Бог, Жизнь, Человек

[Аромат 85]

Джесси

Объясняю "популярно". Библия является для верущих людей НЕПРИЛОЖНОЙ

истиной. Они почитают там КАЖДОЕ слово. В том числе фразы "типа" (если хотите найду цитату )....и познал он (их родной отец ) дочерей своих....(Ветхий завет)

Ладно.... берём в руки Новый завет , открываем ПЕРВУЮ страницу , читаем длинный список мужских имён....кто кого родил и узнаём в конце этого списка

,что Ииссус рода ДАВИДОВА. КАКОЕ отношение имеет Давид к Иисусу....А ведь

непорочное зачатие один из ГЛАВНЫХ догматов Христианства.....Объясните мне , пожалуста КАК в ЭТО можно ВЕРИТЬ. ГДЕ их мозги?

Изюминка

Я ЗНАЮ ТОЧНО ЧТО ОН ПРАВ.

Могу подписаться под КАЖДЫМ его словом.

[Изюминка 12 434]

Могу подписаться под КАЖДЫМ его словом.

Да пожалуйста, подписывайтесь. Можно ещё доклад в Думу направить.

Только это не означает, что не правы люди, которые живут в вере. И их совершенно не обязательно перевоспитывать. Или "вправлять мозги", как Вы говорите.

От того, что люди смотрят на реку с разных берегов - река не меняется. А доказывать, какой берег правее - занятие неблагодарное.

И, к слову, слова МО не отменяют веры. Они не противоречат ей.

Если мелко плыть и придираться к словам - да-а... МО Библию не повторяет. Но и опровергает её. Во всяком случае я не вижу никаких серьезных противоречий и "доказательств обратного".

А уж если вспомнить исторически примеры. Очень много было людей, которые знали, что они "точно правы".

***

непорочное зачатие один из ГЛАВНЫХ догматов Христианства...

Даже непорочное зачатие не с бухты барахты происходило.

Какой смысл и родословную Марии изучать? Ведь не бабушки её беремели непорочно, и тем более не дедушки

Любое значимое духовное событие подготавливается. И, вероятно, не случайно именно Иосиф был мужем Девы Марии, а не случайный подзаборный нищий. Типа "выдам замуж за первого встречного" Наверное, были у него какие-то качества, которые необходимы были приемному отцу Бога-Сына?

[Аромат 85]

Я не говорю

Только это не означает, что не правы люди, которые живут в вере. И их совершенно не обязательно перевоспитывать. Или "вправлять мозги"

наоборот они правы( и церковь не имеет к этому никакого отношения).

Просто мне тяжело продолжать разговор с Оляяя потому . что я могу ей ,

что-то доказать. А надо ли это ей ? Я не знаю....

...Кстати непорочное зачатие Марии -тоже христианский догмат....

Можно вопрос Вы сознательно выбрали своё вероисповедание ?

Я лично да.

Вам лично ВАЖНО как были зачаты Иисус и Мария?

Мне нет.

Знаете ли Вы , что такое ДОГМА?

Какое отношение имеет зачатие Марии к вере в Бога ? Кому это надо?

Вам надо?

Можете удалить это всё. Простите если что.

[Изюминка 12 434]

А надо ли это ей ? Я не знаю....

а Вам?

Вам лично ВАЖНО как были зачаты Иисус и Мария?

Мне лично важно то, что был Иисус И мне - лично - кажется, что всё что происходит - происходит не случайно.

Обратимся в китайской геомантии. Там важно все - стороны света, горы, реки, холмы и деревья - потому что всё события, все явления несут определенную информацию, обладают собственной энергией. И окражующее должно быть гармонично.

Здесь то же самое.

Если Мария родилась у благочестивых родителей, после долгих лет вымаливания ребенка, после долгой духовной подготовки целого рода в миссии действительно исторического значения... значит - так было нужно Это оправдано.

С Иосифом - то же самое.

Прекрасная картина становится таковой потому, что каждый штрих в ней - дополняет и раскрывает другие.

[Аромат 85]

Если Мария родилась у благочестивых родителей, после долгих лет вымаливания ребенка, после долгой духовной подготовки целого рода в миссии действительно исторического значения... значит - так было нужно  Это оправдано.

