Доказательства существования Бога

[Фомальгаут 2]

Изюминка

Человек всегда отодвигал Бога туда, где область непознанного, вот я к чему.

Мне кажется, это совершенно неслучайным. Видите ли, само жречество его туда и отодвигает, в тёмный угол, так сказать. Прятать своего Бога становится тогда необходимо, когда ярчайший луч человеческого Разума освещает очередной уголок Природы и не находит в нём ничего, чтобы нуждалось в Боге.

Так что, Богу очень комфортно в сумерках, и совсем лепота - во мраке.

Мрак этот в головах людей, пардон муа.

К несчастью для него, таких тёмных мест становится всё меньше.

[Изюминка 12 434]

Прятать своего Бога становится тогда необходимо, когда ярчайший луч человеческого Разума освещает очередной уголок Природы и не находит в нём ничего, чтобы нуждалось в Боге.

Не согласна.

Прятать Бога нет необходимости, скажите, как можно спрятать от рыбы мировой океан? Ярчайший луч разума - красиво, конечно. Луч разума - это всего лишь один из вариантов познания действительности.

Вот не помню я, как называлась передача, в которой шла речь о способах познания действительности. Ученые, искусствоведы говорили о том, что НИ ОДИН из существующих способов познания мира, применяемый изолированно, не дает полной картины.

На настоящий момент выделяют три способа:

- наука

- искусство

- религия

Каждый из этих способов пользуется своим набором инструментов, даёт свои, отличные от других, выводы. Но если бы мир находился только в одной плоскости...

Луч разума освещает ярко, но ограничено. Чтобы осветить пещеру, надо туда забраться. Будет получен ценный научный материал как в процессе проникновения в пещеру, так и по результатам её исследования. При этом соседняя пещера не будет освещена столь же ярко, как исследуемая. Либо потребует дополнительного исследования, хоть и менее фундаментального. Про пещеры же другой горной сисетемы можно будет сделать выводы лишь с большой долей допущения.

Знание же сути пещер, в свою очередь, не даст полной картины - какой формы в каждой отдельной пещере сталактиты со сталагмитами.

Я уже говорила, что рыба может сколько угодно утверждать, что ей не нужна вода. И отодвигание Бога в одласть пока неизведанного - всего лишь - напоминает, что он - больше того, что мы уже знаем. Сколько бы мы ни знали.

Мрак этот в головах людей, пардон муа.

Вы считаете, что все верующие люди ну никак с ярким лучом разума не в ладах? Тогда как Вы объясните, что многие верующие люди, тем не менее, являются крупными научными деятелями? Или как минимум неглупыми людьми? И как объясните то, что многие ученые пришли к Богу через науку?

[Фомальгаут 2]

Изюминка

Луч разума - это всего лишь один из вариантов познания действительности.

На настоящий момент выделяют три способа:

- наука

- искусство

- религия

И к великому моему прискорбию, этим самым лучом пользуются только в одном из способов.

Цитата

Мрак этот в головах людей, пардон муа.

Вы считаете, что все верующие люди ну никак с ярким лучом разума не владах?  Тогда как Вы объясните, что многие верующие люди, тем не менее, являются крупными научными деятелями? Или как минимум неглупыми людьми? И как объясните то, что многие ученые пришли к Богу через науку?

Видите ли, я считаю, что Бог Гейзенберга-Бора не только не идентичен, Богу по канонам верящего христианина, но и совершенно иной. Визуализация его не возможна.

К тому же, я не исключаю, и скорее склоняюсь к тому, что выражая своё восхищение многосложным устройством природы, её соответсвию мыслительной рациональности человека эти учёные не могли найти более ёмкую аллегорию, чем Бог. Ибо Бог в умах людей, даже неверующих - слово, обозначающая высшую меру совершенства, разумности. Вот так-то. Но аллегория, это, всего лишь, иносказание.

Для верующих это тот кто - Миростроитель, кому следует служит, кто есть любовь, как Вы говорите.

Но кто из "естественнонаучников" высказался о Господней любви и добродетели? Для них Бог - это символическое обозначение Природы, загадывающей загадки, но не антропоморфной чистейшей Добродетели, покровительсвующей роду человеческому и пекущейся о его морали.

[Изюминка 12 434]

Развлекайтесь

Однако, как Вы верно заметили, естесственнонаучники несколько по-другому формулируют свое видение Бога. И, кстати, Бог - не только мораль. Как-то Вы его крайне узко видите. Луч лазерный, не иначе. Проникает глубоко, а масштаб где?

Мораль - это одна из граней, всего лишь.

Единство времени и пространства указывает не только на мысль, оно указывает также на замысел, силу, разум, величие, предвидение грядущего, знание обо всём и видение всего. Одним словом, все эти качества громогласно возвещают существование Бога, которому человек должен поклониться, которого человек должен возлюбить

Луи Агассис.

Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения

Эйнштейн.

Мне очень трудно понять как учёного, отрицающего Высший Разум, так и верующего человека, отрицающего развивающуюся науку

Вернер фон Браун. О чем, собственно, я и говорю...

Для верующих это тот кто - Миростоитель, кому следует служит, кто есть любовь, как Вы говорите.

Обожаю... Миростроитель - не только для необразованных верующих. Для образованных (тех, которые вроде как должны по-другому его понимать, да? ) тоже.

Почему Создатель не может быть Любовью? Кем он должен быть? Дипломированным инженером-генетиком? (Диплом на антиплагиат проверять будем?) Или физиком? Кем?

Служение - подозреваю, что Вы под этим подобреваете некое рабство, униженность, страх, ограниченность.

Так вот, служение - в прямом смысле - это удел священников, ведущих службу. Вы когда на работу идёте не комплексуете? Нет? Нормально всё? Когда налоги государству платите - нормально переносите? Правда, работа священника несколько другая, согласна.

Так почему духовная "жертва" должна вызывать отторжение? Уметь надо отдавать. Когда человек только берёт - это деструктивно.

Кстати, я поход в церковь не воспринимаю как унизительную обязанность "отслужить". (Апорт! Молодец, Мухтар, принёс палочку... А теперь - фас!!) Когда идешь молиться - это счастье. Это покой и умиротворение, это единение. Это чувство совсем иное, нежели радость от успешно решенной научной задачи - я могу это смело утверждать, потому что и научные задачи решать приходится.

И к великому моему прискорбию, этим самым лучом пользуются только в одном из способов.

А это Вы откуда взяли? Вот Вам одна из цитат совершенно религиозной статьи:

"Еще одна цитата из «Катехизиса», где как раз подчеркивается, какое значение имеет разум: «Исключение разума из религиозной сферы неизбежно негативно отразится на всем строе духовной жизни человека». Значит, повторяю, если какой-то человек считает, что разум следует выключить из религиозной жизни, то это очень тяжело будет сказываться на всем его духовном строе жизни." Ну, и где тут приказ перестать соображать?

Иногда про религиозных людей говорят «Вот вы, люди темные, все думаете, что Господь Сам создал солнце, планеты, а на самом деле - вот как происходила солнечная система». На самом же деле Сам Господь повелел нам, чтобы мы занимались познанием всего мира сами, чтобы мы не были темными людьми. Следовательно, мы должны научитыя понимать величие Божье, которое сказывается во всех Его творениях.

В создании произведений искусства тоже имеется серьезная доля научности. Стихи пишутся по определенным правилам, которые необходимо учитывать. Картины - тоже. А музыка?

[Ахматов 1 421]

Изюминка

Во-первых,действительно приятно читать. Без агрессии, без высокомерия.

Претензия не к Богу, но тем не менее, именно из-за Богов и во имя Богов пролита основная часть человеческой крови. Религиозность, фанатизм, агрессия - зачастую просто синонимы.

Ваше мнение - почему у Творца и у Любви - получились такие ограниченные и агрессивные создания как мы... я, например? Почему Богу не вложить сразу в душу вселенскую любовь, в том числе и к Себе? Ведь насколько счастливие был бы мир?

Это издержки производства ( автомобиль и завод - завод хороший, авто - только на помойку) или это опять непонятный человеку план.

И зачем тогда Бог, если 1) непонятно 2) непостижимо 3) абсолютно непрактично 4)и с Любовью - тоже большой напряг, как не крути.

[Изюминка 12 434]

такие ограниченные и агрессивные создания

имеют свободу воли и могут исправиться

Религиозность, фанатизм, агрессия - зачастую просто синонимы.

Нерелигиозный человек тоже вполне может быть агрессивным.

Почему Богу не вложить сразу в душу вселенскую любовь, в том числе и к Себе?

Если бы Вы могли сделать Вашего ребенка послушной куклой, довольной всем, послушной... Вы были бы счастливы? А это было бы отдельное, свободное существо, которое сможет развиваться, расти?

1) непонятно

кому как

2) непостижимо

лишь до некоторой степени

3) абсолютно непрактично

смотря что считать практичностью. Если исключительно финансовую выгоду - пожалуй, да.

4)и с Любовью - тоже большой напряг

Нормально всё с любовью Или - КАК должно быть?

Мне очень интересно, КАК должен выглядеть Бог, чтобы устраивать неверующих?

[Фомальгаут 2]

Изюминка

Как-то Вы его крайне узко видите.

Как я уже и говорил, это делаю не я, а сами верующие, рисуя его антропоморфные образы, и приписывая ему человеческие страсти: гнев, укор, любовь и т.п.

