Христианство

[Реаниматор 0]

Ахматов

А можно без патетики и легенд? Что-нибудь историческое о смирении любовном? Например - крестовые походы, работорговля и истребление индейцев обоих Америк - во имя Божие. Вы случаем не об этом смирении?

Ну какое же это смирение? Это завоевание. Причём не во имя Божия, а во имя своих карманов. Ну а самое историческое смирение любовное, Иисус Христос. Учение "завоевало" если не весь мир, то половину точно. А если кто-то в порыве "смирения любовного" начинает бить окружающим и иноверцам морды, так не вина Христа, что до "смиренного" не доходят простые истины Нового Завета.

[*Волчица* 2]

Фрея

Еще знаю, что самоубийцы в прошлом обречены страдать и в этой жизни - у висельников наблюдается астма, у людей, погибших в огне, заболевания кожи, у упавших с большой высоты - параличи, нарушения опорно-двигательного аппарата. Утонувший будет боятся воды, погибший от животных - собак. А неприятный почти каждому человеку скрип металла об стекло или железа о железо - наследние многих веков войн с применением холодного оружия. Именно такой звук издает стрела, пробившая панцирь или меч, расколовший шлем. Каждый из нас погибал при таких обстоятельствах.

Откуда Вы это знаете??

[Ахматов 1 421]

Реаниматор

Учение "завоевало" если не весь мир, то половину точно

Традиционные скромные преувеличения. Около 30%. Причем. цифры безусловно завышенные. К примеру - христианами считаются все крещенные - например - я.

А если кто-то в порыве "смирения любовного" начинает бить окружающим и иноверцам морды, так не вина Христа, что до "смиренного" не доходят простые истины Нового Завета

Так вот и дело в том, что все эти дела объявляются "плохими" - постфактум.

А смысл? Кому важно потом?

Вот сейчас церковь категоричеки отвергает некоторые нововведения. А потом будет пользоваться, лечиться и т.д. наряду со всеми.

Именно сейчас нововведение противоречит "истинам" - а когда их необходимость и благость для человека будет доказана тут и религия подоспеет - обосновать. И разрешить.

Насчет Христа - спорить трудно. Феномен. Распространению идеи могут позавидовать любые пиарщики. Хотя, человек хочет во что-то верить. В справедливость, в наказание грехов, в более лучший мир. Умелая эксплуатация религией естетственых духовных потребностей человека.

[Реаниматор 0]

Ахматов

Традиционные скромные преувеличения. Около 30%. Причем. цифры безусловно завышенные. К примеру - христианами считаются все крещенные - например - я

Да в общем-то так и есть Но справедливости ради надо отметить, что и истинных мусульман не так уж много, в основном мусульманами называют тех, кто сам нарекся мусульманином.

Вот сейчас церковь категоричеки отвергает некоторые нововведения. А потом будет пользоваться, лечиться и т.д. наряду со всеми.

Да простят меня верующие, церкви я не защитник. На мой скромный взгляд, нередко именно церковь способствует тому, что у многих не верующих и представителей других религий, складывается не верное, а порой даже негативное представление о христианстве.

Насчет Христа - спорить трудно. Феномен. Распространению идеи могут позавидовать любые пиарщики. Хотя, человек хочет во что-то верить. В справедливость, в наказание грехов, в более лучший мир. Умелая эксплуатация религией естетственых духовных потребностей человека.

Для меня важно, что сам Христос не занимался "эксплуатацией естественных духовных потребностей человека" и то, что ни Он сам ни апостолы(особенно уважаю Павла) не противоречили своими поступками тому, чему сами учили. А в том, что всегда найдутся грамотеи, способные в личных целях использовать любое учение, опять таки вины Христа нет

[Dimas 156]

Ахматов

Вера и религия настолько являются приспособленцами, что дивиться уже бесполезно.

Уже сколько тысяч лет Данные Богом Знания трактуются как угодно.

Хочу добавить. Для меня вера и религия одна (она не тянется как резина), именно то что оставил Христос. Но есть много людей изобретающих свои веры и религии. Таких "продуктов" много (вер и религий) и названия разные у них. По тому где то в какой то из них, или нескольких, имеет место приспособленчество, так. Но нельзя сказать везде и у всех.

А приспособленцы мы все с вами, в некотором смысле, к холоду, к голоду, можно приспособится. И не только. Ну и равно в любой сфере есть свои приспособленцы, наука, искусство, государство...

А знания, данные Богом, трактуются как угодно, потому что каждый смело берется за это дело. Всяк думает что знает о вере и Боге достаточно много. Но почему то не всякий считает себя ученым, поваром, врачем, автомеханником. Тут понимают, что учиться надо, вникать, опыт иметь.

А в вере? Да сто лет надо. Довольно хотя бы раз в жизни одно Евангелие прочитать и фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы" посмотреть. И вот готов христианин, верящий в душе, знающий Бога. Еще бы сертификат в руки, дескать "податель сего Бога верно знает". Сети Евангелия всегда ловили разную рыбу, потому не удивляюсь, если и среди претендентов на веру есть и искренние и номинальные и всякие другие.

Сначала за желание познать - рекомендовалось сжигать на костре (по воле Божьей), затем придавать анафеме ( по воле Божьей) а теперь можно пользоваться плодами трудов тех людей, которых жгли, гнобили и унижали!

И собственно ничего страшного, что старт ракеты стоит на тысячах сожженых, проклятых и уничтоженых церковью. Монах все равно летит во славу Божью.

Если копнуть глубже, то стает очевидным, что вся история человечества, (а не только церкви) пронизана склонностью одного человека унизить, убить, обмануть, использовать, оболгать, обвинить, ненавидеть другого человека.

Началось это с грехопадения людей, когда их природа развратилась. Испортилась. В силу чего Каин убил Авеля и пошло поехало. А потом это все пронеслось в разных политических строях и системах, инквизиции, крестовых походах, госдеятелях (Нерон, Гитлер, Сталин). В Гулагах, лагерях, и прочих деяниях.