насчёт событий произошедших две тысячи лет назад....Я ничего не могу Вам сказать. А то , что сказали мне другие люди пытаюсь ОСМЫСЛИТЬ.

Потому что СЛЕПО верить чужим словам НЕ разумно. То же самое и рассуждать

о чём либо чего ТОЧНО знать НЕ можешь. Тогда зачем в это верить?

Зависит ли существование Бога от событий , описываемых в Ветхом завете.

Думаю что нет . Тогда ЗАЧЕМ лично мне Ветхий завет. Для того чтобы верить в

бога мне не нужна ни одна Догма. Спасибо , что выслушали.

[Изюминка 12 434]

Потому что СЛЕПО верить чужим словам не разумно.

Так почему Надо слепо верить Вам, МО или ещё кому-то?

насчёт событий произошедших две тысячи лет назад....Я ничего не могу Вам сказать.

Да ладно. Возмущаться получается...

На самом деле критика в подобном ключе обычно звучит от людей, не очень хорошо знакомых с той или иной верой. Это не упрек, а констатация факта.

Так я к чему. У Библии, равно как в других духовных книгах, выдержавших проверку веками, случайных мест не бывает.

Потому что СЛЕПО верить чужим словам не разумно

Так и не надо слепо. Христианские святыни много кратно изучались и изучаются. Существует также много свидетельств того, что вера - "работает".

Но я Вас не призываю слепо мне верить. Хотя я в этом совершенно твердо уверена.

[Мечтатель - Оптимист 0]

Джесси

У нас так шутя объявляют на лыжной трассе: «Если Вы хотите, чтоб лыжники, у которых сейчас спринтерская гонка, сбили Вас, если хотите провести остаток зимы в больнице – выходите на трассу!!!»

Только они это с издевкой объявляют. Подразумевается «не выходите ни в коем случае!!!» И никто не выходит. А Вы сейчас серьезно?

Правильно говорят. А разве не так?

Констатация факта - хочешь в больницу - выходи на трасу!

А дальше все просто. Имеющий уши, да услышыт! А для того, чтобы лучше услышалось говорят с "издевкой". Молодцы правильно поступают.

Я сам это часто применяю, когда работаю с людьми. Только я еще круче говорю.

Например в крайних случаях говорю так: "Хотите сдохнуть в страшных корчах? Тогда продолжайте в том же духе. Помрете, проводим достойно, а я отпою хорошо и красиво. А дальше пойдете в Рай.

В этом ВАША ЦЕЛЬ???"

Да иногда, Человека это шокирует, но приводит в чувство!

А я ведь, вижу куда он идет со всем своим крутым мировоззрением! В могилу, например.

Но есть и такие, которые во имя своих принципов (привычек) готовы даже расстаться с Жизнью. Заметьте не геройски расстаться, а просто тихо-тихо уйти!

«Если хочет пережить смерть от больной печени, то все делает правильно…» Ну да, если хочет… Не так много людей, которые ХОТЯТ пережить смерть от больной печени.

Да, согласен, на Сознательном уровне мало кто себе Выбирает Смерть, но этот Выбор проходит на более Высоком уровне. Ведь, Смерть это не за батоном в магазин сходить. Это событие ВСЕЛЕННСКОГО МАСШТАБА!!!

Но этот Выбор не сложно разглядеть - посмотрите внимательно на поступки Человека и Вы увидите, что же на САМОМ ДЕЛЕ ОН ВЫБРАЛ ДЛЯ СЕБЯ!!!

Скажите, еще такой вопрос: а самоубийц спасать в принципе надо? Если человек сидит на крыше, готовый спрыгнуть, а его уговорами и предложениями богатств несметных просят спуститься. Зря просят, если хочет пережить смерть, то пусть переживает. А пьющих людей вообще не надо останавливать? Пусть переживают смерть от алкоголя? И еще пример, который Вы пока не прокомментировали. Ребенок и маньяк. Они тоже друг другу судьбой предназначены: пускай встречаются? И ребенка провожать по темным улицам не надо или хотя бы объяснять, что это небезопасно. Если хочет пережить смерть от маньяка – пусть идет?

Милая Джесси. Это уже другое направление в наших рассуждениях.

До этого мы говорили о том как обстоят дела, а теперь мы переходим к вопросу - ЧТО ДЕЛАТЬ?