Отпишу позже, а пока - в дорогу.

[Ахматов 1 421]

Изюминка

смотря что считать практичностью. Если исключительно финансовую выгоду - пожалуй, да.

Существенная часть верующих - особенно не так давно, сейчас религия старается быть гуманнее - "верила" потому что = если не веришь- в ад, не блюдешь - в ад. Будешь верить как надо, отстегивать батюшке как надо - будешь в раю. Кстати многие религии прямо продавали место в Раю.

Я об этой практичности. Не о деньгах. Какой смысл верить, если доказательность наказания и поощрения весьма нулевая?

Если бы Вы могли сделать Вашего ребенка послушной куклой, довольной всем, послушной...

Вы сравниваете отношения и с ребенком и с работодателем. Ни работодатель, ни родитель (я о здоровых психически людях) не нуждаются в поклонении и какой-то сверхЛюбви. Я вполне пойму и желаю, что бы сыновья любили своих жен и детей более меня. А что бы меня любли мои работники (работницы) - это только в страшном сне. Мне не надо поклонения. Мне не надо жертв. Неужели я выше в этом плане, чем Бог?

Мне очень интересно, КАК должен выглядеть Бог, чтобы устраивать неверующих?

С термином "неверующий" - очень осторожно. Я - неверующий? Не знаю. В церкви - верующие? Скажу мягко - не знаю .

[Изюминка 12 434]

если не веришь- в ад, не блюдешь - в ад

Нормальный метод "кнута и пряника". Кстати, про отсутствие неприятных последствий при неподобающем поведении никто не говорил

Кстати многие религии прямо продавали место в Раю.

Я бы поменяла на "представители церкви", потому что церковь - это организация. И никому ничто человеческое не чуждо. Увы.

Какой смысл верить, если доказательность наказания и поощрения весьма нулевая?

А что, от процесса удовольствие получить нельзя?

  Ни работодатель, ни родитель (я о здоровых психически людях) не нуждаются в поклонении и какой-то сверхЛюбви.

Я ещё с рыбами сравнивала. И с правилами дорожного движения. И с изучением икринок лягушки.

Вы старательно расчленяете веник на прутики. А зачем?

Можно рассматривать каждое отдельное движение балерины, но балет Вы от этого понимать не будете. На данный момент я вижу исключтельно внимание к движениям рук, ног, головы... танца Вы не видите. Я устала. Моя дочь пока не понимает высшую математику - так я её и не насилую. И Вас тоже не буду.

С термином "неверующий" - очень осторожно

Ладушки. Как должен выглядеть бог, чтобы устраивать Вас?

[Ахматов 1 421]

Изюминка

Кстати, про отсутствие неприятных последствий при неподобающем поведении никто не говорил

Еще как говорили. Каждому по вере его. Шикарный театр абсурда по этому поводу - в "Мелких Богах".

Я бы поменяла на "представители церкви", потому что церковь - это организация.

В зависимости от обстоятельств - слуги Божьи, святые люди или представители церкви. И где гарантия, что сегодняшние слуги божьи,завтра не нарекутся представителями церкви? Как церковь не поспешает за обществом и прогрессом, все равно никак не успевает. Притормаживает. Не успевает перепрятать Бога и отменить часть запретов, за которые надо сжигать на костре. не работает на опережение.

А что, от процесса удовольствие получить нельзя?

Наркоман тоже получает удовольствие. Однако многие его занятие считают - как минимум бессмысленным, как максимум вредным и для него и для общества.

Кстати, сектанты приходят в секты и тоже получают удовольствие. Крайняя форма религии. А чего плохого, спрошу я Вас? Выбрали своего Бога, свой образ жизни. Однако общество - против и "официальные" религии против. А почему? Неправильный Бог или неправильное удовольствие?

Можно рассматривать каждое отдельное движение балерины, но балет Вы от этого понимать не будете.

Во-первых, специалисты успевают оценить все - артистизм, технику, композицию и танец в целом. Зависит от подготовки зрителя.

Второе. Я не вижу танца. Тем более элементов. Ходят слухи о концепции, о очевидности и СверхЗамысле. Только слухи. НИ ОДНОЙ УЛИКИ!

Как должен выглядеть бог, чтобы устраивать Вас?

Разговоры об инопланетянах. Что бы это стало фактом - необходимо - однозначно расшифрованный сигнал, космический корабль, послание в каком либо виде, следы жизнедеятельности на любой из планет - кроме Земли, информационный обмен - и как пик достоверности - прямой контакт с существом.

ЛЮБАЯ улика. Любая.

Не рассказы 2000 летней дальности, не действительное за желания, не фантазии истощенныхь монахов. Это не улика.