Разве сегодня каждый из нас свободен в полноте от этой склонности? Мы никого не обижаем, никому не делаем зла, ни словом, ни делом, ни чем еще?

И все мы при этом тоже пользуемся их трудами, наследием всех неисчеслимых миллиардов человеков за историю жизни, что были убиты, прокляты, сожжены.

Тут под носом недавно, мирный народ постреляли как кроликов и ничего...выступают и дальше перед камерами, как вроде все хорошо...А вы говорите монахи, церковь. Все хороши..

Правая нога

Господа православные и прочие христиане тоже, поясните мне - как можно ЗАВОЕВАТЬ ВЕРУ? Не религию, а ВЕРУ!

На сей счет такие мысли.

"Завоевать" и вера, разное это и несочетаемое. Даже если кто и пытался в истории соединить одно с другим, это говорит лишь о тщете таких попыток. Что то вроде как холодное солнце.

Возможно речь о том, что Владимир крестил (прививал) насильно веру, мечом. Но и насильно нельзя привить веру, ее нельзя по наследству дать, купить, продать, к ней можно лишь прийти, лично. Добровольно. По желанию. Осознанно.

Религия лично для меня одно, вера другое. Без религии вера может быть, а без веры религия -монстр.

Очепятка

отчего Бог - мужского пола? Очего Адам - первый? Отчего Адам - человек полноценный, а Ева - из ребра? Отчего поступок Евы стал причиной изгнания из рая?

Это-то там есть. И почему Помощники Иисуса только мужчины? (12 апостолов).

Мужчина-женщина едины, это 2 противоположности одного целого. Но речь то не о том. Не как люди для Бога значатся, а как нам это приподоносится (христианам)

Предположу. Божий замысел был сотворить вначале землю, растения, животных, а венцом творения был Адам. Не знаю почему так. Бог так захотел.

Слышал мнение что и сатана вроде женского пола, но для меня это глупость.

И Адам и Ева полноценны оба. Один из праха, другая из ребра..Что с того? Это совершенно не говорит что один благороднее другого. Да и можно сказать, а почему Адам из праха? Что БОг не мог сделать его из золота? Вроде как благороднее..

Ева поддалась первой на грех, потом ввела Адама (и его вина тоже здесь есть), такова история и хронология. Потому и были изгнаны из рая оба. Я тоже согласен что оба были одним целым, а не два разных.

Апостолы были мужчины. Так избрал Господь. Женщины тоже всегда были рядом и служили. Учить, проповедовать, таинства совершать, быть священником, Павел считал должен мужчина, а не женщина. Почему, тоже не знаю. Хотя предположить могу.

[Ахматов 1 421]

Dimas

И Адам и Ева полноценны оба.

Да бросьте! Черным по белому - несколько раз в превоисточниках - мужчина по подобию Божию, а женщина по подобию мужскому. Поклоняться, слушаться и носить знаки послушания. Полноценная такой вольной фантазии на тему Библии я не слышал.

Кстати, если Богу так свойственны отличия мужчины от женщины, приходится радоваться, что он носился над водой. Было бы гораздо печальней если бы он носился над скалами.

А вы говорите монахи, церковь.

Поскольку Вера и религия явно отделяет себя от остальной мирской жизни - в которой мы можем проверять, сомневаться и требовать - то к Вере и религии в смысле чистоплотности и последовательности требования должны быть тоже ОСОБЕННЫМИ - потому как там можно верить и просить. Других прав у верующих нет. И поскольку человек должен отдаться церкови как дитя, то и церковь должна относиться к человеку по отцовски. А с этим - огромные проблемы. Огромные.

[Dimas 156]

Ахматов

Да бросьте! Черным по белому - несколько раз в превоисточниках - мужчина по подобию Божию, а женщина по подобию мужскому. Поклоняться, слушаться и носить знаки послушания. Полноценная  такой вольной фантазии на тему Библии я не слышал.

Давайте взглянем вместе. И раз источник говорящий об этом только один, Библия, его и используем.

В 1 главе, книги Бытия, 26 стихе написано о сем так: «И сказал Бог: сотворим ЧЕЛОВЕКА (ед. число), (заглавными буду обращать внимание особо) по образу НАШЕМУ(множ. число у одного Бога, почему?), по подобию Нашему; и да владычествуют ОНИ (здесь множ. число, а вначале ед. число?) над рыбами морскими …..».

Потом сказано в 27 стихе: «И сотворил Бог ЧЕЛОВЕКА по образу Своему, по образу Божию сотворил ЕГО; МУЖЧИНУ И ЖЕНЩИНУ сотворил их».

Затем о сотворении человека еще сказано во 2 главе, стих 7. В 18 стихе этой же 2 главы сказано: «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственнаго ему». В 21 и 22 стихах уже сказано каким именно способом Бог сотворил Еву.

Мне это показывает, что они оба были равны. Однако в некотором плане соподчинены друг другу, причем более Ева Адаму, чем он ей. Но это мне не говорит что он был старше, умнее, ранее сотворен и так далее. А она хуже, ниже, и так далее. Нет.

А вот далее интереснее. В результате греха "расклад равности" меняется Богом. Были наказаны все виновные, сатана, Ева, Адам. Причем любопытно наказание Евы, глава 3 стих 16, "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь раждать детей, и к мужу твоему ВЛЕЧЕНИЕ твое, и он БУДЕТ ГОСПОДСТВОВАТЬ НАД ТОБОЙ".

Знатоки древнееврейского утверждают, что слово ВЛЕЧЕНИЕ переведено не точно и значение имеет другое, кто желает можно копнуть в этом.

В Новом Завете отношение к женщине тоже иное. Павел например пишет в 1 Послании к Коринфянам 11 глава, стих 3, "всякому мужу глава Христос, жене глава-муж, а Христу глава-Бог". А также в 8-10 стихах замечено тоже нечто интересное. Да вся эта глава любопытна.