Эта тема называется Бог, Жизнь, Человек. Хотя раньше называлась по другому - Взаимоотношения Бога, Жизни и Человека.

Для чего Душа обрела Плоть, стала Человеком и пришла в эту Жизнь?

Самореализоваться, реализовать свои планы на эту Жизнь, согласно ее представлений о Себе.

Теперь к вопросам которые Вы поставили.

Любая ситуация в Жизни дана Человеку только для того, чтобы Он проявил себя!!!

Если Вы видите, что человек сидит на крыше, готовый спрыгнуть - ВПЕРЕД! Помогите ему передумать! Используйте свою Великолепную возможность помочь ближнему. Но будте готовы, что Его Выбор уже состоялся и Ваша помощь Человеку уже не нужна.

Если Вы видите, что маньяк идет за ребенком, то, пожалуйста, реализовывайте себя как герой, который спасет малыша. Или удите как трус!

Если Вы видите, что Человек спивается - ДЕРЗАЙТЕ, и спасите Его!

Но будте готовы, Человек решил и пойдет до конца в своем Выборе, и Вашу помощь отвергнет!

Все карты Вам в руки, весь МИР для Вас предоставляет ВОЗМОЖНОСТИ проявить себя.

Негодяи существуют только для того, чтобы Другие могли себя проявить как Герои или как Трусы!

Вопрос только в том - КЕМ ВЫ ВЫБИРАЕТЕ БЫТЬ В КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ МОМЕНТ СВОЕЙ ЖИЗНИ!

А Земля не всегда была? А чем он раньше занимался, почему раньше Землю не создал? Или были другие, просто до нас не дошли? Слишком это все незнакомо, больше ничего такого в жизни нет, что было бы ВСЕГДА. Потому и не устраивает.

Знаете, а Вы спросите у Него Самого, пусть Сам Вам ответит.

А то все я да я отдуваюсь.

Тогда вообще смысла нет... Во всех этих разговорах.

В этом Мире, вообще, ничего не имеет Значения!

ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧЕМУ МЫ САМИ ПРИДАЕМ ЗНАЧЕНИЕ!

Такова Свобода Выбора! Выбирай, придавай Значение, Самореализовывайся!

Вот мы с Вами придаем Значение этой беседе, по этому она и существует. А если не придаем - то и нет беседы!

Все просто!

Изюминка

И почему "вправить мозги". МО дает информацию, которая у него есть.

Во многом я с ним согласна, хотя не могу сказать, что наши позиции идентичны.

И уж точно - читать эту тему и выступать в ней имеют право все

Спасибо!

[Аромат 85]

Простите меня Все ибо не ведала я...Всех очень люблю.Вы помогли мне многое понять Оляяя Вы чистая душа...

НЕ рекомендовано к прочтению психически НЕ стабильным людям.

Уважаемая Изюминка. "Слепая вера " значит вера в ЛЮБУЮ догму. Например

политики говорят Вам-Саддам Хусейн-НЕГОДЯЙ. Или Все чеченцы-ПЛОХИЕ или В Америке-САМАЯ лучшая демократия. или человек РАБ и. от него НИЧЕГО не зависит....или ЛУЧШИЙ путь к Богу-Ислам ( буддизм , шаманство и пр .) Этот ряд можно продолжать БЕСКОНЕЧНО. Потому что ВСЁ наше представление о мире -это НАБОР догм.

Но если бы человек выбирал СВОИ догмы...Но этого нет...Он позволяет (добровольно) вбить себе в голову всё что угодно...

Мои же метод таков:

беру ЛЮБУЮ догму - РАЗМЫШЛЯЮ-получаю СВОЁ мнение.

Мой вывод (общий).

Возможно ВСЁ , что угодно.( даже то что я СОВЕРШЕННО не права )

Спасибо ВАМ . Я действительно Вас люблю. Если ,что не понятно могу разъяснить.

КОМУ нужны догмы?( извините опять не отредактировала )

СПЕЦИАЛЬНО для ВАС Изюминка...

МОИ ДОГМЫ

"Ленинград"-ХОРОШО , Дима Билан - .

"Ричард Бах" (писатель) -ХОРОШО , Дарья Донцова- .

Персики-ХОРОШО , яблоки- ТАК СЕБЕ.

Плавание-ХОРОШО , бег-ТАК СЕБЕ.