P.S. Кстати, Фоменко и же с ними, при всей забавности многих посылов, существующую историю представили в довольно забавном виде. Во всяком случае кричащих противоречий - не один десяток. Но мы упорно учим детей этому. - Верьте! Это было так.

Где то я уже это слышал...

[Изюминка 12 434]

слуги Божьи, святые люди или представители церкви

Равно как Вы в зависимости от обстоятельств - муж, любовник, начальник, подчиненный, событульник, сосед... Вам это не мешает? Так это Вы один. А "слуги божьи" - их много. И все человеки.

И где гарантия, что сегодняшние слуги божьи, завтра не нарекутся представителями церкви?

Хоть одну абсолютную вещь в этом мире Вы знаете? Я нет. Гарантию дают только на стиральные машины. И то - при оговоренных правилах обращения, на год-другой + дополнительная плата за продление срока гарантийного обслуживания. Но даже с машиной не до конца понятно, как долго она проработает.

Священники - это люди. У них тоже бывают семьи, дети, они тоже кушают и бензин в машину заливают. И ничто человеческое не чуждо им. ДРугое дело, что они с этим человеческим делают.

Как церковь не поспешает за обществом и прогрессом, все равно никак не успевает. Притормаживает.  Не успевает перепрятать Бога и отменить часть запретов, за которые надо сжигать на костре. не работает на опережение.

Опять же, давайте разделять веселье по поводу церкви, Бога и веры как таковой. Вы же намешали бешенного с полоумным.

Бога перепрятать нельзя, он не заначка от зарплаты. Такое ощущение, что тупые священники носятся с чужим кошельком и думают, куда бы его заныкать понадежнее, чтобы умные неверующие не нашли. Даже не знаю, смеяться или плакать.

Во-первых, специалисты успевают оценить все - артистизм, технику, композицию и танец в целом. Зависит от подготовки зрителя.

Я в курсе. Вы - подготовленный зритель?

Второе. Я не вижу танца. Тем более элементов.

Вы расчленяете существование Бога на поведение священников, отдельные цитаты из Библии и пр. - вот вам и простые движенья.

Мне проще - я вижу картину целиком. Не буду утверждать, что именно она безукоризненно истинна, но я её вижу так, как позволяет мое зрение.

Вы - как позволяет Ваше. Аминь.

ЛЮБАЯ улика. Любая.

Прошу Вас вернуться к моему посту с определением термина "факт". До тех пор, пока факт не будет укладываться в Вашу картину мира, Вы его попросту не заметите.

И раз уж мне такая хорошая статья сегодня подвернулась, ещё из неё выложу:

Михаило Ломоносов: «Наука и вера суть дщери Великого Родителя и в распрю зайти не могут, аще кто, по тщеславию своему, на них вражду всклеплет». Я с ним полностью согласна.

Как Вы отнесётесь к словам: «Старайтесь воспринимать знания не только умом, но и сердцем». Если Ваше сердце молчит - толку не будет. Мы только зря сотрясаем воздух.

[Ахматов 1 421]

Изюминка

Вы расчленяете существование Бога на поведение священников, отдельные цитаты из Библии и пр. - вот вам и простые движенья.

Напротив, я полагаю, что библия, религия, и уж тем паче священики не имеют никакого отношения к Богу. Абсолютно никакого. Это бизнес, построенный на душевных потребностях человека. Отнимите у церкви финансовую составляющую, и я взгляну на ее духовность.

Как можно всерьез ходить в церковь, если там Бог изображен на небесах? Вас не смущает абсурдность изображения Бога в Божьем Храме?

. До тех пор, пока факт не будет укладываться в Вашу картину мира, Вы его попросту не заметите.

Факт - это «утверждение» или «условие», при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто называется «предположением» или «мнением».

«Старайтесь воспринимать знания не только умом, но и сердцем». Если Ваше сердце молчит - толку не будет.

Вы таки не ответили, как Вы отнесетесь на экзамене к заявлению студента - Я чувствую, я верю - что я знаю! Пустите меня оперировать человека!

Пустите?

[Изюминка 12 434]

библия, религия, и уж тем паче священики не имеют никакого отношения к Богу. Абсолютно никакого. Это бизнес, построенный на душевных потребностях человека. Отнимите у церкви финансовую составляющую, и я взгляну на ее духовность.

И это тоже не так.

Полностью отнять финансовую составляющую в церкви просто нельзя. Потому что ремонтировать храмы, платить за свет и пр. надо всем без исключения.

Есть люди, которых не портят деньги. Есть и священники, которых не портит необходимость заботиться о церковном убранстве, о покупке кагора и проч. вполне материальных вещах.

Как можно всерьез ходить в церковь, если там Бог изображен на небесах? Вас не смущает абсурдность изображения Бога в Божьем Храме?

