Прощение

[Такой 5]

Бабулька

спасение мы уже получили

Не соглашусь. Мы получили возможность спасения. Очень просто представить себе такую ситуацию: верующий человек грешит. По Вашей логике, он уже спасен, ибо верит в Бога. Тогда что будет расплатой за грехи?

Бог меня простил, потому что я покаялась

Когда я покаялась, я по другому стала смотреть на мир

Скажите, если это удобно, а как часто происходит покаяние и в чем оно?

[Леди Несовершенство 3]

Если для спасения достаточно одной веры - то инквизиция и крестовые походы форева!

А чего ж. Верят? Верят. Еще как.

[Орхидея 79]

Думаю, вы всё же умеете просить прощения. Ведь вы же умеете сказать "прости", значит просите прощения.

да, однозначно, умеете. вот тяжело все-таки людям, которые не умеют этого, не могут переступить через свю гордныню и признать неправоту либо ошибку. У нас при въезде в город висит плакат (если не ошибаюсь патриарха Алексия), дословно не помню, но хорошая там фраза про прощение

"... и выше справедливости может быть лишь прощение."

каждый раз читаю, и понимаю, насколько важно в жизни уметь прощать.

[Кареглазка 3]

Когда я покаялась, я по другому стала смотреть на мир

Вы знаете, а вот я чем больше хожу в церковь и читаю духовной литературы. тем больше понимаю, как я грешна!. и сколько еще раз мне нужно покаяться . чтобы снять весь грех с души!?

Мне кажется для итстинного верования нужны годы работы над собой. Радует только одно - Я уже встала на этот путь и молю Бога . чтобы не дал мне с него сойти.

Очень понравились мне слова нашего священника при последнем служении. Он сказал :" Мы не должны осуждать человека за зло . Мы должны видеть его пороки и знать. что эти пороки мешают ему(человеку) жить по-христиански"

Я попробовала "примерить" эти слова на своих обидчиков. мысленно представила человека и рядом полочку. на которую ложила его пороки как ненужные вещи- на верхней полочке зависть, далее злость. Я понимаю. что не имею права судить о ком-то, но так мне представлялся человек , который меня обидел(хороших качеств я пока ,к своему стыду , не вижу).я попробовала такой способ с двумя людьми- с бывшей очень близкой подругой и с малознакомым человеком, который недавно меня обидел словом и делом.

В моем представлении оба человека стали какими-то легкими и прозрачными. но подруга улыбалась, а другой человек стоял хмурый, как будто жалел о забранных пороках. Для себя я поняла. что полностью простила бывшую подругу, а вот обиду, нанесенную вторым человеком еще не отпустила до конца.

Не судите строго, может мои размышления покажутся кому-то бредом, но ,копаясь в себе и спомощью Божьего слова Я только так смогла представить этого большого врага-ОБИДУ. И может так я смогу искоренить ее в своей душе...

[Гость Дом Быта]

Спасибо, Орхидея, за теплые слова. Надо запомнить про справедливость...

А вообще какая-то, на мой взгляд, размытая тема получилась... Ясно и так, что в идеале надо прощать,надо исправляться и т.д.,ну а все остальное- это от ситуации зависит и от того, на сколько человек может простить Тут сплошные дебри философии (не в обиду философам сие сказано)

[Бабулька 0]

Леди Несовершенство

Если для спасения достаточно одной веры - то инквизиция и крестовые походы форева!

А чего ж. Верят? Верят. Еще как.

Повторюсь:

Вера и дела не разделимы, это два аспекта одной и той же истины.

Ефес. 2:8-10 - "Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."

О спасении через веру (которая подтверждается делами) не я говорю. Так в Библии написано.

[Леди Несовершенство 3]

Бабулька,

да Вы на их "дела веры" посмотрите. Все-таки дела должны соответствовать вере, правильно? А всегда ли Вы можете с уверенность сказать: вот, каждая моя мысль, каждое телодвижение мое, каждая секунда моей жизни суть вельми христиански и благостны?

Если да - то Вы либо самовозгордились, либо лукавите .