Поскольку Вера и религия явно отделяет себя от остальной мирской жизни - в которой мы можем проверять, сомневаться и требовать - то к Вере и религии в смысле чистоплотности и последовательности требования должны быть тоже ОСОБЕННЫМИ - потому как там можно верить и просить. Других прав у верующих нет. И поскольку человек должен отдаться церкови как дитя, то и церковь должна относиться к человеку по отцовски. А с этим - огромные проблемы. Огромные.

Вера, действительно, в чем то отделяет себя от мирской жизни, а в чем то нисколько. Это в обшем, можно и в деталях, на конкретных примерах.

Проверять веру, сомневаться, требовать, это в общем то тоже приемлемо и в ряде случаев крайне необходимо и в вере. Ведь не зря написано, что и бесы веруют и трепещут. Их вера очевидно ничего им не даст и не дает, судьбу их не меняет. Есть и люди верят миражам, что например Христос простой инопланетянин.

Вера не так узка и глупа, как может показаться на первый взгляд, в ней есть аналогии и с другими хорошо нам известными предметами, понятиями.

Я полностью согласен с вами, что требования к вере, в смысле, как вы пишете чистоплотности и последовательности, должны быть особенными, так то оно и есть. А беда именно в людях. Как вы заставите человека следовать чистоплотности и последовательности, если он ни в какую? Да и надо ли заставлять? Думаю что нет.

Иуду кто заставлял не следовать истине, а продаться сатане? Да никто. Сам так захотел и выбрал. А однако какая честь и доверие ему были оказаны Христом. Но он пошел вопреки чистоплотности и последовательности. Вот так оно и бывает.

Есть такие люди, которые вроде и в церкви, вроде и верят, а глянет на них кто (хорошо если сам понимает что к чему, а не предвзято судит) и отвращение на всю жизнь от таких верующих у других людей. Но не все такие.

Отдаться церкви, как дитя, сложно, согласен. Люди смотрят на людей в первую очередь, а уже потом на величие и украшение стен. И если был увиден, накоплен негатив (но и он подчас не справедлив) то отдаваться какой бы то ни было церкви не получается. Сознательно не хочется. Часто даже из за одного случая, человека, иммунитет может быть на всю жизнь.

Но есть все же люди, которые и хотят и могут отдаться церкви как дитя, при этом сумев преодолеть все то, что мешало на этом пути к цели.

Отношение церкви к человеку по отцовски, тоже согласен, глубокая истина. Ведь Бог полюбил нас, когда мы все были грешниками, врагами Ему. Этот мир все знает, все видел, его ничем не удивить, кроме ЛЮБВИ. Люди ее мало видят и еще меньше получают, потому ушербны от этого недостатка. Хамят, ненавидят, кричат, обвиняют, мстят.

Но и здесь разные стороны, как любить маньяка, у которого сотни жертв? Особенно если ЛИЧНО коснулось. Как увидеть в нем человека или человечность которой нет? За что его и как вообще любить? Как любить грех, зло, преступления, грязь? Можно ли любить падших ангелов? Меня лично увольте. Так что кое какие исключения есть, к кое чему.

Потому церковь состоит из несовершенных людей, сама несовершенна и она тоже учится любить людей по отцовски, только с разными людьми это по разному выходит. Ну и можно ведь напутать, полюбить не того кого надо бы, возненавидеть по ошибке, поспешно, не разобрав. Скажете не бывает? Отвечу бывает.

Работал я давно на одном месте. Пришел и сразу начальнику честно сказал, кто я и по каким правилам живу. Его это сразу же взбесило, без всяких причин. Он то знал меня две минуты еще. И потом он меня красиво и без явных вроде улик тихо, но активно ненавидел. А считал себя глубоко верующим, знающим Писание и Бога, по его собственным словам.

Знаете почему? Потому что на самом деле Бога не знал он и даже ненавидел. И все что было с Богом связано прямо или косвенно, его раздражало автоматом. Предвзят он был. Потому что дочка у него одна единственная заболела и умерла, а он Бога просил исцелить, а после смерти возненавидел Его люто. А других работников двух -любил. Хотя они пили каждый день на работе и пьяные лезли под станки работающие, его же злословили за глаза, крали все что можно было и он это знал. Вот так все связано порой.

А проблемы огромные у всех нас, в свое время бывают, на свою меру. Ни церковь, ни общество, ни государство, ни что еще, от сего НЕ СВОБОДНО в полной мере.

[Ахматов 1 421]

Dimas

Давайте взглянем вместе.

Вы выбираете источники, где данный вопрос трактуется неднозначно, напрочь игнорируя места, где четко указано место женщины. Я в 101 раз принесу сюда 2 цитаты.

«...муж не должен покрывать (при молитве. — А. О.) голову, потому что он есть образ и слава божия, а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа, и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею...» (1-е Коринф., гл. 11, ст. 7—10).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...» (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Сравните число ограничений для женщины и для мужчины в РПЦ, и если после этого Вы будете у тверждать о полноценности женщины - то разговор ни о чем.

Иуду кто заставлял не следовать истине, а продаться сатане? Да никто.

Если по чесноку, мне всегда было жаль Иуду. Христос был послан на Землю дабы искупить грехи наши. Он и Папа евойный (возможно и дух святый догадывался) - точно знали что и как будет.

Ход событий был предопределен. Кто-то должен был предать, кто-то судить и кто-то распять. Иначе бы со со спасением получились бы некоторые траблы.

И в чем вина человека, который выполнял промысел Божий?

И отсюда второй вывод - если все предопределено, то откуда мне знать, что совершая сейчас какой-либо неблаговидный поступок, я участвую в какой-то новой величественной постановке великого режисера, и подлость которую я делаю, она просто необходима по сюжету?