Нет. Потому что если на заборе написано... кое-что... это не значит, что это самое кое-что так и выглядит (деревянное, зелёненькой красочкой покрашенное, с колючей проволокой поверху)

Мало того, я люблю смотреть на небо, и увидев его изображение - лишний раз вспомню, какая может быть на свете красота.

Вы таки не ответили, как Вы отнесетесь на экзамене к заявлению студента - Я чувствую, я верю - что я знаю!

Нормально отнесусь. Если студент чувствует - что он знает, я просто попрошу его решить пару задач.

Одно НО - логика решения задач в рамках одного предмета достаточно предсказуема. Жизнь я таким предметом назвать не могу. И если кто-то поступает не так, как мне кажется верным, я не буду утверждать, что он не прав. Это означает что я, всего лишь, не понимаю его логику.

Что касается сект - я чуть позже отпишусь, если позволите. Как-то мне сегодня не очень хорошо.

А

Вы таки не ответили

каким должен быть Бог, чтобы устраивать Вас. (Не как он должен себя проявлять - ибо с фактами мы уже разобрались... )

Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто называется «предположением» или «мнением»

А я предлагаю вспомнить опыт христианских святых. Явления Богородицы. Чудеса исцеления - удивительные даже для ученых.

Но так как в Вашу систему эти вещи не укладываются - можно хоть на голове стоять, фактами Вы их не признаете. Такое уж Ваше мнение.

Заодно расскажите, какой должна быть вера и церковь, чтобы у Вас не было к ним претензий. Мне действительно интересно.

[Лисичка 86]

А я тоже не очень доверяю церкви, уж очень много плохого о ней слышала, но это не значит что там нет хороших священников, люди везде разные! Тем более если церковь помогает человеку почувствовать себя чуть ближе к Богу, что ж, это его право и выбор. Но все же я сторонник того, что главным образом Бог в сердце, и вовсе не за чем куда-то ходить чтобы помолиться и поговорить с Богом!

А еще вот мое наблюдение. Говорят, что дети видят ангелов. Мой малыш иногда лежит один, а я наблюдаю в сторонке. Он так интересно за чем-то или за кем-то наблюдает, как будто с ним кто-то играет, кто-то невидимый. Малыш весь тогда одухотворенный, так ласково улыбается, не ангел ли играет с ним...???

[Ахматов 1 421]

Изюминка

каким должен быть Бог, чтобы устраивать Вас.

Он должен просто быть. Не пытаюсь даже предъявить малейших требований, физическое тело, волновое посторение, другое измерение - приму все.

А я предлагаю вспомнить опыт христианских святых. Явления Богородицы. Чудеса исцеления - удивительные даже для ученых.

На фоне массовых подделок, даже об этом и говорить не хочется. В газетах экстрасенсы сотнями рекламируются. И мне, и Вам (надеюсь) очевидно - 99,9% - шарлатаны. А остальное надо еще посмотреть. Чудес описано очень много. Доскональные проверки как правило приводят к выводу - обман.

Заодно расскажите, какой должна быть вера и церковь,

А зачем мне церковь? Зачем посредник между мной и Богом? Кстати, в Библии про это немало написано. Не верите - могу поискать. Вы бы видели глаза батюшек, когда я им цитировал эти места.

- Так там про неправильную церковь!!!

А где правильно??? В мечети, в храме, в костеле, в синагоге?

[Изюминка 12 434]

В газетах экстрасенсы сотнями рекламируются.

Действительно, Серафим Саровский - результат действия пиара, не иначе. Матронушка тоже. Давид Серпуховский. Мироточащие иконы или образа, плачущие кровью. Исцеления... это всё глупости.

Он должен просто быть. Не пытаюсь даже предъявить малейших требований, физическое тело, волновое посторение, другое измерение - приму все.

Вы лукавите, особенно словами "приму всё". Однако "Бог есть Любовь" Вас не устраивает. Не примете, уже не принимаете. До тех пор, пока Бог не начнёт соответствовать вашим требованиям.

Доскональные проверки как правило приводят к выводу - обман.

Вы их лично проводили? Касательно той же Туринской Плащаницы - мнений масса, совершенно разных. Причем сами же исследователи ссылаются на то, что методы исследований несовершенны.

А зачем мне церковь? Зачем посредник между мной и Богом?

Могу только высказать своё мнение. Церковь не должна являться абсолютной ценностью (именно из-за серьезного человеческого фактора), но - у церкви есть серьезные преимущества. Первое - само внутреннее пространство храма, которое позволяет отвлечься от земного. Второе - достаточно чёткий свод правил, позволяющих управлять внутренней жизнью даже в отсутствии четкого сознательного понимания. Третье - формирование общей идеи, а без идеи, сами понимаете, паршиво.