"Моя Семья" (газета)-ХОРОШО , "Экспресс - газета" -

.....ХОТИТЕ ещё...ПОЖАЛУСТА....( БЕСПЛАТНО )

[Аромат 85]

Мечтатель -Оптимст

Оттветьте пожалуста на вопрос считаете ли Вы допустимым для себя "втирать"(то есть навязывать своё мнение ) кому-то против ЕГО воли?

Спасибо за ответ.

Джесси

Нравится ли Вам (полностью) позиция автора ?

Если да могу "втереть"?

Оляяя

На Ваш счёт уверена , что у Вас свой путь.

[Мечтатель - Оптимист 0]

Аромат

Оттветьте пожалуста на вопрос считаете ли Вы допустимым для себя "втирать"(то есть навязывать своё мнение ) кому-то против ЕГО воли?

А ЗАЧЕМ??? В чем ПОЛЬЗА?

Мне это не интересно!

[Аромат 85]

Мечтатель-оптимист

Спасибо за ответ. Я тоже так считаю.

Поясняю - думаю я могу объяснить (втереть) Оляяя , что для того чтобы верить в Бога в церковь ходить не обязательно. Но считаю , что не вправе решать за неё нужно ли ей так думать.

Ещё раз спасибо.

[Мечтатель - Оптимист 0]

Аромат

.... для того чтобы верить в Бога в церковь ходить не обязательно.

Ну, это сегодня многим людям понятно.

Но считаю , что не вправе решать за неё нужно ли ей так думать.

Да, действительно, не стоит.

[Аромат 85]

Мечтатель - Оптимист

Спасибо за ответ .

Как Вам мой метод? Я считаю , что "мой " метод не всем подходит.

" Что украинцу ХОРОШО , то свинье СМЕРТЬ"

Если Вам не трудно , пожалуста , перечислите ДОГМАТЫ Христианства.

[Калугина Л.П. 0]

У меня вопрос как нельзя лучше подходящий для названия темы:

если бог дал жизнь человеку, но она по его (человека) меркам оказалась никудышной, почему человек не имеет права от нее избавиться?

Почему говоря о суициде, частенько вспоминают о грехе и каре божьей?

Ведь если жизнь - дар божий и, человек волен распоряжаться ею в свое усмотрение, то почему он не может вернуть негодный дар дарителю?

Вы ведь выбрасываете ненужный подарок?

[Аромат 85]

Калугина Л.П.

У меня вопрос как нельзя лучше подходящий для названия темы:

если бог дал жизнь человеку, но она по его (человека) меркам оказалась никудышной, почему человек не имеет права от нее избавиться?

Почему говоря о суициде, частенько вспоминают о грехе и каре божьей?

Ведь если жизнь - дар божий и, человек волен распоряжаться ею в свое усмотрение, то почему он не может вернуть негодный дар дарителю?

Вы ведь выбрасываете ненужный подарок?

По этой теме мнение автора на стр.44

Моё мнение : если человек совершил свой ВЫБОР сам.

То он имеет право совершить самоубийство.

Решила тут написать сочинение на тему

Моё ЛИЧНОЕ отношение к Ветхому Завету.( ВАШЕ мнение меня НЕ интересует).

Буду листать ...

Первая часть ТВОРЕНИЕ , считаю что это довольно интересно. Можно читать.

Но непонятно например ЗАЧЕМ Бог СОТВОРИЛ в Раю такое дерево "Познания

добра и зла ".Если бы его не было там , то и изгнания бы не произошло...

Потом идёт описание "кто-кого" родил. Все эти люди евреи.

Вывод-первые люди евреи.Дальше всякие истории из жизни евреев ( мне не интересно)....

ИСХОД много историй из жизни в которых Бог разговаривает с людьми (говорит им , что делать).....Потом они (евреи) ушли из Египта....На горе Синай

Бог даёт заповеди. Потом объясняет про рабов....и разъясняет как наказывать

преступников." глаз за глаз , зуб за зуб, руку за руку ...."Очень НУЖНАЯ информация для всех (рекомендую)...Дальше Бог объясняет евреям как нужно строить и оформлять святилища (любопытно). ...про обряды растолковывает...

ЛЕВИТ...опять про обряды...инструкции священникам.....

