Нужно ли спасать жизнь "неполноценным" детям?

[Трюфель 12 862]

Геморроидальный узел

Вы имеете хоть какое-нибудь отношение к детям-инвалидам. Или это пустопорожний разговор?

Драная тапочка

Геморроидальный узел

Была я на семинаре, вёл его человек с ДЦП, человек, который когда-то из детского дома перешёл в собес, ибо тогда у него другого пути нет, сейчас этот человек занимается интеграцией инвалидов в общество. Ездит по заграницам, занимает высокий чин.

[фасолинка 14 195]

Геморроидальный узел

Но я хочу подняться немного выше над этим и посмотреть со стороны космоса, со стороны эволюции человека, с биологической точки зрения, если хотите.

Так уже смотрели на это со стороны эволюции человека. В фашистской Германии: там тоже, заботясь о генофонде, умертвили неполноценных умственно и физически. Надеюсь, не надо напоминать, что дальше было?

[Драная тапочка 10 748]

Трюфель

Я не говорила о детишках больных ДЦП. Видела я на улице мамочек с такими детками, как я понимаю они далеко не умственно отсталые, проблема в физическом плане. В том интернате лежали, простите ради Бога, натуральные овощи. Не думаю, что даже при великом желании они смогли бы стать как человек о котором Вы говорите.

Я имею ввиду именно детишек в которых нет даже искры разума, только рефлексы...

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Драная тапочка

[Кьяра 8 801]

Драная тапочка

Будь я миллионершей не смогла бы растить ТАКОГО малыша.

Так вот с этого и начинать надо было. Что лично Вы не стали бы растить такого ребёнка.

Вообще-то, не совсем понимаю, о чём речь. В любом обществе убийство - уголовно наказуемое деяние. Так что же предлагают некоторые? Узаконить убийство? Каким бы тяжким инвалидом ни будь ребёнок, он, в первую очередь человек, гражданин. То есть, сначала человек, а потом уже инвалид. И это не пустые слова, я писала уже о своей двоюродной сестре. Могу себе представить реакцию тёти, её матери, если бы ей предложили усыпить её ребёнка. Она бы любому "в рожу" вцепилась. Да и любая мама особенного ребёнка сделает то же самое. Ведь она любит своё дитя независимо от того, что о нём думают окружающие.

К тому же, как вы себе это представляете? Родился особенный ребёнок, а ему тут же раз - и укольчик. А кто это будет делать? Медики? Так их, простите, учат спасать людей, а не лишать их жизни. К тому же, то, что не лечится сегодня, вполне может стать излечимо завтра.

[Брокколи 41]

Вот давно мне интересно знать. Ветка называется Нужно ли спасать жизнь "неполноценным" детям?, и как снизить риск патологии рождаемости. Почему все высказывания в ней последнего периода по первой части?

О том, как снизить риск патологии рождаемости ни у кого нет, чего сказать?

Мне и, думаю, не только мне было бы интересно и полезно обсудить именно это.

[Трюфель 12 862]

Драная тапочка

А вот сколько ребёнку должно быть лет, месяцев, дней, когда Вы поймёте, что в нём нет "искры разума"?

Брокколи

А потому что, Алин, так проще.

[Сталис 2 019]

Брокколи

По второй части поможет в какой-то степени генетический анализ перед зачатием и грамотное ведение беременности компетентными врачами. Т.е. хорошая медицинская база нужна.

[Трюфель 12 862]

Сталис

А также грамотный подход к планированию беременности и самой беременности.

Да, много, очень много зависит от медицины, но и от настроя и поведения будущей мамы тоже.

У нас же многие относят к беременности с пофигизмом.

[Брокколи 41]

Сталис

По второй части поможет в какой-то степени генетический анализ перед зачатием и грамотное ведение беременности компетентными врачами. Т.е. хорошая медицинская база нужна.

Это раз. Когда патология генетическая. Что нужно сделать конкретно для развития такой базы в России и доступности её для населения?

Очень часто патологии возникают из-за неправильного ведения беременности и ошибок в родах. Как снизить этот риск? Пока я знаю одну попытку - введение родовых сертификатов. Хотелось бы услышать, насколько она эффективна.