Кстати, в Библии про это немало написано. Не верите - могу поискать. Вы бы видели глаза батюшек, когда я им цитировал эти места.

- Так там про неправильную церковь!!!

А когда мы спрашивали об этом у священника, он сказал, что Церковь - это дом Божий, однако устраивают его люди, которые могут делать ошибки. И ориентироваться надо на конечную цель.

А где правильно??? В мечети, в храме, в костеле, в синагоге?

Ахматов, от меня Вам не удастся добиться никаких категоричностей, равно как никакого противостояния. Я считаю, что Бог - везде.

Кстати, если Вы много читали, должлны были встречаться с таким мнением религиозных деятелей - религии просто не могут противостоять друг другу, ибо между ними гораздо больше сходств, чем отличий.

[Собиратель историй 3]

Исцеления... это всё глупости.

Не глупости, но не основание для веры. О чудесах и знамениях хорошо сказано: Уверовавших же будут сопровождать ... знамения.

Сопровождать и вести разные значения.

Вера состоит из двух неразрывно связанных аспектов

1) принятие каких-либо утверждений как истинных

2) следование этим утверждениям. В качестве примера: Иак.2:22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Сама по себе вера не производит информацию. Она- это то, что совершается после получения информации. Вера всегда должна основываться на чем-то, а своё собственное основание создать не может.

Рим.10:17. Итак, вера от слушания, а слушание от слова Божия.

И здесь уже нужно говорить об Откровении, как о предмете ведущим к зарождению, или отвержению веры.

Откровение- это добровольное открытие Богом Себя человеку. Встречается 2-х видов:

1) общее откровение. Подразумевает, что, поскольку Бог сотворил Вселенную, Его печать лежит на всём творении, подобно подписи художника на картинах.

Это обычное христианское определение откровения.

2) Специальное или особое откровение. Это - христианские Писания, подразумевает, что Бог явил Себя не только в Творении и ряде исторических событий, но и в письменном откровении.

Считается, что между обоими видами откровения есть соответствие, так как у них один и тот же Источник.

В результате специальное откровение помогает человеку понять общее, а общее иногда помогает в понимании специального.

В обоих случаях факт откровения состоятелен, потому что Бог решил открыть Себя и сделал это объективным и понятным способом.

Принятие или отвержение откровения приводит соответственно к вере или неверию.

[Ахматов 1 421]

Изюминка

Я пришел в Церковь. Именно лет 15 назад, в Вашем возрасте я пришел в Церковь. Коммунистическая идеология просто испарилась, безбожие, как составляющая коммунизма - стало неактуально. Причем, насколько помните, безбожие коммунизма совершило изумительный кульбит, убрав Господа нашего с Небес и положив его в мавзолей.

Не буду о пути. Ценю Ваше время.

О результате.

Или ты принимаешь церковь или нет. Нельзя верить в одно и не верить в другое, если это в рамках одной религии. Нельзя верить во что-то из православия, во что-то из ислама.

А мы другие. Я с радостью приму Благую Весть - откуда бы она не исходила.

Но прочитав в Еванглии, что Иисус, проходя мимо смоковницы в апреле, которая, естественно, не плодоносила, но Иисус очень хотел кушать, разозлился, что нет плодов, и приказал смоковнице засохнуть.

После чтения такого у меня три версии - 1) Иисус - больной психически человек, 2) Еванглие писал больной психически человек 3) Еванглие переписывали больные психически люди.

При любом посыле я не могу принять это целиком. У меня есть сомнения. Я - неверующий. Я - не христианин.

(Естественно таких сомнений у меня не одна сотня - абзац - для примера).

И если я прихожу в церковь - я лицемер. Этот храм не для меня. Я не принимаю целиком доктрин этого храма. Я не могу умалчивать о том, что я думаю не так, как надо, и я не хочу спорить с батюшками.

Их доводы мне хорошо известны. Довод - надо верить.

Я не пойду в Церковь которая построена не для меня. А Вы?

Относительно Бога-Любви, надоело переливать из пустого в порожнее. Я вижу голод, детскую смертность, религиозную ненависть, массовые смерти от природы (Воли божей?), убийство детей по приказу Бога, Вы видите всеобъемлющую любовь. На этом поле нам не договориться.

А Церковь, однозначно для меня потребитель, Вера - мясорубка, прихожане - мясо для фарша. А иначе какой смысл в борьбе за количество прихожан?

Истинность Веры зависит от числа верующих? (Воистину - Мелкие Боги)

Одно меня примиряет с Вами. Я этим переболел. Лет 15 назад. Именно в Вашем возрасте.

[НаСа 358]

Уважаемый Ахматов!