Если нет - это приводит нас к мудрым словам Такого: "мы получили возможность спасения". Понимаете? Только возможность. Ибо так или иначе, там или здесь, нет-нет да и оступится человек - в делах ли, в мыслях ли.

Спасение - это не торг на базаре: "Я тут поверил и там сделал, а Ты меня спаси щас же". Это надежда, - когда стоишь прямо и открыто, когда поворачиваешь к Нему ладони и улыбаешься сквозь слезы: "Вот я весь перед тобой, Господи, со всеми мыслями и делами, со всеми сомнениями и со всею верой".

Верить в то, что спасение для человека возможно, - это как минимум честно.

[Розмарина 10]

Дом Быта

на мой взгляд, размытая тема получилась... Ясно и так, что в идеале надо прощать,надо исправляться и т.д.,ну а все остальное- это от ситуации зависит и от того, на сколько человек может простить

Так это Вам ясно , что прощать нужно. А многие и в этом сомневаются. И если хоть одного человека смогли убедить или хотя бы начать пересматривать свои взгляды - уже хорошо.

А много рассуждений - это вообще замечательно . Порой совместный поиск так укрепляет и поддерживает , вдохновляет. У меня , к примеру , с приятелями таких тем не возникает в общении. У нас весьма разные взгляды на жизнь , а давить нельзя, тема деликатная. Я!!!

Ленточка 007

Бабулька

Такой -так много дала эта тема в беседе с Вами! Барбариска-огромная благодарность за тему !!

Отец - восхищаюсь чистотой помыслов и силой духа!!

[Бабулька 0]

Такой

Не соглашусь. Мы получили возможность спасения.

Хорошо, давайте на этом пока остановимся.

как часто происходит покаяние и в чем оно?

"Покаяться" - так переводится греческое слово метаноия-метаноео, означающее "иметь другое мнение" или "переменить мнение". В Новом Завете употребляется в значении перемены мыслей относительно греха, Бога и самого себя.

Живя без Бога, я руководствовалась своими, общепринятыми понятиями и взглядами на жизнь. Узнав о Христе, об Его учении, я поняла, что хочу жить по Божьим заповедям. Я покаялась, т.е. изменила своё мнение относительно себя и своего предназначения в этой жизни.

Образно говоря, если раньше я жила отвернувшись от Бога, т.к. ничего не знала о Нём, да и не хотела знать, то после покаяния я повернулась лицом к Богу и сделала первый шаг к своему спасению. И вот в этот момент Бог спас меня от вины за прошлую жизнь, когда я жила, не зная Его. И спас меня от наказания за грех неверия в Него. Неверующий человек будет осуждён только за то, что он не хочет принять Христа как Спасителя. Все остальные грехи - производные этого непринятия.

Очень просто представить себе такую ситуацию: верующий человек грешит.

Если верующий человек сознательно грешит, то происходит постепенное угашение Духа Святого, и тогда человек может вернуться в первоначальное состояние, когда он жил без Бога. О каком тогда спасении можно говорить?

Евр. 10:26 - "Ибо, если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи."

[Леди Несовершенство 3]

Неверующий человек будет осуждён только за то, что он не хочет принять Христа как Спасителя.

Нет. Иначе апостол Павел соврал, говоря: «Неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим» (1 Кор. 7, 14), и далее: «Ибо почему ты знаешь жена, не спасешь ли ты мужа, или почему ты знаешь муж, не спасешь ли жены?» (1 Кор. 7, 16).

Если человек неверующий жил по совести (а мы, несоменно, помним, что совесть - это глас Божий в человеке), то и его, возможно, Господь простит и примет.

В Библии написано: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем".

Сказать слово на Сына – значит, не веровать в Него. Но большой веры не было до Воскресения и у апостолов. В присутствии фарисеев Спаситель исцелил трех человек и был обвинен за это в сношениях с диаволом, но не за то Господь обличил книжников, что они отвергли Его, а за злобность. За то, что эти мнимые ревнители веры, не задумываясь, приписали чудесное действие Святого Духа сатане лишь потому, что это было им выгодно.