Ещё частый случай - неправильное поведение самой беременной или её родных. Это не только вопиющие случаи (наркотики и так далее), но и элементарное незнание, что можно беременной себе позволить, а что нет. Какие меры тут можно принять? Кроме "Школы беременной" у нас в городе ничего нет. Что есть в крупных городах, насколько можно доверять советам из Интернета?

Хочется перевести разговор в такое примерно русло.

фасолинка

Мне кажется, что большую роль в развитии патологии плода играет экология

Да я с Вами абсолютно согласно. Так что все эти смешки над Гринписом и прочим - смешки над собственным генофондом.

Ну и что здесь можно сделать?

Я думаю, здесь на самом деле два вопроса: что можем сделать мы сами и что может сделать государство и мы, как его граждане (то есть я имею ввиду участие в общественной жизни и так далее).

Я тоже не знаю ответов. Хотя давно думаю над этим. Что можно сделать для себя самим - постараться употреблять известные продукты, в которых уверен. Покупать натуральные вещи, хотя бы пару недель в году отдыхать в экологически чистой зоне. А ещё (смешно, конечно) такие мелочи как йодированная соль и прочие.

[фасолинка 14 195]

Брокколи

Мне кажется, что большую роль в развитии патологии плода играет экология. Особенно ясно я это ощущаю зимой: откроешь кран с жёлтой водой, за версту пахнущей хлоркой, несмотря на все фильтры, потом выйдешь на свет божий, взглянешь на чёрный от угольной пыли снег, вдохнёшь воздух с запахом горелой резины и иных химикалий... Наша область официально объявлена зоной экологического бедствия. Ну и что здесь можно сделать?

[Сталис 2 019]

Когда патология генетическая. Что нужно сделать конкретно для развития такой базы в России и доступности её для населения?

Деньги, деньги и еще раз деньги. И кадры.

Очень часто патологии возникают из-за неправильного ведения беременности и ошибок в родах. Как снизить этот риск? Пока я знаю одну попытку - введение родовых сертификатов. Хотелось бы услышать, насколько она эффективна.

снизить - опять же нужны квалифицированные врачи. а сертификаты... Ну как они помогут в небольших городах, где одна гинекология на весь город - и каждый участок прикреплен к определенному врачу - практически без права перехода к другому? Фигня это.

[Брокколи 41]

Сталис

Деньги, деньги и еще раз деньги. И кадры.

Так государство у нас не самое бедное. Потом здоровые дети - это приоритет. Даже если отбросить сантименты и принять всё правительство за бесчуственных людей, даже с этой точки зрения - приоритет. Потому что на здоровых детей денег гораздо меньше государство потратит, чем на лечение и содержание инвалидов. Так почему же нет этих денег? Или просто их не знают, как правильно применить?

Мне кажется, у нас в стране неплохие врачебные кадры.

[Радомира 4]

Сталис

нужны квалифицированные врачи

Это верно! Но если не будет хороших зарплат, то хороших врачей в глубинки не заманишь... Для этого и придумали сертификаты. Правда, не очень, то они и спасают. И врачи, как брали деньги, так и берут.

[Каста Дива 107 354]

Сталис

По второй части поможет в какой-то степени генетический анализ перед зачатием и грамотное ведение беременности компетентными врачами. Т.е. хорошая медицинская база нужна.

Не уверена. То есть, это скорей, подстраховка. У меня знакомая рассказывала - перед рождением второго ребенка они с мужем решили подойти основательно к самому процессу. За год до предполагаемого зачатия перестали принимать таблетки ( в смысле, любые, чтобы химию не получать), принимать алкоголь, муж - курить, вели здоровый образ жизни. Постоянно ездили на консультацию в Центр планирования семьи к генетикам. И что? Родилась девочка с синдромом Дауна.И ни один анализ этого не показал.

Ребенок, конечно, у них в семье. Это замечательная смышленая девчушка. Смышленая, конечно, относительно.

Мне кажется, все эти болезни еще настолько не изучены, это как рулетка. Что получишь, не угадаешь. Зато сколько знаю неблагополучных семей, зачавших дитя в пьяном угаре. И детки здоровы. Опять же относительно. Жизнь тоже еще покажет.