Кстати - "Как мне знать?" и "Я не знаю, как любить его". (Я не один склонен к данным разышлизмам. ). Надеюсь, Вы понимаете я о "Иисус Христос Суперзвезда."

Потому церковь состоит из несовершенных людей, сама несовершенна и она тоже учится любить людей по отцовски, только с разными людьми это по разному выходит.

Меня всегда умиляет этот избитый ход - Все у нас хорошие, просто кто-то и у нас порой честно жить не хочет.

Так это есть нерпавда, сударь. Если аппарат, система заточены на реакцию, на уничтожение, подавление - не надо переваливать на бездарных юзеров - это СИСТЕМНАЯ ошибка.

А считал себя глубоко верующим, знающим Писание и Бога, по его собственным словам.

В тюрьмах наибольший процент верующих по России (не считая монастырей). Все братки истово крестятся у монастырей. Это тоже очень сильно смущает. Такая странная взаимосвязь между склонностью к Вере и к преступности.

Да, и меня всегда очень интересовало, чем мужчина все же более походит на Бога, особенно учитывая тот объем знаний о человеке, которым располагало

человечество в момент получения сего откровения?

[Собиратель историй 3]

Ахматов Давайте посмотрим о чем приведенные вами места из Нового завета.

Первый текст мне рассудилось продолжить поскольку он является логическим завершением приведённой цитаты:10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над нею], для Ангелов. 11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. 12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.

Положение женщины в христианстве смягчается в силу того духовного общения во Христе (в Господе), какое существует между мужем и женою: один супруг всегда мыслится тесно связанным с другим во всех обстоятельствах жизни - и в молитве и во взаимном споспешествовании в деле духовного усовершенствования. Муж чрез жену. То обстоятельство, что всякий мужчина рождается от женщины, уравнивает до известной степени положение обоих полов. Этим упоминанием автор смиряет гордость мужа и с этою же целью апостол прибавляет дальше: "все же - от Бога". Не сами люди устроили так или иначе свои отношения, а все сделалось так потому, что этого захотел Бог.

И не стоит забывать, здесь речь идёт о субординации в семье, тогда как ранее мы говорили об отношении человека(вне зависимости от половой принадлежности) к Богу.

Есть ещё одна грань отношений- Жены ваши в церквах да молчат . Здесь уже о порядке в церкви.

Второй же текст говорит об ограничении женского влияния на решения принимаемые супругом. Перед Богом за семью отвечает муж и как он смог построить отношения даст, в своё время, отчет.

А о ограничениях РПЦ, приведите если можно, какие смущают. Если вы о Домострое, то он уже не актуален.

[Очепятка 386]

Ахматов

Сравните число ограничений для женщины и для мужчины в РПЦ, и если после этого Вы будете у тверждать о полноценности женщины - то разговор ни о чем.

Тогда скажите, на Ваш взгляд - отчего это так? Правительству, обществу выгодно чтобы женщины сидели дома, обхаживали мужиков, создавали уют и поддерживали "домашний очаг". Это просто удобно??

И, пытаясь через навязывание веры, через "вот погрешишь, и будешь гореть в аду" - показать женщинам, что вот так правильно. вот так надо делать?

[Изюминка 12 435]

Оченно мне понравилось у Лазарева, как раз про знак власти, то есть обычный платок на голове.

Женщина и мужчина - это суть одно, но - и разное одновременно. Орел не равен решке, но обе стороны - это одна монета. Так вот, если мужчина - иной по своей сути (что та-а-ак активно доказывается в ТДВ ) - то есть он менее стабилен, у него инстинкт сеятеля исследователя и сам по себе он более духовен, то женщина просто должна быть другой, более приземленной, ведь её основное предназначение борщ варить обеспечивать стабильность, продолжение рода.

Так вот, как считает С.Н.Лазарев, волосы женщины обладают сильной энергетикой человеческих желаний, поэтому в храме следует покрывать голову. Чтобы, грубо говоря, не фонило.

Читаю ветку и в который раз убеждаюсь - спор ни о чём. Потому что если для верующих людей просто принять дуальность мира, то для неверующих - не всегда.

А спорить об одном и том же в двух принципиально разных логиках - бессмысленно.

[Ахматов 1 421]

Собиратель историй

А о ограничениях РПЦ, приведите если можно, какие смущают

В храме женщина должна занимать левую, по понятиям церкви второстепенную, сторону. Во многие древние монастыри ее не допускали вообще, как не допускают до сего дня в монастырь Старый Афон в Греции.

И монахи, рожденные матерями, считают себя «равноангельским ликом» за то, что не живут с женами. Один из монашеских «святых» авторитетов — Исаак Сирянин — внушает, что лучше монаху выпить яд, чем сесть за одним столом с женщиной, хотя бы это была его мать или сестра.

В православной церкви до сего дня существует закон, гласящий: «В нем же храме дитя родит мати, не достоит влазити в онь три дни. Потом помыти всюду и молитву да сотворят якоже над сосудом осквернившимся. И всем ту бывшим взяти молитву чистая. И та повлазити».

Среди молитв, в разное время составлявшихся, в церкви мирно уживаются такие, как «Очищение храма, в нем же дитя родится» и «Очищение храма, в нем же сука ощенится».

Как «сосуд нечистоты и страстей» (выражение, постоянное в старинных проповедях и поучениях), женщина лишена права священнослужения. Более того, она не имеет права входить в алтарь...

До сих пор сохраняется порядок, при котором только младенца мужского пола священник вносит в алтарь, а девочку, как нечто второразрядное, кладет на пол перед иконостасом около изображения «богородицы».

В упомянутой главе книги Левит, например, говорится, что, родив ребенка (мальчика), женщина считается нечистой в течение 6 недель, а родив девочку—12 недель, и должна принести очистительную жертву.

Еще поискать?

Очепятка

Тогда скажите, на Ваш взгляд - отчего это так? Правительству, обществу выгодно чтобы женщины сидели дома, обхаживали мужиков, создавали уют и поддерживали "домашний очаг". Это просто удобно??