Нужно чувствовать разницу между верными и внешними. Первые, стяжав дары Духа Святого, быть может, получат награду. Вторые, если были добры, могут быть прощены. Так что ни об одном человеке нельзя сказать определенно, обречен ли он или спасен.

Мы вправе уповать на милость Господа, но не принимать за Него каких-то решений.

[Бабулька 0]

Леди Несовершенство

да Вы на их "дела веры" посмотрите. Все-таки дела должны соответствовать вере,

Когда смотришь на дела других, так и хочется дать им оценку, определить - а соответствуют ли их дела вере? Имеем ли мы право определять, что соответствует, а что нет? Не ведёт ли это к осуждению? Я предпочитаю смотреть на свои дела, и проверять соответствие своих дел.

Бог спас меня от вины за прошлую жизнь, когда я жила, не зная Его. И спас меня от наказания за грех неверия в Него.

Об этом спасении я говорю.

[Бабулька 0]

Леди Несовершенство

«Ибо почему ты знаешь жена, не спасешь ли ты мужа,

Глядя на богобоязненную жизнь жены, муж может придти к покаянию. А может и не придти. Иначе было бы сказано определённо, что вера жены спасает мужа. А если мужу глубоко наплевать и на веру жены, и на Бога, и на Божьи заповеди, и ведет соответствующий образ жизни?

Если человек неверующий жил по совести (а мы, несоменно, помним, что совесть - это глас Божий в человеке), то и его, возможно, Господь простит и примет

Покажите мне хоть одно место в Библии, где говорится, что не вера спасает, а жизнь по совести. У каждого неверующего человека своё понятие совести. Это верующий может свою совесть настроить на волю Бога.

[Леди Несовершенство 3]

Бабулька

Имеем ли мы право определять, что соответствует, а что нет? Не ведёт ли это к осуждению? Я предпочитаю смотреть на свои дела, и проверять соответствие своих дел.

Уважаемая, все это прекрасно, но тогда какое Вы имеете право говорить за Бога, что тот человек спасется, а этот - нет? Ведь это именно осуждение. Или постановка себя на место Бога?

А если мужу глубоко наплевать и на веру жены, и на Бога, и на Божьи заповеди, и ведет соответствующий образ жизни?

Еще раз: «Ибо почему ты знаешь жена, не спасешь ли ты мужа, или почему ты знаешь муж, не спасешь ли жены?»

Вот тут притчу одну нашла:

"Три девушки шли по железнодорожным путям и оказались между двумя встречными поездами. Все трое остались живы. Поезда прошли, и девушки увидели трех бесов, споривших между собой:

- Ты что ее под поезд не толкнул, - говорят двое третьему, - такой удобный случай, была бы душа наша.

А тот отвечает:

- Не мог: на ней крестик, и ничего у меня не вышло. А ты свою почему не погубил? Она же без креста.

- Да, на ней креста нет, но когда выходила из дома, она осенила себя крестным знамением, и я тоже ничего не мог сделать.

И третьего беса спросили:

- Ну, а ты чего зевал? Она же у тебя совсем неверующая!

- Так-то оно так, да ее мать перекрестила на дорогу и сказала: “Иди с Богом”. Тут я бессилен: материнское благословение не имею права нарушать, потому что оно от Бога."

Покажите мне хоть одно место в Библии, где говорится, что не вера спасает, а жизнь по совести.

Уже показала: "...если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему". Сугубо одна вера может как спасти, так и нет; сугубо одни дела могут как спасти, так и нет.

Как и кого Господь будет судить - не нам проверять. Да и суд Господень - это не наше человеческое, местечковое представление о суде, где всем сестрам по роже. Это что-то нам неведомое.

Если верующий человек сознательно грешит, то происходит постепенное угашение Духа Святого, и тогда человек может вернуться в первоначальное состояние, когда он жил без Бога. О каком тогда спасении можно говорить?

Еще раз: Вы за свою праведную жизнь/мысли/поступки зуб дадите?