[Сталис 2 019]

Так почему же нет этих денег?

У меня даже нервный смех вырвался, простите. Деньги то может и есть, но не про... далее по тексту. Сразу вспомнилась недавняя передача по ТВ - там рассказывалось о какой-то выставке проектов, которые претендовали на государственную поддержку. Девочки я услышала всего пару проектов - такой идиотской чуши я редко слышу вообще в жизни! А ведь на них выделят как пить дать финансы. И не малые. Да что там говорить, любой знает что у нас творится с финансами.

Потому что на здоровых детей денег гораздо меньше государство потратит, чем на лечение и содержание инвалидов.

правильно - потому как на здоровых детей тратятся их родители, а инвалиды - и так обойдутся. Зачем на них тратиться - к жизни - выживут, а нет - государству облегчение. Так что как раз государство то и не в накладе в любом случае.

Каста Дива

Ну такой анализ это не панацея, конечно. но все мероприятия и меры позволят значительно снизить риск возникновения паталогических беременностей, согласитесь.

[Брокколи 41]

Каста Дива

Мне кажется, все эти болезни еще настолько не изучены, это как рулетка

Рулетка-то рулетка. О том, чтобы этот риск вообще исключить, никто и не мечтает даже . Но всё-таки хотелось бы сделать всё, чтобы свести его к минимуму.

Сталис

Зачем на них тратиться - к жизни - выживут, а нет - государству облегчение. Так что как раз государство то и не в накладе в любом случае.

На инвалидов государство тратит. И большие деньги. На пенсии, лекарства, бесплатное лечение, детские дома, для таких детей. А если бы здоровых детей рождалось побольше эти траты были бы существенно меньше.

К чему я веду: два выхода - или не спасать жизнь или предотвращать. Первый мерзкий, зато благодатная почва для демагогов, второй - требует затрат, которые окупятся сторицей здоровьем нации.

[Пилюлькин 3]

Брокколи

К чему я веду: два выхода - или не спасать жизнь или предотвращать. Первый мерзкий, зато благодатная почва для демагогов, второй - требует затрат, которые окупятся сторицей здоровьем нации.

Я не демагог. Я практик. Врачи просрали в родах моего ребенка, шансов на жизнь у него практически не было, значит на спасение он не имел права?

Но его спасали. Уже другие "врачи". И если бы не мое постоянное присутствие, не последнее отношение к медицине, и звонки влиятельных медиков нашего города...

Когда в патологию новорожденных был приглашен главный невролог области его слова были: "Бесперспективный ребенок". А потом он очки с челюстью на пол ронял когда я ему в год ребенка на своих ногах привела. А при выписке из патологии сказано было: "Растение. Коры головного мозга нет. Рефлексов нет. Идиотия. Эпилепсия. ДЦП. Полная глухота. Даже голову держать никогда не будет."

О проделках своего "растения" часто пишу в веточку "Детский лепет".

Не будем забывать что врачи в силу своего всего лишь земного происхождения очень часто ошибаются. Компенсаторные возможности организма новорожденного и недоношенного ребенка НЕ ИЗУЧЕНЫ. Кто возьмет на себя ответственность определять эту тонкую грань между патологией и тяжелым состоянием, в ходе лечения которого можно добиться фантастических результатов?

Знаете еще почему у нас так много инвалидов в домах ребенка? Это дети тех родителей, которые не выдержалли прессинга и запугивания медиков и отказались от трудной миссии быть родителями. Меня отговаривали всем миром , даже родители не поддерживали. Только мы с мужем были твердо убеждены что, что при любом исходе это наш ребенок, наш крест. И вера в него, во Всевышнего, огромный труд помогли нам все преодолеть. А кто-то струсил. Может я не совсем в тему, но основная мысль которую я хотела донести - трудно разделить патологию истинную от врачебных ошибок.

[Покатуха 2]

Пилюлькин

Кто возьмет на себя ответственность определять эту тонкую грань между патологией и тяжелым состоянием, в ходе лечения которого можно добиться фантастических результатов?