Религия - атавизм. Она приспасабливается к сегодняшним реалиям. Неудобные тексты умалчиваются, постыдная история не вспоминается. Религии были сфомированы тогда, когда женщину никто за человека и не считал.

И человеком она стала вопреки религии.

Впрочем, реакционная сущность церкови видна в 99% случаев ее деяний.

Изюминка

Так вот, как считает С.Н.Лазарев

Я бы посмотрел на Лазарева и инквизицию в 10-11 веках. Конечно, сейчас надо и обосновывать скотское отношение к женщине, и перемещать Богов с неба в менее доступные места, и смоковницу сушить не реально, а фигурально.

Грамотных людей поприбавилось, приходится изгибаться

[Изюминка 12 435]

Во многие древние монастыри ее не допускали вообще, как не допускают до сего дня в монастырь Старый Афон в Греции.

Есть и в Иваново такой монастырь, чего далеко ходить-то?

Ну, не допускают, и что?

Я бы посмотрел на Лазарева и инквизицию в 10-11 веках.

А я бы на Вас посмотрела, в 10-11 веках.

Грамотных людей поприбавилось, приходиться изгибаться.

Если девушка нагнулась, чтобы поднять перчатку, идущему сзади мужчине совсем не обязательно на что-то рассчитывать.

Если г-н Ахматов желает видеть реакционную сущность ценрки, сволочей в армии и проч. - так он и будет это видеть. И, к счастью, это уже не проблемы верующимх или честных офицеров.

[Ахматов 1 421]

Изюминка

Ну, не допускают, и что?

Ну ходят в паранже, ну нет избирательного права, ну нельзя водить автомобили, ну забьют камнями насмерть за измену и что?

Если девушка нагнулась, чтобы поднять перчатку, идущему сзади мужчине совсем не обязательно на что-то рассчитывать.

Эк, Вас куда потянуло!

сволочей в армии и

Вы хотите об этом предметно поговорить, или это просто обобщения дилетанта?

Если г-н Ахматов желает видеть реакционную сущность ценрки

Я готов выслушать Ваши аргуметы благости религии для человечества.

А я бы на Вас посмотрела, в 10-11 веках.

И я о том же! Благодарите Бога, что не живете в те времена, когда церковь решала все!

[Собиратель историй 3]

Смешной вы Ахматов, уже когда только вижу вас в подобных темах, так и жду, что вы всю науку(веру) в иное русло повернёте.

Еще поискать?

Не нужно, спасибо. Находясь в таком состоянии, как организация, церковь не может войти в вечность, поэтому следует проявлять большую заботу о ее устройстве, чтобы наилучшим образом способствовать духовному возрастанию ее членов.

Наше духовное воспитание во многом зависит от состояния церкви, в которой мы живем и трудимся. Невидимая же вселенская Церковь - тело Христово, невеста Его - должна быть святой и непорочной (Еф.5,27).

[Ахматов 1 421]

Собиратель историй

Браво! Браво, сударь!

Вы просили примеры унижения женщины РПЦ. Я принес.

Вместо того, что бы просто признать элементагые факты, что РПЦ и унижалаи унижает женщину Вы вернулись к наиболее общим словам.

Неважно у Вас с конкретикой. Не находите?

Смешной вы Ахматов

Не спорю. Мне здесь забавно.

[Собиратель историй 3]

Ахматов Так я ваши слова не оспариваю Ну не назидательны разговоры о неприглядностях. Есть же части тела, которые принято скрывать, но вас тянет именно туда...Создайте тему и сливайте там грязь и недовольство, желающие найдутся..

[Изюминка 12 435]

Ну ходят в паранже, ну нет избирательного права, ну нельзя водить автомобили, ну забьют камнями насмерть за измену и что?

Нет, Вы мне объясните, что делать тетке в мужском монастыре, а? Права, блин, урезали по самое не могу. Женщина не может зайти в мужской монастырь. Ужас какой.

//Как-то моюсь я в бане, смываю под душем шампунь с головы, открываю глаза - мужик. Я глазки закрыла - всё, думаю, перегрелась в парилочке... Открываю опять - нет, в натуре мужик. Ходит по женскому отделению с шайкой в руках. Главное, никто на него внимания не обращает.

Тридцать голых баб и одетый мужик с шайкой. Всё нормально.

Пошла в предбанник, спрашиваю у дежурной: это там мужчина или у меня обман зрения?

Смеётся, говорит, это сантехник, краны проверяет.

Ну тут я хоть понимаю - есть смысл в посещении. А что будет делать женщина в мужском монастыре - этого я понять не могу.//

Как часто РПЦ забивала камнями женщину за измену? Хотя в целом обычай варварский, согласна.

Надо полагать, кому-то нравится ходить в паранже.

Я автомобиль и так не вожу - не умерла ещё.

К слову, это не худшие вещи, с которыми можно бороться. а человечество так устроено, что ему постоянно бороться надо. Как наступает сытая жизнь - оно начинает бороться за что попало. За гей-парады. За право разукрашивать машины во все цвета радуги или ездить без ремней безопасности. И т.д.

Пусть уж лучше люди борются за право женщин водить автомобиль.

***

Вы хотите об этом предметно поговорить, или это просто обобщения дилетанта?

А-а-а-а... так Вы, судя по этой фразе, совершенно не дилетант в вопросах богословия и церковной жизни? Лет пятнадцать монашества в анамнезе, не иначе.

Я Вам под большим секретом скажу: у меня подруга - жена военного. Мотается с ним по гарнизонам. Так что на армию смотрю не совсем в телескоп.

Я готов выслушать Ваши аргуметы благости религии для человечества.

за всё человечество не скажу, скажу за несколько человек. Правда, Вы тут старательно смешиваете понятия "церковь", "религия" и "вера", ну да ерунда все это, правда?

Во-первых, национальная идея. Скажите ещё, что этого не было.

