Прощение

[Такой 5]

Бабулька

Я перестала быть человеком? Или теперь туда, где будете Вы, мне вход строго воспрещён?

Престранные выводы, однако.

Я и не задумывался, к какой конфессии Вы принадлежите. Просто ход Ваших мыслей сам собой подталкивает к этим выводам, и я решил уточнить. Вот Вы и подтверждаете мои догадки предыдущим постом. Только выводы из этого не стоило за меня додумывать. Что я сказал, то сказал. Чего не сказал, того нет

Но если обидел - простите.

[Барбариска 2]

Отец

А что спрашивать-то

Вопрос был в том, происходит ли угашение Святого Духа сразу, либо постепенно.

[Отец 9]

Розмарина

Отец - восхищаюсь чистотой помыслов и силой духа!!

Восхищайтесь лучше Христом,без Него я человеческий мусор.Всё что знаю доброго в себе-это не моё,а от Бога.Моё весьма неприглядно....

[Бабулька 0]

Такой

Только выводы из этого не стоило за меня додумывать.

Признаю свою ошибку - выводы действительно не стоило за Вас додумывать. И выводы, и те слова, которые Вы не говорили. Прошу за это прощения.

[Отец 9]

Барбариска

Вопрос был в том, происходит ли угашение Святого Духа сразу, либо постепенно.

Всё дело в том ,что вы подразумеваете под этим понятием.В Библии я нашел семь грехов против Святого Духа.Обычно к угашению Святого Духа приводит неблагодарность.Когда мы перестаём благодарить Господа за милости оказанные нам.Угашение происходит постепенно.И может также быть следствием отказа от труда для Господа.Мы огорчаем Бога и стук Духа Святого становится всё глуше и смолкает совсем.

В отношениях с Духом Предвечного есть различные ступени удаления и отпадения.

1) Огорчение Духа(Ис63:10)-Врага огорчить трудно,он и так дышит ненавистью.Представьте,вы питаете к человеку самые нежные чувства,готовы на всё ради него,а он подчеркнуто безразличен.Так происходит и огорчение Духа любви,самый распостранённый грех по отношению к Святому Духу Любви.

2)Угашение о чем писал выше.

3)Оскорбление(Еф 4:30)-тяжёлое унижение,крайняя обида Духа Святого.Когда настойчиво пренебрегают Его заботой,увещеваниям,в Нём не нуждаются в решении повседневных вопросов.Такие люди бесконечно жалуются на отсутствие любви и внимания к ним.

4)Искушение Святого Духа-на эту ступень переходит человек оскорбляющий Духа Истины,пренебрегающий обличениями,увещаниями и соверающий тяжкие тайные грехи.В первоапостольской церкви этот грех наказывался мнгновенной смертью.

5)Лгать Святому Духу-хорошо проиллюстрирован,этот грех в поступке Анании и Сапфиры.

6)противление Святому Духу(деяния Ап 7:51)-свойственно религиозным деятелям имеющим земную власть и желающие упрочить её.Такие люди скорее убьют Христа,Стефана,чем раскаются..

7)Хула на Духа Святого порочить,осуждать,бранить.Когда на дела Духа Святого говорят ,что они сатанинские-это хула,брань.

[Отец 9]

Леди Несовершенство

все это прекрасно, но тогда какое Вы имеете право говорить за Бога, что тот человек спасется, а этот - нет

Никто ,конечно, не имеет право говорить за Бога.Бог уже всё сказал в Слове Своём.Нет оснований не верить ему.Если Бог сказал-не спасется,то мы разве имеем право уклонится ко лжи и утверждать обратное?

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют Чётко сказано кто не наследует Царства Божьего.Плотская природа хитра и изворотлива.Постоянно убеждает человека не оставлять грех,надеяться на милость Бога,при этом совершенно не учитывает Святость Творца,не учитывает ,что в новые небо и землю не войдет ничего нечистого.Не нужно оно там!Чтобы не оскверняли новое творение Бога.На пути освящения человек удаляется от греха,а не мечется как Буриданов осёл.

Самолет находится в полёте,пока движется ;остановка моментально приводит к падению.Богатсво Христово должно расти.Дух Святой даётся ,как печать,что мы именно те,кому завещано наледство Христово.(см.слово запечатлены в текстах Нового завета)Сколько бы нам не потребовалось силы,мудрости,терпения,кротости и т.д.-всем обеспечиваемся в Духе Святом. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. От греха необходимо удаляться пока он совсем не исчезнет из вида.

С любовью и уважением, благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего .

Если человек неверующий жил по совести (а мы, несоменно, помним, что совесть - это глас Божий в человеке), то и его, возможно, Господь простит и примет

Это учение относится к Нью эйчж,но Писание опять же не двуязычно говорит: Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Дела человеческие делятся на 4 категории и о всех разновидностях их описано в Библии:

1)злые дела-названы так же делами тьмы и делами плоти.Описаны в Гал.5,19.

2)мертвые дела-дела на которые обычно надеются люди,мечтая за них получить спасение,к таковым относится-доброе поведение,нравственная жизнь,молитвы.Всё это у невозрождённого сердца бесполезная и пустая надежда. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,(Рим 10;2-4)

3)добрые дела-являются следствием полученного спасения.Где вера-корень,дела-плод.Люди корня не видят и в этом случае видят только плод.

и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения. (1 Петра2;12)

4)дела веры-выражаются в уповании на Бога,в трудных обстоятельствах жизни..

[Такой 5]

Отец

Плотская природа хитра и изворотлива.Постоянно убеждает человека не оставлять грех,надеяться на милость Бога,

Это все, безусловно, хорошо. Но есть мнение, что именно милостью Божьей спасемся. Потому что не в силах человеческих не грешить. Безгрешен лишь Господь.

при этом совершенно не учитывает Святость Творца,не учитывает ,что в новые небо и землю не войдет ничего нечистого.

Вот именно потому, что Он свят и безгрешен, - имеет власть нас простить, очистить от грехов и рядом с Собой усадить

И ведь не будет тогда ничего нечистого в Раю, ибо очищено!

Иначе, знаешь, безысходность и безнадега вся эта вера в недостижимое. А где же радость любви к Богу и воздух надежды на спасение?

Не Бог ли Любовь и Надежда? Для меня - да, я уповаю только на Него.

[Ленточка 007 41]

Иначе, знаешь, безысходность и безнадега вся эта вера в недостижимое. А где же радость любви к Богу и воздух надежды на спасение?

Не Бог ли Любовь и Надежда? Для меня - да, я уповаю только на Него.

А подобная безысходность и приводить людей к сатанизму. Не имея надежды на прощения, осознавая, что никогда идеальным не станешь человек может развернуться и попасть в лапы, продать душу.

Мой муж общался с бывшим сатанистом. Мне страшно было даже слущать о нем.

[Отец 9]

Такой

что именно милостью Божьей спасемся.

Псалом31

1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! 2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!

привожу толкование этого псалма изложенное православными богословами(Толковая библия Лопухина):

1 -2. "Кому отпущены беззакония", "чьи грехи покрыты", "не вменит греха" - нужно понимать в смысле полного нравственного очищения человека, а не внешне-юридического оправдания, по которому человек признается только не подлежащим каре, но свободным от того нравственного недостатка, за который он является ответственным пред Богом. На такое полное очищение указывает последнее выражение стиха - "в чьем духе нет лукавства", т. е. блажен только тот, кто очистил свой дух, нравственно переродился, а не внешне только оправдан.

Этот же псалом был написан на стене Августина Блаженного ,который всегда со слезами читал его...

Часто,очень часто милость сопровождается следующими словами:

, хранящий завет и милость к любящим Тебя и соблюдающим заповеди Твои

Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? 4 Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, - 5 [тот] получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего.

Все пути Господни - милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его

Милость Господа начинает действовать когда человек обращается с просьбой к Нему о помиловании и желая оставить грехи.Бог никогда не использует человека не освобождённого от грехов.Все сначала проходили через очищение,освобождение от греха.Библия такое состояние называет блаженством,по сравнению с которым любая земная радость только слабая пародия.

[Барбариска 2]

Отец

Угашение происходит постепенно.И может также быть следствием отказа от труда для Господа.Мы огорчаем Бога и стук Духа Святого становится всё глуше и смолкает совсем.

Знаете, я вижу это немного иначе.

Это не Дух угасает во мне, а я становлюсь глухой к Его стуку.

Помню о фразе Павла "Духа не угашайте" (1 Фес 5, 19) Но мне трудно понять, как это? Дух есть, потом Его на 20% меньше, потом ещё меньше, и наконец - угас? Так?

Для меня угасить свечу - просто задуть её и пламени больше нет. Так и с Духом Святым. Он либо есть, либо нет.

А что касается моей глухоты, то она действительно наступает постепенно. Выходит, что Дух присутствует или не присутствует. Вопрос в том, слышу ли я Его стук

[Отец 9]

Барбариска Так и есть,это- я думаю, верно;но и Дух Святой отходит при этом.Угашение вследствие систематического огорчения Его.

[Барбариска 2]

Отец

Так и есть,это- я думаю, верно;но и Дух Святой отходит при этом.Угашение вследствие систематического огорчения Его.

Наконец-то! Пришли к общему.

