Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

В архиве

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Эрика

Бабушки и дедушки, и вся наша родня...

Recommended Posts

Пока девчонки были маленькие, они папу вообще мало видели - ему приходилось работать с утра до ночи. Зато, если папа дома - это праздник для всех! Но как-то ухитрился их не избаловать. Теперь немного наоборот - ничинает частенько придираться к тому, что большого значения не имеет. Я стараюсь сглаживать углы.

А что касается бабушек.... ой... конечно, бабушки обожают внучек, но выражают они это по-разному. Когда мама была помоложе, часто приезжала к нам. Получалось так, что я в это время была на работе. И, если она видела, что для детей оставлена какая-то работа по дому - ни за что не даст делать, все сама сделает. Я просто не знала, что делать - пожилой человек тащится через весь город, чтобы этим двум великовозрастным мамзелям суп погреть! Потом посуду помыть, да еще в магазин сходит и из химчистки вещи заберет! Доходило до серьезных ссор.

Свекровь обходилась иначе - пусть ваша мамка сама все делает.

Результат тот же.

Но дети быстро выросли, а бабушки еще быстрее состарились.

Не буду оригинальной, если скажу, что подобные отношения не вырастут в большие проблемы, если молодые будут жить отдельно. Тогда можно и побаловать внуков. Пусть у них будут свои два персональных Деда Мороза, которые будут рады выполнить любое желание внуков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Проблемка!

Когда жили рядом, я бабушек "построила", пришлось надавить. Просто сказала, что если не по-моему будет, значит общение ограничиться телефоном, фотографиями и короткими встречами под моим присмотром по праздникам. А что делать? Парень после добрых бабуль в истериках на кафельному полу магазина бился! Бабушки обиделись, конечно, но вняли слову (знают, что сделаю как сказала). Побухтели, но почти исправились.

Сейчас сын видит бабушек только в каникулы, в виду их отдаленности. Время на вхождение в нормальное русло равно времени пребывания у бабушек умножить на два. Ужас!

Объясняла. Терпела. Ругалась. Ссорились. Безрезультатно(что совершенно не удивительно, конечно)Теперь у них железная "отмазка" - мы так редко его видим!

Но в этом году такой проблемы нет. Изжила себя. Очевидно сын вырос. Бабушкины сюсюканья стали для него стеснительны: "Ба! Ну, что ты со мной как с маленьким!" - брови насупит и был таков, бабушки в слезы, ох, ах, какой ты стал smile.gif нормальный стал!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что делать, когда мама до вечера на работе, а сыном занимается бабушка? cry_1.gif

Вот сейчас бабушка на обследовании в больнице, так ребенок в 9 лет первый!!!! раз помыл за собой тарелку. Я его учу пользоваться СВЧ, вчера сам мыл голову (я готовкой занималась, не могла помочь), сам натирает ботинки с вечера. Но ведь через 3 недели придет бабушка и все опять пойдет по-старому: "Уси-пуси, беги гулять, я помою/уберу/сложу" helpsmilie.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

У нас в семье слово родителей закон!!! Хотя это стоило нам многох нервов, бабушка баловала до невозможности, дед закармливал до потери пульса

Итог

в какой то момент внук перестал слушаться бабушку .И винить главное некого

как ей было трудно изменить свое отношение с ним.

С дедом было еще проще на обжорсво у внука срабатывает рвотный рефлекс,двух раз хватило!!!

Моя подруга все конфликты с бабушками говорит: " Ничего, ничего я тоже когда нибудь буду бабушкой ":harhar:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Не лишайте маму с общением с любимым внуком. Это вы его воспитываете, а бабушка может и побаловать... Ваше дитя конечно уже понимает , что такое строгость и снисходительность. Это хорошо. Ваши требования более значимыеи и важные, ну а бабушка - это отдых. Так у многих детей, и будьте уверенны, что ребенок понимает, что ваши требования гораздо важнее бабушкиных поблажек.