Я, когда впервые прочла Евангелие, тоже была очень разочарована несоответствием своего ожидания и того, что там нашла. Вернулась к нему, спустя какое-то время, когда была готова воспринять Благую весть. Второй раз читала его совсем по другому, многое стало на свои места.

Случай со смоковницей, возможно, можно интерпретировать так: если есть смоковница, люди, естественно, ожидают от нее плода, а не находя его, испытывают сильное разочарование. Не лучше ли этому дереву засохнуть, чем вселять в людей напрасные надежды? (интерпретация моя, поэтому насмешки Ваши - только мне).

Что касается утверждения "Бог есть любовь". Любят ли родители свое чадо, если заставляют его учиться, в то время, когда ему меньше всего этого хочется? Любит ли хирург больного, разрезая ему живот, если от этой операции зависит жить ему, или умереть?

О гибели детей... Очень сложный вопрос. Мы ведь говорим о Боге? Мы не знаем, как он устроил этот мир, откуда эти дети пришли и куда ушли. Добро и зло творится руками людей, не надо перекладывать ответственность за это на Бога. Нас же такие явления заставляют, наконец, определиться: с кем мы? Проснемся мы от обывательской спячки, увидим, что мир наполнился злом, или будем продолжать сладко спать, надеясь проснуться уже Божьем царстве?

Вопросы очень сложные. Можно, конечно, от них отмахнуться, сказав, что все уже читал и во всем разочаровался. А Вы попробуйте искать. Искать Бога. И Он откроется Вам. Просто, видимо, не пришло еще Ваше время.

[Такой 5]

Ахматов

Не буду о пути.

...

О результате.

Уверен, что путь был не тот. Результат зависит от пути (это как в нашем с Вами небольшом диалоге о том, что все проблемы человека от его поступков).

Путь - в широком смысле. Мало прийти в храм. Еще нужны душевные усилия.

Иисус очень хотел кушать, разозлился, что нет плодов, и приказал смоковнице засохнуть

На эту притчу есть толкования.

Например

Еще

Так как искать в ссылках действительно сложно и долго, вот куски текстов:

"За что же тогда смоковница подверглась проклятию? — За то, что она видом своим обманывала, вводила в заблуждение.

На смоковнице листья обычно являются после плодов, а эта смоковница своим зеленеющим видом обещала плоды проходящим по дороге путникам, в то время как в действительности на ней ничего, кроме одних листьев, не было.

По учению Церкви эта смоковница была символом представителей и руководителей иудейской ветхозаветной церкви — первосвященников, книжников и фарисеев, которые имели только внешний вид исполнителей Закона Божия, а действительных плодов веры не приносили.

Господь обрек их на иссушение в наказание за их лицемерие, и предрек, как мы увидим дальше, что “Отнимется от них Царствие Божие и отдано будет народу, приносящему плоды его” (Матф. 21:43)."

"Св. Марк подробнее и раздельнее, чем св. Матфей, описывает обстоятельства проклятия Господом бесплодной смоковницы. Он и говорит, что только на другой день, очевидно, когда Господь вновь шел с учениками из Вифании в Иерусалим тою же дорогою, что и накануне, ученики обратили внимание на то, что смоковница засохла.

В ответ на выраженное учениками по этому поводу удивление, Господь поучает их о силе веры, говоря, что, если они будут иметь веру Божию, преодолевая все сомнения, то смогут творить еще большие чудеса: "Аще и горе сей речете: двигайся и верзися в море, будет".

В примере горы, конечно, только представляется, что для веры, свободной от сомнения, нет ничего невозможного. Поэтому и в молитве надо обо всем просить с верою, чтобы получить. Св. Марк добавляет к этому в 25-26 стихах, что условием действенности молитвы является прощение ближним. Непрощение ближним есть оскорбление любви Божией, а потому при непрощении не может быть ни истинной твердой веры, ни действенной поэтому молитвы."

Все, в общем, просто.

[Мамищка 11]

Мне сестра принесла что-то вроде притчи. Перекликается с заявленной темой.

Вкратце. Сидят близнецы в животе у матери и разговаривают:

- Скоро мы увидим маму.

- Ты веришь в маму?! Глупости какие! Где эта мифическая мама?

- Мама везде. Она нас любит и ждёт. Мы родимся и будем есть ртом.

- Чушь! Мы питаемся через пуповину!

- Когда мы родимся, мы увидим свет, там нас ждёт другая жизнь.

- Нет никакой другой жизни! И что такое свет? Докажи!

- Вот родишься, тогда узнаешь. А сейчас просто верь, что мама есть. А если ты перестанешь спорить и немножко прислушаешься, ты услышишь, как она поёт песню для нас...

Это я по памяти, там более подробно.

[Ахматов 1 421]

Все, в общем, просто.