Спасти можно только погибающего. Все люди, приходившие ко Христу просить Его о прощении своих грехов, были совершенно уверены, что не имеют никаких заслуг перед Богом. Вы уверены, что у Вас полно заслуг и заслуживать больше нечего? Вы не погибаете? Вы уже спаслись? Тогда что Вы тут делаете, почему Вас живьем на небо не взяли?

П.С.: пожалуйста, когда делаете цитаты, точно указывайте, у кого взяли, а то на основе Вашего поста можно приписать мне чужие слова: "Бог спас меня от вины за прошлую жизнь" и далее. Спасибо .

[Бабулька 0]

Леди Несовершенство

пожалуйста, когда делаете цитаты, точно указывайте, у кого взяли, а то на основе Вашего поста можно приписать мне чужие слова:

Спасибо за замечание. В дальнейшем постараюсь не совершать подобных ошибок.

"Бог спас меня от вины за прошлую жизнь" - это мои слова.

[Барбариска 2]

Я!!!

Более глубокий вопрос: если человек не раскаивается и ему не нужно никакого прощения ни от кого, стоит ли вообще его прощать? Молиться за него? Не осуждать?

Прощение необходимо, т.к. обида сожрёт Вас изнутри. Прощая, Вы убираете из своей души негатив, не дающий покоя. Обида и прощение - процесс не индивидуальный, а как правило соместный. Если оно не нужно одному, значит нужно другому. Если не нужно обоим, значит обиды нет и прощать нечего.

Ленточка 007

Во-первых большое спасибо за тему.

Ну что Вы! Просто о насущном заговорила. Правда есть ещё всякие вопросы, типа "оправдана ли ложь во спасение". Может темку завести?

Бабулька

Значит, Бог с людьми тоже заключает сделку? Ведь Библия говорит, что для прощения грехов нужно покаяться.

Для прощения грехов - несомненно важно покаяться. Знаете почему? Это свобода, которую подарил нам Бог. От меня лично зависит, захочу я принять прощение или нет. Он не станет нам ничего навязывать. Даже прощение.

НО... Мы не боги. И не наше это право - грехи прощать. Прощая другого мы просто перестаём осуждать его, а отдаём всё на милость Божью. Прощать же лишь тех, кто протянул нам руку глупо. Повторюсь, разве не это делают и язычники?

[Леди Несовершенство 3]

Бабулька

Бог спас меня от вины за прошлую жизнь, когда я жила, не зная Его. И спас меня от наказания за грех неверия в Него.

Это да, это несомненно. Он дал нам, услышавшим Евангелие, шанс. Мы вполне можем его не упустить .

А, и вот еще, хотела сказать в ответ на это:

Если верующий человек сознательно грешит, то происходит постепенное угашение Духа Святого

Дух Святой либо есть, либо Его нет. Это же не мед - вот много, вот полгоршка, вот совсем чуть-чуть... "Чуть-чуть Духа Святого" - это как "слегка беременна".

Барбариска

Прощая другого мы просто перестаём осуждать его, а отдаём всё на милость Божью.

Про это есть великолепная штука у Домбровского, из "Факультета ненужных вещей":

"- Грехи прощали?

- Прощал. Много что прощал. Да все прощал! И грабеж, и убийство, и растление, и то, что мой духовный сын по толпе велел стрелять, - все, все прощал: "Иди и больше не греши". /.../ ...не смел я никого прощать. Откуда я взялся такой хороший да добрый, чтоб прощать? Как, скажи, простить разбойника за убийство ребенка? Что это, моего ребенка убили? Или я за это прощение отвечать буду? Нет, потому и прощаю, что поп я. А с попом и разговор поповский. Никто его прощенье всерьез и не понимает. Милость господня безгранична - вот и изливай ее, не жалея. Милость-то, конечно, безгранична, да я-то с какого края к ней примазался? Я разве приказчик Богу моему?

/.../

- А Христос? /.../ Как же Христос всех прощал?