Во-вторых, образование. В каких-то моментах церковь была фактором сдерживающим, в каких-то - наоборот.

В-третьих, помощь бедным. Те же приюты при храмах. Даже сейчас - я лично знакома с девушкой, которая несколько недель жила при монастыре, когда у неё дома были очень серьезные проблемы. Монахини же помогли ей найти новое место проживания.

Четвертое (по нумерации, не по значению) - духовная поддержка верующих. У меня лично были ситуации, когда спасала именно церковь. Друзья помочь не смогли, психолог - тоже, а вот вера и церковь - помогли.

Достаточно, от готовки ужина надолго отрываться нельзя.

Религия - это признанный на настоящий момент учеными способ познания мира, составляющий комплекс с наукой и искусством, связанный с ними, но совершенно отличный. Исключение одного из способов познания серьезно обедняет общую картину.

Вы тут так старательно воюете, мне бы хотелось узнать - есть ли хоть одна вещь, однозначно благостная для человечества. Очень жду ответа на этот вопрос.

А напоследок скажу крамольную вещь. Для человечества, возможно, было бы лучше, если бы его вообще не было. Тем самым оно не причинило бы себе массы неприятностей.

[Розмарина 10]

Изюминка

Вы мне объясните, что делать тетке в мужском монастыре

Я тоже хотела бы услышать!

Мужской монастырь изначально ведь - для мужчин, кои решили уединиться. Это был их выбор, их решение. И нарушать это уединение - ммммм...я даже затрудняюсь, с чем сравнить...

Как если бы

Ахматов решил уединиться где-нибудь в лесочке. ( чисто гипотетически). А толпа тёток, в целях равноправия, догнала его и окружила.

И правильно. Нечего по кустам отираться. "Нам скрывать нечего",- гомонят они .

Кстати, и в женском монастыре некоторые тётеньки-посетительницы ведут себя очень своеобразно.

Про то, что женщина не может быть священнослужителем, я сама размышляла. Всё верно. Священник - понятие круглосуточное. Разбудили среди ночи, позвали на исповедь или соборование - изволь идти.

А если у женщины, пардон, критические дни? Куда она пойдёт? Кого она соборовать станет? И КАК?

И дело не только в гормональном фоне и особенном самочувствии...

Дело в том, что именно в эти дни женщина как бы сбрасывает скопившийся негатив. И нет тут второсортности или какого-то второразрядия...Иной - не значит худший. Просто другой.

Вряд ли вы станете отрицать, что общение с женщинами носит совершенно другой характер, нежели с мужчинами. Почему? Потому, что разное " устройство", физиология, психология и прочая, как у механизмов, что ли.

Когда я хотела купить машину, долго допытывалась, какая же лучше - на газу или на бензине. Мне, кстати, так и не сказали. Просто разное устройство. И всё.

А насчёт восточных женщин...Да они настолько неприспособлены в подавляющем большинстве своём к самостоятельности, что ни за какие коврижки не захотят эту вашу свободу. И не столько потому, что их, бедных, затюкали. Там такое устройство.

И знаете, совсем неплохо, когда потенциальный жених не в протёртых портках на съемной квартире строгает деток, а женится тогда, когда имеет возможность обеспечить.

Вы ещё скажите, что у нас ( Украина , Россия ) всё ажурно.

Ну нельзя подводить черту и пытаться сравнивать с целью резюмировать, где же лучше. Как справедливо заметила здесь Изюминка, и до неё несколько миллионов человек - лучше бы вообще без нас...Как-то представила себе нашу планету без людей...Лепота!

[Розмарина 10]

Про Христа и предательство.

всегда было жаль Иуду. Христос был послан на Землю дабы искупить грехи наши. Он и Папа евойный (возможно и дух святый догадывался) - точно знали что и как будет.

Ход событий был предопределен. Кто-то должен был предать, кто-то судить и кто-то распять. Иначе бы со со спасением получились бы некоторые траблы.

И в чем вина человека, который выполнял промысел Божий?

Не один Иуда отметился. Почему-то принято вспомнать только его, хотя все друзья его так или иначе стратили. Просто Иуда сделал это " с особенным цинизмом", целуя.

И смысл, глубинный, болезненный и гениально многослойный постигаешь далеко не сразу.

Один из слоёв - развернуть и показать, что предательство, увы, дело житейское. Что даже любимый и преданный друг может дрогнуть. Что, если сердце наполнено любовью, оно простит. Что, не смотря на предательство, можно и должно жить дальше.

И, в конце концов, все мы в течение жизни, хотим мы того или нет, оказываемся и в роли предателя, и в роли предаваемого.

Ход событий был предопределен.

Сомнений нет. Только вот как, каким образом - этого знать не дано. Или вам мессидж был,

Ахматов ?

Да, этой Жертвы было не избежать - всё к тому шло и механизм был запущен.

Но согласитесь, Иуда - слишком мелкая сошка, чтоб от него зависело столь великое событие. Да, его попросили оказать услугу. И он , Иуда, пркрасно понимал и осознавал её суть. А что, если бы он не пошёл? И не сказал?

Вот представим,

Ахматов , что есть некий безнадёжно больной человек. И обращается он к своему хорошему, верному и единственному преданному другу с просьбой об эвтаназии.

Казалось бы, всё понятно - ход событий предопределён. Но одни смогут услужить, а другие - нет.

Что, если бы Иуда наложил на себя руки не после, а до? Ну, не смог бы он сделать то, о чём его попросили! Так ведь смог же...

[listik 2]

Dimas

Как любить грех, зло, преступления, грязь? Можно ли любить падших ангелов? Меня лично увольте

Почему? Разве это всё не Бог создал?

Помню какой-то фильм смотрела очень давно, про маньяка (названия не помню, запомнила только одну сцену, которая заставила задуматься).