Я не спорю. В Еванглии нмало притч. Немало событий. И что-то трактуется, а что-то надо понимать буквально.

Вы уверены, что Нострадамус, не смеется над нашими толкованиями его пророчеств?

Можно придумать какую-либо притчу очень жестокую и бессмысленную по содержанию. Главное - правильно истолковать?

Мало того, что нужны посредники во время молитвы, еще нужны посредники и при чтении.

Зачем эти сложности - для доказательства Любви? Что может быть естественнее и проще любви?

А Вы попробуйте искать. Искать Бога.

Я готов искать Бога. Я не готов верить в придуманного Бога или придумывать своего, отличного от других придуманых.

[Собиратель историй 3]

Ахматов

Я лично порадовался, что не вызывает сомнения историчность событий со смоковницей. Видимо сами действия вызвали негативную оценку. А что собственно смутило? Понимаю, что это был только пример, но любопытно, как вы видите? Вернее, почему делаете такие выводы? Сам предвижу несколько вариантов, но у вас он может быть другой вообще.

Истинность Веры зависит от числа верующих?

От количества верующих истинность не возрастает. Но даже при очевидных заблуждениях помогает воздействовать на меньшинство.

Относительно Бога-Любви, надоело переливать из пустого в порожнее. Я вижу голод, детскую смертность, религиозную ненависть, массовые смерти от природы (Воли божей?), убийство детей по приказу Бога, Вы видите всеобъемлющую любовь.

Библия не игнорирует проблему зла, но утверждает доктрину Всеблагого Бога и она не идёт вразрез с наличием зла.

Аргументация от зла до отрицания Бога выглядит примерно так:

1)Если бы Бог был всеблаг, Он бы уничтожил зло.

2)Если Он всемогущ, Он может победить зло.

3)Зло не побеждено (то есть оно существует)

4)Следовательно, Бог не всеблаг и не всемогущ; другими словами, это значит, Он не Бог.

Такой тип аргументации направлен против Бога изначально (предубеждение во 2 пункте)

Противоположная аргументация:

1)Бог всеблаг, Он хочет победить зло.

2)Поскольку Бог всемогущ, Он победит зло.

3)Зло однажды будет побеждено.

4)Следовательно, Бог всеблаг и всемогущ.

Привел эти виды аргументаций, чтобы показать, что факт наличия зла не так явно говорит против Бога, как выглядит при поверхностном взгляде.

Недостаток использования темы зла в качестве доказательств против Бога заключается в том, что учитывает только нынешнее положение вещей. Но ведь христианство знает из Писаний, что было время, когда зла не было и будет время, когда его не будет. Весь вопрос сводится только к одному-почему злу было позволено стать частью человеческой истории.

[Такой 5]

Ахматов

Мало того, что нужны посредники во время молитвы, еще нужны посредники и при чтении.

Если что-то не понимается или понимается не так, почему бы и нет? Только не посредников, а толкователей. Просто Вы же сами сказали:

После чтения такого у меня три версии

Все три мне лично кажутся одна чудовищней другой. Вы можете, естественно, оставаться на своих позициях, а можете послушать "перевод" библейской притчи о смоковнице. При этом читаете эту притчу Вы по-прежнему сами, без посредников. Только смысл прочитанного Вам подсказали. Вы ж его не поняли, раз есть аж три версии. Разве плохо?

Что может быть естественнее и проще любви?

В теории Вы, безусловно, правы. Что с практикой делать вот? Очень ли много любви в каждом из нас?

[Ахматов 1 421]

а можете послушать "перевод" библейской притчи о смоковнице.

У меня примитивнийший вопрос.

События со смоковницей происходили на самом деле (Иисус засушил дерево) или Евангелисты вставили этот абзац позднее, подразумевая именно то, что Вы изложили?

Но ведь христианство знает из Писаний, что было время, когда зла не было

Зло было в потенции, и не слишком ли был Бог безответственным родителем, оставляя детей своих вблизи от потенциального зла? Если у Вас есть дети, Вы понимаете о чем я говорю - контакт малыша с розеткой, балконом горячей водой, ножом - это МОЯ вина. Я не изгоню ребенка из дома, если он полезет в розетку и его шибанет секретным знанием.

Но даже при очевидных заблуждениях помогает воздействовать на меньшинство.

Способы воздействия хорошо известны. Сейчас Бог стал более гуманным, или служителям Божиим укоротили руки?

В теории Вы, безусловно, правы. Что с практикой делать вот? Очень ли много любви в каждом из нас?

В каждом из нас столько любви, сколько заложил Бог. Ни больше, ни меньше.

Только не посредников, а толкователей.

Дайте мне любую притчу. Я Вам расстолкую. Как удобно мне. Вас это устроит?