Только вопрос стоял так, что Дух угасает постепенно. Вот я и Леди Несовершенство ответили, что Он либо есть, либо нет.

[Отец 9]

Барбариска Я часто сталкиваюсь с путаницей в понятиях,например,католик и православный могут говорить об одном понятии,но подразумевать различные оттенки.Так происходит часто с поборниками различных конфессий.И для меня было трудно определить:а что вы собственно имеете ввиду.Поэтому привёл грехи против Святого Духа ,как они описаны в Библии-по возрастающей.Вот ещё хотел спросить:А что вы имели ввиду при создании темы,то есть подразумевалось прощение среди людей,или сюда и прощение Богом входит?

[Барбариска 2]

А что вы имели ввиду при создании темы,то есть подразумевалось прощение среди людей,или сюда и прощение Богом входит?

Хороший вопрос. Изначально меня мучил вопрос об человеческом прощении. Дело в том, что я была в ветке о смертной казни. Ответы оппонентов заставили спросить "можно ли простить убийцу", например. И где вообще предел этому прощению, человеческому.

Может ли быть ситуация, когда человек говорит: "Нет. Этого я не прощу"? И вообще, как к этому относится простая аудитория? Нам, верующим, в этом плане легче. А как обьяснить о прощении человеку, у которого кто-то погиб и прочее.

Но постепенно ветка привела к тому, что собрались завсегдатаи "Непознаного" и завели дискуссию о прощении вообще.

Мне интересны обе темы. Два в одном, так сказать.

[Отец 9]

Барбариска Ясно,мне кажется у человека потерявшего близких очень острая боль и не нужно лезть в душу.Боль должна утихнуть со временем...Тогда и восприятие будет другим....

[Такой 5]

Отец

привожу толкование этого псалма изложенное православными богословами

Очень понравилось это толкование, спасибо. И еще. Я увидел в нем подтверждение своих слов в предыдущем посте. Потому что и в толковании сказано, что есть Тот, кто очистит и покроет наши грехи.

[Розмарина 10]

Отец

Можно безвозвратно упустить момент... У меня погиб одноклассник , уже после школы, в 20 лет. Мать его, как это нередко бывает , нашла утешение в православии, но все равно пыталась найти виновников и постоянно жаловалась всем. Вскоре ее стали избегать и она оказалась в частичной изоляции. Общалась только с батюшкой и прихожанами , коих было очень немного в том храме. Видимо , никто не нашел ( а может и не пытался , а может , она не слышала ) тех слов , что подержали бы ее , пробудили в ней не только жажду наказания и какой-то справедливости ( почему какой -то - потому что погиб он за границей , и ее рассказы часто менялись , как было на самом деле так никто и не знает ) , но и дали бы ей утешение и дальнейший смысл существования.. Я , наверное , не очень хорошо описала ситуацию , тут очень важны все нюансы, но смысл , вероятно , понятен. Я до сих пор время от времени спрашиваю себя , можно ли там было что то сделать...

[Отец 9]

Розмарина Утешение и поддержка должны быть,но вот я себя часто ловил-а слов то нужных и нет,совсем.Сыпать банальности или сухое-жаль не хочется...Иногда просто начинал рассказывать какие-то истории из своей жизни ,из жизни знакомых и иногда,смотрю,человек слушает что-то советовать начинает-отвлекается.....Вроде и помог,но в какой степени кто его знает...

[Ленточка 007 41]

Розмарина

Вероятнее всего мать вашего одноклассника не смогла смириться с потерей, принять это. Тут речь не о прощении.

Да и судя по всему не смогла всей душой принять православие, хоть и пытается найти в нем спасение. Даст Бог -найдет. Времени уже прошло достаточно, чтоб боль не так мешала осознанию, что все нам дается по делам и для спасения.

[Отец 9]

Такой А обратил ли ты внимание,что и сам псалом и толкование,говорит о нравственном очищении,прощении как о совершившемся факте.Он уже прощен,уже оправдан,уже спасен-и потому блажен и обретает надежду на поддержку Божию.И всё учение Библии согласно с таким утверждением:

28 Ожидание праведников - радость, а надежда нечестивых погибнет. 29 Путь Господень - твердыня для непорочного и страх для делающих беззаконие. 30 Праведник во веки не поколеблется, нечестивые же не поживут на земле. 31 Уста праведника источают мудрость, а язык зловредный отсечется. 32 Уста праведного знают благоприятное, а уста нечестивых - развращенное.

33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, 18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, 19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его И пусть мы слабы и бессильны в борьбе с грехом,но в людях получивших спасение,возрождённых;Сам Бог вселяется Духом и действует Со всем могуществом.