В конце он оказался один-на-один с женщиной-детективом. И она его спросила, почему, зачем ему это всё. Он ответил:"А если бы был закон о том, что нельзя заниматься сексом, ты бы его нарушила?" Как Вы, наверное, догадались, она сказала "да".

И как относиться к таким людям? Любить, ненавидеть, пожалеть? Я, наверное, ненормальная, но мне их жаль. Не их вина в том, что они такие, им тоже нелегко живётся.

Ещё один фильм вспомнила ( ), про педофила. Он никого не насиловал, хороший дядька, но мучился каждый день. Избегал мест, где могут быть дети и т.п.

Вот зачем Бог создаёт таких людей? Может для того, чтобы люди учились любить и их? Вроде как: хорошего человека любить легко, попробуйте-ка вот такого. Тогда почему Вы, такой правильный, религиозный человек, даже Вы не готовы?

[Ахматов 1 421]

Собиратель историй

...Создайте тему и сливайте там грязь и недовольство, желающие найдутся..

Цитаты из Библии - грязь.

Вот когда пожалеешь, что отменили инквизицию!

А Вы тут будете рисовать мармеладное христианство?

Лубочные картинки про батюшку, ванильные сказки про рай, и комментарии тех моментов Библии, которые угодны Вам и которые не перечат современному миропониманию?

Изюминка

Вы тут так старательно воюете, мне бы хотелось узнать - есть ли хоть одна вещь, однозначно благостная для человечества. Очень жду ответа на этот вопрос.

Атеизм.

Все плюсы церкви, которые были Вами перечислены, остались в прошлом. И стоят ли эти плюсы истребления цивилизаций?

Кроме мужского монстыря Вы ничего не узрели? Более оскорбительного.

Так что на армию смотрю не совсем в телескоп.

Попробуем обсудить военную реформу 2008? Или наш асиметричный ответ с "Искандерами"?

Розмарина

Что-то Вы накрутили. Я Вас по простому спрашиваю. Если и Богу и Иисусу было заранее известно, что Иуда предаст Христа - то как Иуда мог повеситься заранее? Он марионетка. Его роль была предопределена. Возможно до его рождения. Его такая роль. Он был воспитан и взращен для этой цели. Какие претензии к Иуде? С таким же успехом можно пинать топор ногами после казни.

Собиратель историй

Как к самому крутому специалисту -третий раз. В чем таки Бог более похож на мужчину , чем на женщину. Что там по этому поводу тракутет современная наука, и как это следовало понимать тысячелетия назад. Я весь внимание. Спасибо.

[Dimas 156]

Ахматов

Вы выбираете источники, где данный вопрос трактуется неднозначно, напрочь игнорируя места, где четко указано место женщины. Я в 101 раз принесу сюда 2 цитаты.

Отнюдь. Я за то, что все равны. Однако у каждого свое. Есть некое разделение, отличия. То что делают мужчины и не делают женщины. То что нужно и хорошо и более присуще одним, не всегда нужно и можно и так же присуще другим.

Женщины матери, мужчины отцы, женщинам нравится, например, шить, мужчинам рыбалка и т.д. Но здесь мои глаза не видят несправедливости или неравенства. А цитаты вы приводите из той же главы что я привел. Просто я не стал все цитировать. Итак посты безразмерные. Утомляет ведь.

Кстати Писание запрещает, как вы говорите, женщине проповедь, учить. А в Римлянах глава 16 Апостол Павел представляет ДИАКОНИССУ ФИВУ, церкви КЕНХРЕЙСКОЙ. Чего вдруг он так "ЗАГНУЛ"?

Сравните число ограничений для женщины и для мужчины в РПЦ, и если после этого Вы будете у тверждать о полноценности женщины - то разговор ни о чем.

Да это как отдельная тема. У всех церквей есть ограничения, как вы говорите. Часть из них для меня понятна, часть нет. ЧАсть подтверждена Писанием, часть.. сложно сказать. За ограничениями тоже стоят люди. И правильные и неправильные решения.

Разве руководство церквей и монахи безукоризненны, тоже человеки, ошибаются. У иудеев свое пониманием женщины, у мусульман иное, у РПЦ третье, у прочих тоже иное.

Христос был послан на Землю дабы искупить грехи наши. Он и Папа евойный (возможно и дух святый догадывался) - точно знали что и как будет.

Мне кажется, что у вас личное недовольство к Ним. ХОтя и не мое это дело, видимо.

Мое мнение на сей вопрос такое: Бог изначально все знал и знает. Мы еще живем и много не сделали, а ОН УЖЕ ЗНАЕТ НАШ КОНЕЦ. ТО как когда где и при каких обстоятельствах наше житие закончится. Думаю никого это не шокирует. Это полная правда и причина сего проста, Бог не живет по ВРЕМЕНИ.

Для Него лично времени нет, ОН живет в вечности, совершенно иное понятие. А время это Его продукт, творение для нас. Для нас есть настоящее, прошлое, будущее. Для НЕго нет. Это к вопросу что Бог все знал. Конечно.

Ход событий был предопределен. Кто-то должен был предать, кто-то судить и кто-то распять. Иначе бы со со спасением получились бы некоторые траблы.

И в чем вина человека, который выполнял промысел Божий?

Да, был предопределен. Позвольте поясню, что имею в виду. Под предопределением я понимаю то, что Бог знает наперед что будет и потому может говорить об этом еще до того, как произойдет. Некоторые видят в сем то, что значит ОН сам ЗАСТАВЛЯЕТ человека и остальное КРУТИТЬСЯ в заранее намеченном Им сценарии. Для меня это не так.

Человек обладает СВОБОДНОЙ волей. А это значит что ему предоставляется право самому избрать, что будет делать, что нет. А иначе если все задумывает Бог и за нас же все делает, заставляет, то все теряет смысл. За что тогда наказывать, зачем тогда Суд Божий. ВИноват то тогда во всем только Он и ответственности человека нет ни перед чем.