- /.../ Христос мог прощать. Недаром мы его именуем Искупителем. Ведь он Бог, тот самый, что един в трех лицах божества, так почему же он, будучи Богом, то есть всемогущим, не мог простить, не спускаясь с неба? Даже не простить, а просто отпустить грехи, вот как мы, попы, отпускаем, не сходя с места? Умирать-то, страдать-то ему зачем? /.../

А я верю еще и в Христа! В Бога-слово. Вот как у Иоанна: "В начале бе Слово, и слово бе Бог". А если все это так, то мораль сей басни проста: даже Бог не посмел - слышите, не посмел простить людей с неба. Потому что цена такому прощению была бы грош. Нет, ты сойди со своих синайских высот, влезь в подлую рабскую шкуру, проживи и проработай тридцать три года плотником в маленьком грязном городишке, испытай все, что может только человек испытать от людей, и когда они, поизмывавшись над тобой вволю, исхлещут тебя бичами и скорпионами - а знаете, как били? Цепочками с шариками на концах! Били так, что обнажались внутренности. Так вот, когда тебя эдак изорвут бичами, а потом подтянут на канате да приколотят - голого-голого! - к столбу на срам и потеху, вот тогда с этого проклятого древа и спроси себя: а теперь любишь ты еще людей по-прежнему или нет? И если и тогда ты скажешь: "Да, люблю и сейчас! И таких! Все равно люблю!" - то тогда и прости! И вот тогда и действительно такая страшная сила появится в твоем прощении, что всякий, кто уверует, что он может быть прощен тобой, - тот и будет прощен. Потому что это не Бог с неба ему грехи отпустил, а распятый раб с креста его простил. И не за кого-то там неизвестного, а за самого себя. Вот какой смысл в этой басне об искуплении".

[Барбариска 2]

Леди Несовершенство

Про это есть великолепная штука у Домбровского, из "Факультета ненужных вещей":

И почему Домбровского нет на форуме? Я бы ему за это не только плюс поставила...

[Бабулька 0]

Леди Несовершенство

Дух Святой либо есть, либо Его нет. Это же не мед - вот много, вот полгоршка, вот совсем чуть-чуть... "Чуть-чуть Духа Святого" - это как "слегка беременна".

В 1 Фес. 5:19 Павел призывает:-"Духа не угашайте".

[Барбариска 2]

Бабулька

В 1 Фес. 5:19 Павел призывает:-"Духа не угашайте".

Можно спросить об этой строчке Отца, но мне кажется, что угасить можно не постепенно, но сразу. Горела свеча, потухла. И нет пламени.

[Леди Несовершенство 3]

Горела свеча, потухла. И нет пламени.

Я тут подумала: вот Дух или есть, или его нет. А душа скорее как сад. Сад цветет и плодоносит только тогда, когда своевременно получает живительную влагу. Если не получит влаги - будет вянуть и засохнет.

Понимаете, душа - сад, а вода - Дух. Вода либо есть, либо ее нет. А сад может быть в разных состояниях: и в прекрасном цветении, и в слегка запущенном виде, и совсем увядший...

Но стоит его только полить...

П.С.: а если перебрать с влагой - заливать ею сад по самые уши, - получим фарисейство и сад загнивающий.

Поправьте меня, если что, а?

Вот еще что нашла:

""Духа не угашайте!", - призывает апостол Павел не только потому, что пламенеющий дух - сердцевина веры, но и потому что опасно оставлять без внимания каждую из трех составляющих человеческого существа, тем более - главенствующую. Очень важно соблюдать их иерархию. Иногда прибегают к сравнению-аналогии, доказывающей, сколь недопустимо менять местами наши составные части: тело уподобим телеге, душу - лошади, дух - вознице, который направляет движение всей системы".

[Такой 5]

Бабулька

Про покаяние. Вопрос был задан не просто так. Теперь зато ясна ваша философия. Ведь совершенно очевидно, что под Вашей точкой зрения на спасение/прощение кроется что-то базово-конфессиональное.