А может быть это и неплохо, что ребенок знает, что есть в семье кто-то, кто не будет ругать еще раз в случае проступка, а просто простит безо всякого наказания.

В этом нуждаются даже вполне взрослые люди.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я как раз и есть та бабушка, которая балует.

У меня на все один ответ мое дело баловать, а ваше вопитывать.

Я его вижу только утром и перед сном. Поэтому и могу баловать, но при этом всегда поддерживаю маму.

Хотя сама замечаю, что в выходные, он начинает из меня веревки вить.

Но я бабушка, могу развернуться и уйти по своим делам , чего не сделают родители.

Поэтому бабушки -дедушки должны согласовывать свои действия с родителями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня на все один ответ мое дело баловать, а ваше вопитывать.

Наши бабушки-дедушки тоже так говорят. Причем моя мама как-то ближе по взглядам ко мне, а свекровь и оба деда - балуют по полной.

Но у моего сына мама - строгая (это я, в смысле music_whistling.gif ). И маленький артист и психолог точно знает, что, где и с кем может себе позволить. Поэтому у свекрови он может себе позволить с бабушкой и дедушкой командным тоном говорить, у них он до 4 лет с ложки ел и сам не одевался. А дома история другая. Особенно, если дома я или муж. Тогда и синяки и ссадины не страшны, и капризов нет, и разговаривает уважительно.

Бороться со свекрами - дело безнадежное, тем более, что без них мне же самой будет труднее - все-таки и в саду у них Санька летом живет, и забирают они его порой на выходные, и из школы бабушка может забрать, когда я работаю. Да и не дело их без внука оставлять - такая радость для деда, когда они с внуком на рыбалку идут или вместе мастерят что-то, да и ребенок доволен. Так что мы с сыном договорились, что "в каждой избушке - свои погремушки" и то, что можно делать у бабушки, дома не позволяется. И наоборот (я, например, разрешаю сыну носиться по дому и орать сколько влезет, раскидывать игрушки - лишь бы потом собрал, ходить без тапочек, а бабушка - нет).

В общем не знаю, что дальше будет, но пока вполне стандартный пацан растет. Избалованный, конечно, но в меру. cool.gif Мы с ним большие друзья, несмотря на то, что получает он в основном от меня.

А папу сын видит редко, поэтому я стараюсь, чтобы меж ними конфликтов не возникало. Хочется, чтобы для моих мужчин общение было праздником. Меня оба моих мужика понимают, поэтому папа старается не замечать бардака, созданного за время его отсутствия, а сын старается вышеописанный беспорядок к папиному приходу все-таки уменьшить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Галчонка

Респект Вам!

0102

моё мнение - ограничивать общение ребёнка с бабушкой только лишь из-за того, что она балует - жестоко! Насколько я могу судить по Вашим постам - Вы не жесткий и вполне уравновешенный человек, но просто создаётся впечатление, что Вы слишком уж себя "накрутили". В плане того, что беспокоитесь за беспомощное будущее ребёнка.

Всё будет в порядке, дети прекрасно осваивают модель "в каждой избушке свои погремушки" (как в примере Галчонки), просто нужно правильно её преподнести, ну и немного терпения иметь bot.gif .

Мои дети тоже избалованы бабушками, я на ОЧЕНЬ многое закрываю глаза (если не сказать больше, что это меня в некоторой степени радует), потому что счастье и польза общения с бабушками-дедушками окупают сторицей всякие "баловства". Да и детям праздник - у бабушки можно то, чего нельзя дома - это же как острая приправа к пресной повседневности thumb_yello.gif У бабушки ребёнок ведёт себя по-другому - тоже полезно для жизни. Разные роли, разные отношения.

