещах, с которыми мы сталкиваемся в жизни, начиная от понимания, как рождаются налоги и заканчивая умением защищать свои права - чем не польза. 

Кстати, неудивительно, почему троечники часто лучше устраиваются в жизни, чем примерные хорошисты.

Они не были должным образом выдрессированы.

И условные рефлексы не успели закрепиться.

 

 

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Шестое чувство

[Кофейная гуща 34 804]

41 минуту назад, Spa сказал:

Все это можно сделать в частном порядке

Я знаю, и сейчас ищу эти "курсы" для дочери, потому, что сама их получала позже осознав их необходимость. Но они нужны, и я считаю, нужны каждой девочке, не зависимо от того топ менеджером она будет, или швеёй. И мужчинам нужны уроки, как минимум как вести себя с женщиной, какие цветы и когда уместнее дарить, чем отличается американо с молоком от капучино, что такое брауни, и какие фото выставлять на сайте знакомств, и когда присылать фото половых органов. А не вот это все, что мы имеем на сегодня. 

 

41 минуту назад, Spa сказал:

А почему вы так решили? Сочетать это нельзя?

Потому, что из моих подруг/знакомых/сестер и т.д. и т.п. пока ни одной не пригодилось умение вычислять логарифмы. А умение правильно "подать" себя на свиданиях - облегчило жизнь не одной девушки. 

Лично мне умение вести себя за столом и различать вилку и нож для рыбы, от вилки для десерта помогло в заключении договоров и налаживании связей с партнерами, а вычисление логарифмов и доказывание теорем - пока ни разу (я а умею). Причем нигде, ни в какой сфере. 

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Кофейная гуща

[Spa 6 115]

3 минуты назад, Кофейная гуща сказал:

Потому, что из моих подруг/знакомых/сестер и т.д. и т.п. пока ни одной не пригодилось умение вычислять логарифмы

А у меня достаточно много обратных примеров. Благодаря этому мои знакомые и я получили хорошее образование, которое позволяет неплохо зарабатывать.

4 минуты назад, Кофейная гуща сказал:

Лично мне умение вести себя за столом и различать вилку и нож для рыбы, от вилки для десерта

Этому и в семье могут научить. Это же обычное поведение.

[Stella Polare 48 331]

Тут уже упоминалось, что вся эта этика, эстетика и логика до кучи никому не сдалась. Вот видите, сколько классов по интересам и способностям придется создавать. А потом доказывать маме, что ребенок чистый эстет, которому важнее разбираться в брауни, а не ботан-заучка, которому суждено стать первооткрывателем чего-то там. Как спор решать будет общество? Опять учитель виноват, не рассмотрел в поваре астронома, а в гопнике соцработника.... Все равно в рамки не втиснешь, сколько бы ни было тех рамок. Тема сугубо философская и фантазийная.

Только разговор не по теме, @Крикуша уже унесла мобильник в другую ветку, ранжирование учеников тоже придется перенести по профилю.

[Кофейная гуща 34 804]

 

22 минуты назад, Шестое чувство сказал:

неудивительно, почему троечники часто лучше устраиваются в жизни, чем примерные хорошисты.

Потому, что пока отличники и хорошисты работали с цифрами, троешники налаживали личностные связи, которые в обычной жизни пригождаются намного чаще. Сейчас большая часть работы связанна с "продажами", продажей товаров/услуг/своих знаний  и т.д. что требует не просто на зубок отчеканить, но и увидеть что именно нужно человеку, его настроение, его "нужды".

3 минуты назад, Spa сказал:

Этому и в семье могут научить. Это же обычное поведение.

Пока нигде кроме дорогих ресторанов мне не подали вилку и нож для рыбы, даже больше скажу - вилки для десертов из всех у кого я была дома есть только у меня, все остальные пользуются чайной ложечкой. Только из-за моей любви  к алкоголю у меня есть бокалы для красного вина, для шампанского, для виски, рюмки для виски, и 2 бокала для лонгов. Мало у кого дома есть даже такой набор. У меня есть ножи, но они для стейков, и отличаются от ножей для других вторых блюд. 

Поэтому - нет, дома этому не все могут научить, даже больше скажу - 95% населения не научит этому дома.

9 минут назад, Spa сказал:

мои знакомые и я получили хорошее образование, которое позволяет неплохо зарабатывать.

У меня есть знакомые, которые имея за плечами только школу - неплохо зарабатывают. Нашли себя. 

У меня прекрасное образование, я очень неплохо зарабатываю. Но не каждому нужно такое же, чтобы зарабатывать столько же. 

[Ягодка опять 138 437]

1 час назад, Кофейная гуща сказал:

Обучать профильно по облегченной программе, н

Вы с Владимиром чисто идеалисты.

Это всё в теории хорошо и гладко: разделили, увели строем и давай обучать,  представлю, что будет на практике. Облегчённая программа для многих равно эээээ... не такой умный, как другие. Справки о ЗПР нет, значит, докажите, что мой ребёнок глупее, это вы плохо преподаёте, это вы уделяете много времени любимчикам, а на наших детей вам наплевать. Противостояние ещё то будет. Впрочем, сейчас есть гимназии на любой вкус, в том числе и у нас, в Казахстане. В России тоже, думаю. 

[Горихвостка 17 568]

16 минут назад, Шестое чувство сказал:

Прекрасно видно по ребенку, к чему у него способности, что ему нравится и в каком направлении стоит его развивать. 

Кому видно? Кто это решать должен? Родители или школа?

Родители... Пример из жизни. Ребенок в наш сад ходил. Невооруженным глазом было видно и понятно, что у него задержка психического развития. Диагноз "умственная отсталость" в дошкольном возрасте не ставится, но даже диагноза ЗПР у него не было, так как мать на все беседы реагировала: "Вывсеврете", отказ от медицинского обследования. Ладно. Пошел ребенок в первый класс. В первые же недели матери предложили перевести ребенка на домашнее обучение. Я ж говорю, там диагноз невооруженным глазом виден. Мать: "Ребенок нормальный, будет ходить в общую школу". И будет. Не он первый, не он последний. 

Школа... Тесты тестами, но некоторые функции мозга дозревают лет до 11. И ведь бывает, что троечник в началке в средней школе выходит в уверенные хорошисты, если прикладывает достаточно усилий. И бывает отличники в началке, обладающие хорошими способностями, съезжают из-за того, что не привыкли трудиться. 

Жизнь гораздо сложнее, чем тесты.

[Кофейная гуща 34 804]

Только что, Ягодка опять сказал:

Вы с Владимиром чисто идеалисты.

Это я знаю, и прекрасно понимаю, что, то что я хочу утопия. Но половину того, что дают в школе выкинула бы нафиг. В этом году мне предложили перевести дочь в одну из самых сложных школ, где дрючат как могут детей. Дети заканчивают год/школу/четверть с нервными срывами. У них офигенные знания, но 12 часов в сутки ребенок учится и получает знания.

Я подумала, и решила, что знания это хорошо, но счастливый ребенок - намного лучше. 

[Идиот неместный 8 673]

14 минут назад, Ягодка опять сказал:

Облегчённая программа для многих равно эээээ... не такой умный, как другие.

Это распространенное заблуждение. Не облегченная, а другая, с другими профильными предметами. Не 16 часов в неделю математики с геометрией, а, например, литературы, или музыки, или биологии с медициной, или языков, или, наконец то, труда.

14 минут назад, Ягодка опять сказал:

чисто идеалисты.

А тут и не поспоришь.. Да.
До реального дела я точно не доживу, но помечтать хочется.

Изменено 22 Сентября 2019 пользователем Идиот неместный