Сужу со своей, православной, колокольни. У нас (да и у католиков, кстати, тоже) совершенно недостаточно покаяться один раз и быть в шоколаде. Хоть каждый день кайся - причины всегда найдутся И все равно при этом никто не дает никакого сертификата "О спасении покаянной души". Только надежда на милость Божью, больше ничего.

А раз причины наших расхождений во взглядах именно конфессиональные, то вряд ли даже самые блестящие доводы будут Вами оценены по достоинству. Хотя, кто знает

[Самарянка 0]

Спасибо, Леди Несовершенство, за замечательную цитату! По-моему, в ней практически вся эта тема и отражена - и прощение. и спасение.

А вообще, сразу бросается в глаза то, что дискуссия ведется с разных колоколен. Так она уже, дай Бог памяти, сколько столетий идет.вряд ли мы добавим что-то новое... А сыпать цитатами можно, но зачем? Из Библии можно так навыкраивать, что и не Библия выйдет

[Собиратель историй 3]

Бабулька Я тоже пережил рождение свыше...И верно и всякого принятия достойна, эта истина открытая Самим Христом.Эта истина была открыта от сотворения человека,звучала у пророков и глас её дошел и доныне.

И будет: всякий, кто призовет имя Господне,спасётся(Иоиль 2:32) И нет и доли сомнения,нет даже намёка на надежду спастись.Истинно,спасётся.Не просто помолится и получит спасение,а признает владычество Господа над собой,окажет Ему покорность-и только тогда спасётся....

Так засвидетельствовал и Ангел Господень Иосифу:наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Вы исповедуете полное евангелие?

[Бабулька 0]

Такой

Про покаяние. Вопрос был задан не просто так. Теперь зато ясна ваша философия. Ведь совершенно очевидно, что под Вашей точкой зрения на спасение/прощение кроется что-то базово-конфессиональное.

Так и слышится: - "Ага! Уличил я Бабульку! Открыл её истинное лицо!" Если только лишь это было целью, можно было проще сделать - просто спросить. И я так же просто ответила бы - я евангельская христианка.

Меня об этом уже спрашивали. Можно посмотреть. "Книга книг. Толкование Библии" стр.16. 15.04.

Что от этого изменилось? Я перестала быть человеком? Или теперь туда, где будете Вы, мне вход строго воспрещён?

Вот это Ваше высказывание:

А раз причины наших расхождений во взглядах именно конфессиональные, то вряд ли даже самые блестящие доводы будут Вами оценены по достоинству.

я могла бы с таким же успехом адресовать Вам. Но я не буду этого делать, потому, что для меня самым главным является то, что мы - христиане.

В русском языке много диалектов, но язык-то один. И для меня гораздо важнее в общении с людьми искать такие точки соприкосновения, которые нас объединяют, а не разводят по разные стороны баррикад. И я считаю,что при обсуждении каких-либо вопросов, главным должно быть желание понять друг друга, понять точку зрения другого человека, а не желание обличить в чём-нибудь, погрозить пальчиком и сказать: - "Ай-я-яй! Ты сидишь на другой "колокольне", поэтому я тебя и знать не желаю."

У нас (да и у католиков, кстати, тоже) совершенно недостаточно покаяться один раз и быть в шоколаде. Хоть каждый день кайся - причины всегда найдутся

У нас, как это не покажется Вам странным - тоже. Покаяние, о котором говорила я, должно быть единственным в том плане, что человек, осознав свою греховность, раз и навсегда расстаётся со своей прошлой жизнью и приходит к Богу. Я считаю, что такое покаяние должно быть один раз. А уже потом, в дальнейшей жизни, каждый раз просить прощение у Бога за свои прегрешения. Потому что вольно или невольно мы все согрешаем - и в поступках, и в словах, и в мыслях. И не так важно, как это называется, важно, чтобы было.

[Отец 9]

Барбариска А что спрашивать-то.Когда в сердце поселяется Христос Духом Своим Святым,то сердце становится очень чутким к любому греху.Есть вещи сами по себе не греховные,но способные огорчить Святого Духа.А Дух любит до ревности и оставляет сердце такого человека....