Вспоминаю свою бабулю - она мне разрешала ВСЁ. Ну, абсолютно всё!!! Рвать шмотки и драгоценнейшие дефицитнейшие в то время колготки, лазая по деревьям, пользоваться косметикой (громко сказано, но мне разрешалось наносить на морду лица всё, что я находила в её косметичке), гулять до поздна, обжираться немытыми фруктами прямо с дерева, купаться в холодной речной воде (только, чтобы мама не узнала!!!).

Однажды мне приспичило купить на рынке цыплят - ну они же таааакие хорошенькие!! Сказано - сделано. Четверо цыплят под моим чутким уходом выросли за лето в бабушкиной городской квартире до состояния кур laugh.gif

Эти воспоминания меня будут греть всю жизнь. Не лишайте своих детей радости общения с бабушками и дедушками, не отнимайте у них кусочек счастья!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Мне приходится быть излишне строгим с детьми по той простой причине, что бабушка да и в некоторых случаях жена как две наседки носятся со своими циплятами

Это слова моего мужа! Ситуация у нас точно такая же. Осложняется еще и тем, что детей двое, девчонки, да старшая ему не родная. До шести лет примерно воспитывала в основном бабушка старшую, понятно, избаловала. Два года назад переехали к родителям и начали воспитывать. Ужас! Это были и мои слезы, и дочкины, и, я думаю, втихаря и бабушкины. Муж накажет, нам с мамой становится жалко... Виду ребенку не подаем, но она все равно чувствует. Мама сначала тоже заняла такую позицию: я бабушка, я и балую, а вы воспитывайте. Так внучка так с ней разговаривать стала, что бабушка почти в слезы. cry_1.gif

Я тоже думала, что муж излишне строг с ней, бабушка подливает масла в огонь: конечно, своей он бы такое не сказал, эта не родная, с ней все можно. Я быстро прекратила сии высказывания. Говорю, если бы ему было все равно, какая она вырастет, он вообще бы не воспитывал ее.

Так в конце-концов пришли все к выводу, что баловать нельзя, держать строго и прижерживаться одной линии. Если я с мужем не согласна в вопросах воспитания, мы решаем все тихо-мирно в спальне, чтобы дите не слышало. smile.gif

Но на это ушло почти 2 года! Так что терпения Вам, постарайтесь терпеливо объяснять и маме, и бабушке, какой вред они наносят ребенку своим антивоспитанием.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос у меня по теме такой: кто у вас в семье так сказать заведует воспитанием детей, кто следит за порядком и что вы думаете об отношениях внуки - бабушки (дедушки), дети - родители, родители и их родители.

Баловать естественно не надо, на шею потом сядут и фих згонишь, но и орать и ругать тоже сильно не стоит, ущемляете вы его.. Надо доходчиво обьяснять, мол так нельзя, не понимает первый раз, обьясните второй, и т.д. Мужчина должен быть строже женщин..

моё мнение - ограничивать общение ребёнка с бабушкой только лишь из-за того, что она балует - жестоко!

Конечно! простобабушке условие надо поставить, пожесще.. мол или так или никак, она ж тоже человек, должна понимать..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мон Шер

счастье и польза общения с бабушками-дедушками окупают сторицей всякие "баловства". Да и детям праздник - у бабушки можно то, чего нельзя дома - это же как острая приправа к пресной повседневности  У бабушки ребёнок ведёт себя по-другому - тоже полезно для жизни. Разные роли, разные отношения.

Если не живешь с балующей бабушкой постоянно, то и вообще проблем быть не должно. Дети - они хорошие психологи. И вести себя по разному в разных ситуациях для них легко и просто. Ну разве никто не замечал, что послушный дома ребенок бывает забиякой в детском саду или наоборот - домашний капризка в компании сверстников вполне может обойтись без скандалов и истерик.