Согласна целиком и полностью. Интересно, а кто возьмет на себя ответственость решать. оставляь жизнь якобы "безнадежному ребенку или нет? Мне тоже предложили отказаться от моих шестимесячных двойняшек прямо на родовом столе. Повторили предложение через неделю, когда сыночка не стало а доченька находилась между небом и землей. Повторяли через год, через три, пять.... Продолжают повторять до сих пор, но я научилась владеть мышцами лица.

Люди, далекие от такой проблемы как особый ребенок, просто НЕ ПОНИМАЮТ нас, матерей, отцов, родственников этих детишек. Да, врачи научились вытаскивать с того света таких детей, но что дальше? Дальше все зависит от ресурсов организма, от родителей, от их материальных возможностей (как ни цинично звучит, но это так!), ну и безусловно от государства, которое все же прилагает немало сил для реабилитации и адаптации в обществе детей - инвалидов. Что не может не радовать.

Знаете еще почему у нас так много инвалидов в домах ребенка? Это дети тех родителей, которые не выдержалли прессинга и запугивания медиков и отказались от трудной миссии быть родителями

И это верно, к сожалению. Такие дети тоже долго не живут. Они уходят от отсутствия должного ухода и самое главное - от тоски.

Тем не менее, я никого не осуждаю. Просто не имею права, я не Господь Бог. Я - мама особого ребенка.

[Брокколи 41]

Пилюлькин

Честь вам и хвала. Вы и Ваш муж просто молодцы.

Вот этого, обращённого ко мне, не поняла.

Врачи просрали в родах моего ребенка, шансов на жизнь у него практически не было, значит на спасение он не имел права?

Вы что это прочли в моих постах?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Знаете, может вы и не хотели, но хуже оскорбить именно меня нарочно у вас вряд ли получилось бы при всём желании.

Я за то, чтобы вместо того, чтобы разглагольствовать, надо ли спасать больных детей, заняться проблемой предотвращения и уменьшения их количества.

Понятно, что больные дети всё равно будут рождаться, но процент здоровых можно существенно увеличить.

А вопроса: надо ли спасать тех, кому всё-таки не повезло - для меня не существует. Я считаю, что никто не имеет морального права разводить демагогические теории и рассуждать о том, достойны ли такие дети жизни. В стиле пиарщика никонова.

[Пилюлькин 3]

Брокколи

К чему я веду: два выхода - или не спасать жизнь или предотвращать. Первый мерзкий, зато благодатная почва для демагогов, второй - требует затрат, которые окупятся сторицей здоровьем нации.

Может я неверно поняла Вашу фразу? Если так, простите. Не хотела я никого обижать, а уж Вас тем более. Но в силу определенных обстоятельств очень болезненно реагирую на любое высказывание о том, надо спасать или нет.

А начала с этой фразы (своей) повествование, чтобы подвести к главной мысли. Вы уж тоже к каждому-то слову особо не цепляйтесь. Если честно, я до сих пор не очень понимаю Вашу фразу про "не спасать " и "демагогов".

Не обижайтесь, мы ведь не по разную сторону баррикад (я надеюсь).

[Брокколи 41]

Пилюлькин

Может я неверно поняла Вашу фразу?

Возможно. Смысл её в том, что я считаю рассуждения о том, что вот эти дети мучаются, страдают, их спасать не надо, а милосерднее было бы... (сами понимаете что) - демагогией. Для меня на этот вопрос один ответ - да, нужно спасать. А рассуждения, что может быть было бы гуманнее не спасать, для меня аморальны.

А вот рассуждать, как уменьшить процент рождения таких детей (то есть улучшать экологию и прочее, о чём выше писала) - это хорошее направление темы, на мой взгляд.

И я тоже очень болезненно реагирую на высказывания людей, которые пишут, что может быть не нужно. И тоже в силу почти тех же причин, что и вы.

Я не обиделась на Вас, я расстроилась, потому что не поняла, что вы просто мою цитату для связки взяли, и решила, что вы подумали, что я из ЭТИХ.

[Пилюлькин 3]

Брокколи

Да, нет же, ей Богу! Ну простите, не поняла. Сама расстроилась ужасно, что обидела Вас. Знаете, больная тема...