КНИГА СУДЕЙ -это истории

...люди развратные окружили дом...и говорили старику..выведи человека , вошедшего в дом твой , мы познаем его....хозяин сказал ...нет...вот у меня дочь девица и наложница..делайте с ними что хотите....( понятный выбор)......(очень интересно) и прочее....

ВЫВОДЫ: мне эту книгу читать не стоит (незачем).

Могу порекомендовать её евреям ( содержит инструкции для них).

ЗАЧЕМ читать её остальным НЕ ЗНАЮ.

( разрешаю удалить этот текст полностью )

Это сообщение отредактировал Аромат - 17.07.2007 - 02:52

[Мечтатель - Оптимист 0]

Калугина Л.П.

У меня вопрос как нельзя лучше подходящий для названия темы:

если бог дал жизнь человеку, но она по его (человека) меркам оказалась никудышной, почему человек не имеет права от нее избавиться?

То есть, сам Человек решил, что его Жизнь - "никудышная".

Н-да, это вопрос совершенно другой.

Почему Человек так считает?

Кто научил его так думать о своей Жизни?

Чем именно он недоволен в своей Жизни?

Вопросов много, и с ними достаточно легко разобраться. (Из Опыта)

Зачем же сразу избавляться от Жизни?

Но если придерживаться самого вопроса....

А, действительно, почему человек не имеет права от нее избавиться?

Да, собственно говоря, имеет он такое право - разве люди регулярно так не поступают?

Они берут на себя это право и делают это.

Ведь если жизнь - дар божий и, человек волен распоряжаться ею в свое усмотрение, то почему он не может вернуть негодный дар дарителю?

Дар всегда можно вернуть - если очень хочется!

Только в мире Бога "негодных" Даров не бывает.

Человек сам распоряжается тем Даром, который у него есть. Порой распоряжается так, что потом бывает сильно недоволен.

ТОЛЬКО, ДАРИТЕЛЬ И ДАР ЗДЕСЬ ПРИЧЕМ, НЕ САМ ЛИ ЧЕЛОВЕК РАСПОРЯЖАЛСЯ ДАРОМ?

[Аромат 85]

Оляяя если хотите поговорить я не возражаю.

Мечтатель-Оптимист ГДЕ ДОГМАТЫ ХРИСТИАНСТВА????

Значит всем отвечать , а мне НЕТ вот...

Изюминка ГДЕ вы?

Джесси АУ.

Всем любителям цитат у меня ЕСТЬ очень ХОРОШИЕ цитаты ( даже из Библии)

А пока ...( песня группы ГО )

"Кастаньеда об ЭТОМ ничего не писал , а серый котейка в ботинок ССАЛ."

По моему очень глубокая мысль.

Кстати , кто-нибудь смотрел полнометражный "Южный Парк" в переводе Гоблина? Очень смешно.

[Магнит 52]

Интересен вопрос про дары. Ведь мы просто порой не представляем, что за дар мы получили. Даже не знаем, что это дар. А потому используем не по назначению. Попробуйте отвёрткой открыть консервную банку. Нам дан инструмент для крепежа, а мы его используем в качестве открывашки. Так часто бывает в жизни. Даже смерть любимого человека - это дар тому, кто остаётся. Но вот сумеет ли он увидеть этот дар, скорее всего будет скорбеть, умаляя его значение. А дар в том, чтобы достойно жить за себя, и за того, кто ушёл на другую сторону. Нужно принять это и использовать, чтобы полностью раскрыть свои потенциальные возможности. Кто-то после этого острее будет воспринимать горе других, станет утешителем, а другой полностью переоценит свою жизнь, и станет полнокровно жить, используя свои таланты, спрятанные доселе.

Будьте внимательны ко всему, что приходит к вам, хорошее или плохое с вашей точки зрения, с точки зрения Бога - это дары для опыта жизни в теле.

[Аромат 85]

Магнит привет!

С Вами ПОЛНОСТЬЮ согласна!

Думаю Вы МЫСЛЯЩИЙ человек ( в отличие от многих).

А в Шри Арубиндо НЕ врубилась....

[Магнит 52]

Аромат

А в Шри Арубиндо НЕ врубилась....