Хуже, когда живешь с бабушкой (в моем случае с дедом - моим отцом) постоянно. Мой отец внуков, в отличии от детей балует излишне (луну с неба снять готов, лишь бы не плакали) и мои строгости встречал в штыки. Ребенок вскоре прекрасно научился манипулировать - скандалить только при деде, чтобы увидеть, как маму будут отчитывать. Пришлось поругаться с ребенком и дедушкой. Отцу я честно сказала, что если мы с ним продолжим выяснять отношение к воспитанию при ребенке, то польщы не булет. А поскольку я свой авторитет терять не хочу, то просто вынуждена буду снимать квартиру. Потому что когда баловство периодическое - это нормально, а систематическое мне уже мешает. Поскольку наше совместное проживание с родителями обоюдовыгодное, то как-то мы разобрались (спасибо маме моей - она тут мою позицию поняла и приняла, а уж мужа своего мамочка моя уговорить всегда умела).

А с ребенком я провела жесткую беседу. Не очень, может, педагогичную, зато действенную. Просто объяснила, что дедушка старенький, он не может спокойно слушать крики и плач ребенка, поэтому идет у него на поводу. И нехорошо этим пользоваться. А еще сказала, что если он еще раз начнет провоцировать скандал между мной и дедом, то достанется ему. И пусть мы потом поругаемся, но ему-то все равно наказание обеспечено. Понял мой сын меня замечательно. Теперь даже когда мы спорим в присутствии деда, он обходится без ноющего тона и хлюпанья носом.

И я спокойнее стала - никто меня не одергивает, так и поводов для раздражения меньше.

В общем всегда можно договориться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Незнаю балую своего или нет,но бабушка и дедушка (свекора) баловством не занимаются wink.gif

У них супер-пупер ремонт дома,а по сему мой ребенок не должен ничего трогать,никуда ходить,постоянные крики : "нельзя!!!!!!! eek.gif " Была бы их воля,они бы его в прихожей на клей посадили unsure.gif

Основная масса забот о ребенке лежит на мне,наказание и баловство тоже на мне,папу в наказание я не впутываю,потому что,мне кажется,папино наказание нужно "заслужить",то есть это крайний случай и последняя инстанция laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моего сына бабушка не сильно балует, они прекрасно общаются, в основном по телефону. Меня мама периодически пилит то за излишнюю строгость, то за излишнюю мягкость по отношению к ребенку, но я не очень на это обращаю внимание. Правда было пару раз, что мое наказание и запрет пыталась отменить. В результате получили оба по полной программе, больше у нее не возникает желания явно вмешиваться в воспитание, а ребенок четко усвоил, что мама главней. Хотя наблюдал с интересом: чья возьмет?

Но мне проще, потому что мы живем отдельно и все свои проблемы решаем почти всегда без ее помощи. Она сама так хотела, а теперь и нас вполне устраивает "телефонная бабушка".

Дед (отец мужа) как-то умудряется все запрещать и все разрешать одновременно. И сын на него не обижается и мне придраться не к чему. А если оставить их в двоем, то начинается полная анархия. Едят что и когда хотят, бросают вещи где попало, посуду не моют, болтаются где вздумается, по отдельности конечно. Благо оставляем только на даче и то не на долго. Перед нашим с мужем появлением все раскидают по углам, суп собаке скормят и такие образцовые дедушка с внуком сидят в шахматы играют. Если бы не бдительные бабки-соседки не за что бы не догадались что у них без нас происходит. Начинаешь ругать, стоят, как два школьника головы повесят, а потом все повторяется.

Порой не знаю, как к этому относится? С одной стороны вроде взрослый человек, а с другой даже смешно. laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что балуют именно те бабушки и дедушки, которые мало общаются с внуками. Как только детки начинают их "грузить", сразу вспоминается, что родители детей "не воспитыват как надо". а то, что и сами приложили руку к этому воспитанию, уже и забывают.

Пусть чаще общаются, тем более, что пока ребенок мал, его одного лишний раз не оставишь, вот пусть и сидит с бабушкой/дедушкой, а то некоторые навестят внуков раз в пятилетку, посюсюкают с ним, и, типа, нам некогда, до свидания. Если так, что никаких балований, как родители скажут, так и должно быть.