Я когда с сыном каждый день на массажи бегала, мне врач реабилитолог рассказывала, сколько похожих на нашего сына отказников в патологии новорожденных лежит. И самое страшное, что эти дети лишились шанса на дальнейшее спасение потому что их родители испугались трудностей, а государству они и подавно не нужны. Умирают они быстро в домах малютки. Здоровые-то не нужны...

[Брокколи 41]

Пилюлькин

Ну простите, не поняла. Сама расстроилась ужасно, что обидела Вас. Знаете, больная тема...

Вы меня ничем не обидели, что Вы. Я восхищаюсь такими людьми, как Вы. Просто Ваше мнение для меня очень ценно и не хотелось, чтобы именно Вы, думали плохо обо мне. Поэтому я очень рада, что Вы так не думаете, Вы даже не представляете, как.

Я немного представляю, как Вам тяжело было. Только немного, потому что в полной мере это могут почувствовать только мама с папой; я видела, как тяжело было моим родителям (у меня брат с синдромом Дауна). В том числе и государство препоны ставило. Даже положенные льготы приходилось выбивать.

И уверена, что у Вашего ребёнка всё будет замечательно с такими родителями!

И самое страшное, что эти дети лишились шанса на дальнейшее спасение потому что их родители испугались трудностей, а государству они и подавно не нужны. Умирают они быстро в домах малютки. Здоровые-то не нужны...

Да, я знаю . Я как раз программу на работе набиваю по диспансеризации детей-сирот. Так там у каждого второго умственная отсталость, причём у многих её могло бы не быть, если бы они попали в семью и с ними занимались. Так больно и горько от этого.

[Геморроидальный узел 1]

Сталис

Трюфель

фасолинка

Да, в том то и дело, что постоянно сталкиваюсь и есть среди дальних родственников и соседей ТАКИЕ дети, я сама отчасти была спасена медиками т.к. родилась семимесячной, было слабое здоровье и клиническая смерть в результате кола медсестры в сердце ожила.

Помню девочку - соседку, у нее сестра - близнец - нормальная родилась, здоровая, а она сама - дефекты речи+вся скособоченная какая-то, может и еще что-то. Ее сестра-близнец - вышла замуж, родила детей, а она смотрела на нее и тоже говорила, вот я тоже замуж выйду, детей хочу...но так и не вышло, потому что неполноценная была, мозги как-то остановились на определенном возрасте и все...

Я восхищаюсь теми мамами, которые не бросают "особых" детей и я не призывают делать уколы эвтаназии всем, кто не нормален. Если есть желание у родителей растить таких деток - пускай ратят, честь им и хвала! Разговор про другое!

Речь о другом. Не все 2особые" дети счастливы, довольны такой неполноценной, но ЖИЗНЬЮ. Не все! Есть дети которые просто живут и мучаются, без любви и тепла, без надежды, дети, которые от этой жизни не видели ничего, ради чего стоило бы ЭТУ ЖИЗНЬ продолжать. А надо жить, потому что таким детям не оставили выбора - жить или умереть.

вот все говорят - а вы бы мол сделали такой укол таким детям? Тем детям которые не живут, а мучаются - да, я лично готова сделать такой укол. Потому что более жестоко, оставлять их жить. Повторюсь - когда более жестоко оставлять ИХ МУЧАТЬСЯ и жить.

[Геморроидальный узел 1]

Мне кажется, что большую роль в развитии патологии плода играет экология.

Добавлю, не знаю насколько этому верить, но недавно была передача по ТВ о влиянии алкоголя на развитие плода. Так вот: такие факторы как экология, консерванты, наследственность и т.п. не влияли на ДНК человека, пока не добавляли этиловый спирт, проще говоря алкоголь. Как только начинал действовать алкоголь, ДНК просто сыпалась, возникали сразу многочисленные поломки, бреши в ней.

Причем количество алкоголя в крови не оказывало решающего значения. Главное, что это как рулетка. можешь выпить во время беременности или зачатия 1-2 раза чут-чуть, но попадает это в такой момент когда идет закладка внутренних органов ребенка или формирование мозга и всё - возникает дефект, отклонение, уродство.

В общем, даже на последних месяцах беременности лучше не употреблять алкоголь иначе может случиться всякое.