В него самого трудно врубиться! Он пишет на очень высоком уровне, так что нам остаётся только спросить толкование его учения через других авторов. Могу порекомендовать книгу САТПРЕМ " Шри Ауробиндо, или путешествие сознания" она есть в интернет- библиотеках, ссылку могу дать в личке. Есть ещё одна книга, но более серьёзная - Джордж ван Фрекем " За пределы человека" - издательство "Адити" У издательства есть сайт, можно там ознакомиться с литературой, которую они выпускают.

[Аромат 85]

СПАСИБО большое Магнит !!

Посмотрю...И Вам могу посоветовать хорошую книгу ( мне понравилась).

Кстати оттуда взята притча . " Управление Реальностью" . Автор Андрей Нефёдов.

УДАЧИ ВАМ!!!

[Джесси 3]

Аромат

Нравится ли Вам (полностью) позиция автора ?

Если да могу "втереть"?

Нет, конечно, не полностью, иначе что бы мне здесь было нужно?

Извините, пока времени на подроный ответ нет.

Если попробуете "втереть", будет очень любопытно почитать! Правда!

[Аромат 85]

Джесси Вы очень умная девушка . Живите своим умом всегда и у Вас всё будет ХОРОШО. Желаю Вам удачи во всех начинаниях!

Попробую объяснить Вам. Если Вам не понятно ... то это нормально и вообще ничего не значит.

Я стараюсь объяснять всё на своём примере...

Я считаю , что у меня есть выбор , и меня НЕ интересует НИЧЬЁ мнение ( догма ). Например , думаю я , какую музыку мне слушать... Подумала..... послушаю Шнура ( нормальный чел ) и ДЕЛАЮ что хочу Я ( слушаю ) и мнение

других людей ( их догмы ) меня НЕ интересует. Я не говрю что Шнур большой

молодец ( всегда ) , а все остальные ( всегда).

Это МОЙ выбор. И если дядя Ваня ( любой человек ) думает иначе ( например , что Шнур полный ) , то его ЛИЧНОЕ дело. И переубеждать "дядю Ваню " не собираюсь. МНЕ это НЕ нужно. Пусть делает

ЧТО хочет...А мне не нужен его Кобзон ( Пугачёва, Киркоров , Дима Билан ,

"ласковый май"....) и ВТИРАТЬ их мне НЕ надо. То же самое можно продолжить...я НЕ выбираю ту колбасу , которую ЛЮБИТ "дядя Ваня".

У меня ЕСТЬ возможность выбрать....

СВОБОДА ЭТО ТО ЧТО У МЕНЯ ВНУТРИ.

(РЕКОМЕНДУЮ ПОСЛУШАТЬ ПЕСНЮ ШНУРА)

И втереть мне НЕ получится НИЧЕГО.

У меня есть СВОЁ мнение и если оно вам

интересно могу высказаться по ЛЮБОМУ вопросу....

Например "непорочное зачатие" - этот вопрос для меня не имеет НИКАКОГО значения. МОЁ мнение , зачатие было ПОРОЧНОЕ. Почему? Потому что я НЕ

встречала НИКОГДА НИКОГО , кто был бы зачат другим способом. Если другие

люди считают по-другому они "молсдцы". И втирать им МНЕ ничего НЕ хочется.

Но если они хотят меня убедить ПОЖАЛУСТА.

Говорю ВСЕМ и Вам в том числе УБЕДИТЕ меня пожалуста , что мне необходимо

выучить Ветхий завет "наизусть" , ну пожалуста....очень прошу.....ОЧЕНЬ.

Заранее СПАСИБО всем. Буду ждать с нетерпением. До свидания.

МОЙ Бог ЛЮБИТ меня ЛЮБУЮ.

КОМУ НУЖНЫ ДОГМЫ??????? МНЕ НЕТ.

[Магнит 52]

Аромат

Догмы, конечно, хороши - для самой себя, но это личное, их нельзя предлагать другим, как образец. А про Отца ты зря так категорично. У него свой путь, и на нём он - хорош.

[Магнит 52]

Аромат

Желательно обойтись без скрытого (криптованного) мата, это наказывается модераторами, да и вообще можно найти выражения, жёсткие, но без этих значков. Вообще необходимо быть аккуратными в своих высказываниях. А с Отцом можно побеседовать в его теме про церковь. Там это уместно, здесь же идёт речь о тех, кто видит Бога вне церкви, или не определился.