Но вообще-то побаловать иной раз и не грех. Моего сына тоже бабульки баловали, что моя мама, что свекровь. И я тоже возмущалась, но вниманием бабушек сын явно не был избалован (они это компенисровали балованием в те нечастные встречи).

В общем, с бабушками сын не жил ни дня, вырос достаточно самостоятельным, а сейчас я даже рада, если бабушка вкусный кусочек внуку оставит, подарочек какой сделает со своей пенсии или еще что.

Одним словом, плохо, когда бабушки воспитывают детей, а когда все-таки родители, то бабушкино "балованье" вреда большого не принесет. Если все делается от души, то ребенок только будет чуствовать рядом с обой еще одного родного и блзкого человека.

Неужто чужие дяди и тети бубут баловать наших детей? Нет, чужой никто не будет, нам, родителям, все некогда, мы "воспитываем". так пусть хоть бабушки/дедушки продлят им радости дества.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у нас бабушка(моя мать) - педагог,и это кошмар.Шаг в сторону - расстрел eek.gif .Дети должны ходить по струнке.Выссказала,мол,вы их сильно балуеете,на что муж ответил - кроме нас никто баловать не будет bot.gif

Сладости и игрушки должны заслужить(я не спорю),но если есть возможность,почему бы не купить просто так,чтобы вместе порадоваться?... shiz.gif .Мы же не в цирке - служить!!! - получай конфетку.

Кстати,и дети меня слушаются и уважают,а с бабушкой найти общего языка не могут. bot.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такая ситуация и для нас актуальна. Бабушка балует внучку так, что только держись.. Дома - ребенок как ребенок, бывают конечно капризы, но слова "нет" и "нельзя" понимает. Как только призжаем к бабушке - ребенка своего не узнаю. Начинаю с ней строго разговаривать - сразу бежит к бабушке, зная, что та ее в любой ситуации защитит. Как только повышаю голос- сразу в слезы и к ней на руки. Хотя дома точно знаю, что, например, за теми же таблетками она не полезет, но у бабушки разрешено все.

Несмотря на то, что ребенку нет еще и двух, она все прекрасно понимает, что и где можно делать, кто по головке погладит а кто за это же отругает. С мамой я разговаривала неоднократно, говорила, что своим баловством ей только хуже делает - бесполезно. У мамы своя политика - Катенька еще маленькая, поэтому баловать ее можно и даже нужно, и вообще, она еще пока ничего не понимает, и не дай Бог, если ее кто-то наругает или шлепнет.

Воспитанием в нашей семье занимаются оба родителя. Но папа у нас гораздо мягче. И для ребенка мой голос более авторитетный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас в семье заведую воспитанием я. Точнее, я так считаю. А что считает бабушка, только ей известно. Например. Наша дочка и внучка аллергик. Сейчас ситуация получше, а год назад вообще был караул. Так вот бабушка, готовя супы, всегда добавляла какую-нибудь гадость вроде "Магги". Ребенок чесался как лишайный кот, а я не понимала, в чем дело, решала, что у дочери аллергия то на капусту, то на морковь, то на свеклу, пока не застукала бабушку на месте преступления. Сделав eek.gif такие глаза, я отчитала ее, на что получил ответ: "Кто в детстве не чесался!" и "Подумаешь, диатез, зато суп вкуснее!" Запретила е добавлять всю эту ерунду в суп в ультимативной форме - без толку, она же умнее всех! Теперь готовлю сама, а она обзванивает своих подружек и на всю квартиру жалуется, что я ее отстранила от кухни, что я ей не доверяю, что не прислушиваютсь к ее советам по воспитанию. А это все чистая правда, я свекрови доверяю во сто раз больше, чем маме родной. Свекровь не толлько выслушает. она запишет все мои указания, она десять раз пересспросит и пять перезвонит, если что непонятно.