Надежда же христианина основана на благах Божьего спасения, которые он получает в Иисусе Христе: прощение грехов, принятие Св. Духа, сила Которого уже сейчас дает ему жизненные силы (Гал 5:5; 1Ин 3:3). Такая надежда опирается на знание о Божьих деяниях в Иисусе Христе, совершенных для нашего спасения. Бог примирил с Собою мир и искупил его через Иисуса Христа от власти греха, дав этим миру живое упование (1Пет 1:3-5). Преодолев смерть Своим воскресением, Иисус Христос дал нам залог осуществления всех наших ожиданий. Упование христианина в конечном итоге - ожидание Второго пришествия Иисуса Христа, которое позволит Его Церкви всецело соединиться с Ним, Своим Господом и Главой. Христианину известна цель, на которую направлена вся его жизнь, - "почесть вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Флп 3:14)И апостол Павел не случайно описывал в качестве примера спортивные состязания.Также как и в спорте спасенные получать награду за своё служение на судилище Христовом.Если какая душа не трудилась или то что она делала-из соломы;то спасется-как головня из огня.

[Барбариска 2]

Отец

Он уже прощен,уже оправдан,уже спасен-и потому блажен

Только иногда вопрос стоит так: захочет ли человек принять это оправдание от Бога или нет, захочет получить это спасение или нет.

Поэтому говорить о спасении, как о совершившемся факте мы, конечно, должны. Но всегда присутствует СВОБОДА. Если я в своей свободе выбираю грех - о каком прощении и спасении может идти речь?

[Отец 9]

Барбариска А свобода выбора остаётся всё время:Ной мог послушать или не послушать Бога,мог делать или нет ковчег,семья его могла входить или не входить в него.В любой момент была возможность спрыгнуть с него.И сегодня каждый вправе сделать свой выбор:принять спасение,следовать по пути освящения и очищения или отказаться от него,также можно удовлетвориться одной надеждой на спасение-отвергнув само спасение.

В зависимости от нашего выбора Бог определяет и нашу судьбу:(Иеремии18;7-10)

7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его. 11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрёт. Иез18;20-24

[Бабулька 0]

Барбариска

Отец

Цитата

Он уже прощен,уже оправдан,уже спасен-и потому блажен

Только иногда вопрос стоит так: захочет ли человек принять это оправдание от Бога или нет, захочет получить это спасение или нет.

Слова - "Он уже прощён, уже оправдан, уже спасён- и потому блажен" - относятся как раз к тем людям, которые уже сделали свой выбор, т.е. к верующим в Иисуса Христа как в своего Спасителя.

[Бабулька 0]

Такой

милостью Божьей спасемся. Потому что не в силах человеческих не грешить. Безгрешен лишь Господь.

Иначе, знаешь, безысходность и безнадега вся эта вера в недостижимое. А где же радость любви к Богу и воздух надежды на спасение?

Действительно, плоть наша немощна, и все мы согрешаем. Но если мы о человеке судим по его поступкам, т.к. не можем знать его истинных намерений, то для Бога нет ничего тайного.

Для меня большим утешением служит 15 стих из 28 главы Второзакония: - "Если же не будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня: то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя."

Если исходить от обратного, то это место можно понять так, что если мы будем слушать голос Господа и будем стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, то милость Божья будет над нами. Искренность и силу наших стараний Бог Сам оценит.

[Отец 9]

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.Вера наша может быть видимая и невидимая,активная или пассивная.Во Христе силу имеет только вера действующая любовью,активная вера.

Есть люди,которых мы не любим,я думаю такие есть у каждого,хотя это и необязательно. Мы можем помолиться о таком человеке:Господи,Ты благослови его и недопусти ,чтобы он попал в какую-либо беду,восполни его нужды материальные и духовные.Чем больше молишься о таком человеке,тем больше меняется наше отношение к нему.И наступает момент,когда в нашем сердце уже не остаётся другого чувства,кроме любви...

Пример такой веры в Мтф 9:2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.

Часто мы просто верим,и просто любим;но мы ничего не делаем.Только гармония в сочетании веры,любви,действия даёт силу преображающую и нас и окружающих.

Пришло в голову,провести небольшой эксперимент на практике,кто хочет присоединяйтесь.Тем более ,что мы можем поделиться здесь друг с другом результатами.

Зададим себе три вопроса:

1)Есть ли человек,которого я не люблю?И напишите имя этого человека на листочке бумаги.

2)Что я могу сделать доброго для этого человека?Может быть есть у этого человека нужда физическая или материальная?Может он нуждается в слове утешения или слове поддержки.И запишите это.

3)Когда я смогу для него это сделать?И назначьте день завтра,послезавтра и т.д.И постарайтесь исполнить задуманное.

Если удастся-это будет победа,не обязательно это сразу будет вера действующая любовью,но это уже будет вера действующая...