Тогда если кто пострадал от насильника, надо оправдать преступника и пожурить Бога. Предопределение не есть равно ЗАСТАВИТЬ, ПРИНУДИТЬ. Потому поступок Иуды был предопределен в том смысле что, Бог заранее ЗНАЛ что и как будет. Но Он никого не толкал, не заставлял. ХРистос пришел сам, умер добровольно, Иуда предал сам. Бога винить не в чем. Писание не передергивает, прячет и ретушует, а ПИШЕТ ГОРЬКУЮ НЕУДОБНУЮ ПРАВДУ.

А Божий промысел и его выполнение не в том, что Бог придумал спасение, а для его осуществления приготовил и заставил предать Иуду. Он слишком хорошо нас знает, мы очень прогнозируемые для Него. Ему нет нужды нас заставлять, иначе все бы сегодня при вере были, никакого зла.

И Божий промысел для меня в том что Он может и использует то зло которое делают люди для блага. Такие трансформации может только Он. Люди наоборот делают порой. И вина Иуды в его выборе, а не в том что Его Бог заставил.

Меня всегда умиляет этот избитый ход - Все у нас хорошие, просто кто-то и у нас порой честно жить не хочет.

Так это есть нерпавда, сударь. Если аппарат, система заточены на реакцию, на уничтожение, подавление - не надо переваливать на бездарных юзеров - это СИСТЕМНАЯ ошибка

Я сам не ангел, усматриваю много чего в себе, что не приветствую, с чем жестко борюсь. В церкви, правительстве, науке, прочих областях усматриваю тоже самое несовершенство. В армии, кстати, где у меня был младший чин, тоже так. Потому все сводится не к областям, а к их "наполнению", уж простите что я так за вас с нами. Мы наполняем все и наше несовершеннство везде, во всем.

И потому не система заточена на реакцию (система мертва без людей), а именно люди, затачивают систему, причем не все. Вот где корень всего. Потому плохой человек портит и хорошую систему, равно как и хороший человек красит плохую систему. РАзве нет? А вообще система церкви заточена на созидание, а не разруху, подавление, уничтожение.

В тюрьмах наибольший процент верующих по России (не считая монастырей). Все братки истово крестятся у монастырей. Это тоже очень сильно смущает. Такая странная взаимосвязь между склонностью к Вере и к преступности.

Да, и меня всегда очень интересовало, чем мужчина все же более походит на Бога, особенно учитывая тот объем знаний о человеке, которым располагало

человечество в момент получения сего откровения? 

Меня тоже смущает. Но там есть люди неподдельно, без лукавства знающие Бога, на мой взгляд далеко не все. А в основном в этом то и фокус, что номинализму сложно тестировать самого себя. Вот потому так, жизнь преступника, одно зло, но есть ГЛУУУБОКАЯ убежденность что Бога и знаю и верю в Него. А любой, знающий вопрос, скажет, да верой там и не пахнет близко.

Человек создан не как Бог, а по Его образу и подобию. Для меня это значит как минимум следующее: Бог личность, человек тоже, Бог содержит в Себе набор качеств, что передано и человеку, сострадание, любовь, помощь, доброта, забота. Бог СВят, ненавидит грех, человек тоже стремиться к чистоте и святости. Бог разумен, мудр, справедлив, человек тоже стремится к сему. Список большой.

[Собиратель историй 3]

Ахматов

Лубочные картинки про батюшку, ванильные сказки про рай, и комментарии тех моментов Библии, которые угодны Вам и которые не перечат современному миропониманию?

Знаете, а вот не буду Какой смысл обвинять, когда виновные уже умерли? Кого призвать к ответу? Судить их бессмысленно, да и нет у нас с вами полномочий на это действо. А ещё стоит учесть, что те люди уже дали отчет о своих действиях Богу...

Единственное что вы наверно хотите услышать, осуждаю ли я эти неприглядности(судим грех, а не людей!!). Осуждаю. Удовлетворены?

В чем таки Бог более похож на мужчину , чем на женщину. Что там по этому поводу тракутет современная наука, и как это следовало понимать тысячелетия назад. Я весь внимание.

Об этом меня безполезно спрашивать, не знаю ответа. Как только узнаю откуда-нибудь всенепременно вас проинформирую. Я этим вопросом не задавался- он для меня из серии малозначащих. Более- менее могу ответить на вопросы, с ответом на которые сам мучился и таким образом делюсь пережитым.

Хотя, человек(только в совокупности муж+жена) - это образ и подобие Бога, а никак не иначе.

[Ахматов 1 421]

Dimas

Мне по сути понравился Ваш ответ. Позволю себе несколько уточняющих вопросов.

И вина Иуды в его выборе, а не в том что Его Бог заставил.

Допустим, Бог знал, что Иуда - Иуда ( надеюсь Вам понятна эта фраза )

Но ведь условия для самого феноменального предательства были созданы Богом?

Если Вы

младший чин

, то должны знать - запрещается проверять часового (караул) засадами, подкрадыванием. не отвечанием на вопросы "Стой, кто идет?" и прочими провокациями. Ибо это опасно, и простите за прямоту - подло.

А тут заварить такую подставу с проповедями, апостолами, римлянами и прочими - как это называется по-русски?

Мне Иуду - жалко. Он орудие в руках палача.

У Вас нередко "не понимаю, смущает". Как это уживается с верой? ДЛя меня такие противоречия катострофичны.

Человек создан не как Бог, а по Его образу и подобию.

Не узрел, при чем здесь большая копийность мужчины, чем женщины. Чем все же я более похож на Бога, чем Изюминка ?

Собиратель историй

Я этим вопросом не задавался- он для меня из серии малозначащих. Более- менее могу ответить на вопросы, ответ на которые искал для себя и таким образом делюсь пережитым.

У Вас есть жена или дочь? И Вас не волнует, что в церкви они должны стоять к лицом Богу на 2-3 шага позади Вас?

Я то всегда свою жену вперед пропускаю. Особенно к благам (благому).