А моя маман не восспринимает меня как взрослого отвествственного человека. Поэтому я предпочла отдать дочь в садик, нежели оставлять на бабушку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lisenka

пойдет по-старому

а это будет зависить уже от Вас

Нюрочка

У нас в семье мое слово Закон, маму (жену) детвора можно сказать не слушают, потому как у неё слова расходятся с делом.

kotota

Пока еще он этого не понимает, я это чувствую.

Лапоточек

бабушки -дедушки должны согласовывать свои действия с родителями.

и не только, но и родители

Мон Шер

Во многом Вы правы, я иногда перегибаю палку в беспокойстве за будущее детей, но лучше предугадать чем рвать в последствии волосы там где достанешь.

Алая Роза

Почти моя ситуация laugh.gif у меня так же старшая не родная по крови но родная в душе, я увлекался психологией и знаю что на старших так сказать учатся, и всеми силами старался сдерживаться и не пылить зазря. Сейчас же анализируя прошлое я понимаю где допускал ошибки и стараюсь их не повторять но старшая у нас сейчас настоящая помошница маме в этом году пошла в школу, но на ней посуда (по возможности) порядок в детской и при необходимости поход в магазин за продуктами. Так же она отлично управляется с младшими. Лапочка дочка.

Витаминка

отец ударит всеравно что мать приголубит

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Мой дед любил повтарять

Балуйте детей в детсве, вы не знаете какя жизнь им предстоит потом.

Вот и выросли мы балованные, он не избалованные. Где граница, и как это удалось, досих пор не знаю!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нюрочка

Ваш дед настоящий мужик

Думаю баловать это позволять что-то в определенных пределах, так что бы это было как подарок а не обыденность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Вечная проблема. Бабушки всегда будут баловать внуков.

И с нами так было и с моими детьми таже картина. Но то, что они капризничают у бабушки это дело не мое. А вот дома будь добр жить по моим правилам и капризы показывать не смей. И дети это очень хорошо понимают.

Пытаться заставить бабушек не баловать внуков дело безнадежное, пусть балуют. Я то все равно в 2 счета поставлю деток на место. У меня больно не забалуешь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Я думаю что проблема как раз в границе между набалованностью и избалованностью.

И еще вспомнилось, что когда я пронесла сына из роддома меня поразили мои родители!! Я всегда считала что строже моего отца нет никого, но внук из деда веревки вьет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапоточек

У меня на все один ответ мое дело баловать, а ваше вопитывать.

Я очень сильно вас поддерживаю rolleyes.gif Моя племянница имела всё,что ей было нужно и на что она показывала своим маленьким пальчиком,когда приезжала к нам в гости раз в год за 160 км.Я считаю что это вполне нормально,ведь не каждый день гостишь у бабушки с дедушкой и они имеют огромное желание баловать ребенка,которого они так редко видят! blush.gif

Но я бабушка, могу развернуться и уйти по своим делам , чего не сделают родители.

Поэтому бабушки -дедушки должны согласовывать свои действия с родителями.

Да,по приезду домой, ребенка надо чуть чуть по попке пошлепывать-но на то они и каникулы или выходные!

Но надо себя в руках держать все равно! thumb_yello.gifharhar.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ходили как-то в гости к родственникам жены, там два пацана и им ничего не стоит подойти и ударить деда, при этом и старики и родители максимум скажут испуганно "Ай-ай". Так и подмывает дать хорошую затрещину родителям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0102

Ходили как-то в гости к родственникам жены, там два пацана и им ничего не стоит подойти и ударить деда, при этом и старики и родители максимум скажут испуганно "Ай-ай". Так и подмывает дать хорошую затрещину родителям.

В этом плане да...дети тоже хороши,попробуйте сами другим детям объяснить,что драться нехорошо,хотя чужих детей воспитывать нельзя...родители еще не так поймут... g.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×