Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Гость TMK2

Жена-неряха. Порядка в доме нет.

Recommended Posts

Meat

Это абсурд, по вашему я и вёдра помойные должен везде по дому расставить, из-за того что жена не может это принести на кухню...

Абсурдом является то, что Вы, придя на форум за помощью, не желаете ее принять и понять. Мало того, Вы не желаете понимать то, что Вам тут пишут.

Абсурдом, так же, является то, что Вы решили, что из-за того, что мы тут дружно осудим и обгагм.... отругаем Вашу жену - то она как по-волшебству, изменится...

Вы ж писали, что ее любите? Так все, что от Вас нужно - помощь и терпение, а также желание помочь ей измениться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

У меня есть вопрос один. Всегда ли так было? И в пору ухаживаний - замечали ли Вы за своей будущей женой что она, мягко говоря, не "фанат чистоты"? Если да - значит Вы ожидали, что Вас это может постигнуть в семейной жизни и подсознательно должны были бы или смириться с этим как с данностью (ну вот такую женщину я выбрал, зато у нее куча других достоинств), или как-то вместе справляться с проблемой. Если нет - тогда, возможно, все это временно, пока ребенок маленький - и не стоит драматизировать? wink.gif

К чему я веду. У меня мама - хозяйка образцовая, в квартире - операционная. Свекровь - ну, как бы помягче сказать, окружающего беспорядка просто не замечает, а он окружает ее везде, где не появится... А я - нечто стреднее. То есть у меня дома бывает по-разному, мама приходит - иногда берется за голову, свекровь - ну и чистюля же ты, невестушка. biggrin.gif

Вот моего мужа всегда все устраивало. По сравнению с маминым домом - у нас была чистота и порядок. Если был беспорядок - он его не видел. Он так привык. У тещи он бывать не любил - говорил, как у врача в кабинете, не знаешь где и сесть. Он вырос вот так. И моя задача по наведению порядка упрощалась до минимума, соответственно.

У Вас, вижу, просто разные понятия о порядке. Интересно, а как дома у Вашей тещи? Большая разница с домом Вашей мамы? wink.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самамама

У Вас, вижу, просто разные понятия о порядке. Интересно, а как дома у Вашей тещи? Большая разница с домом Вашей мамы?

У тёщи дома ещё хуже, т.к жена уже мною маленько надрессированна...smile.gif

Я вот что заметил, у них у всех (у жены, матери и её сестры) одна особенность... они все принимают ванну за большое ведро... Т.е там постоянно что-то валяется, типа тряпки, постоянно там грязь (песок, шерсть, волосы), постоянно с женой из-за этого ругаемся, что для этого есть ведро и унитаз...

Я понял из ваших постов, что вы хотите мне донести. Но, по моему мнению, у нас всё сделано нормально, и ничё не должно мешать... Хотя, я присмотрюсь к этому...

Когда мы с женой встречались, я на это не обращал внимание, ну не придавал значение, или как-то сдерживался, не помню... потому что у неё дома были не очень часто...

Изменено пользователем Тётка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Почитала я вас, вы моя копия. Люблю порядок. Каждая вещь на своём месте, откуда берётся туда же и кладётся после использования.

Обожаю порядок в шкафах., чистые краны в ванной и кухне, Чистый унитаз и ванну.

Единственное отличие от вас, что всё это я делаю сама. Муж тоже аккуратный, за 22 года совместной жизни не видела от него брошенной одежды или носок.

А вот сын, ну это уже отдельная история, как будто не от нас рождён.

Нерях не переделаешь. Попробуйте с ней просто жить без заморочек, может вам легче будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у тёщи дома ещё хуже...т.к жена уже мною маленько надрессированна

Просто Ваша жена не знает как должно быть в доме, если мама у нее такая. Не привили ей в детстве любовь к чистоте. Я сама такая же. Но вот любимый, чтобы меня воспитать, сел один раз и спокойно мне объяснил, чего бы он хотел видеть в нашем доме. Теперь я стараюсь поддерживать так, как хочется ему, сама и в беспорядке комфортно себя чувствую, но если вдруг я что-то не сделала, он не начинает из меня душу вытрясать, а просто убирает сам. Все довольны. Все счастливы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Я вот что заметил, у них у всех (у жены, матери и её сестры) одна особенность...они все принимают ванну за большое ведро...

Хотите способ? Просите раз в два дня, чтобы жена вам ванну наливала. Мягко,нежненько так... "Дорогая, мне ТАК приятно будет".... Или вместе - устройте секс в ванной wink.gif

Главное, чтобы при регулярном наборе ванны она постоянно сталкивалась с трудностями, которые это причиняет. Но - еще раз - нежно!

понял из ваших постов что вы хотите мне донести...Но по моему мнению у нас всё сделано нормально и ничё не должно мешать...Хотя я присмотрюсь к этому...

Неужели.... Так еще пара страниц, и Вы наконец, прислушиваться начнете smile.gif

Не пройдет и года, как говорится laugh.gif

когда мы с женой встречались, я на это не обращал внимание, ну не придавал значение, или как-то сдерживался, не помню...

Пришел ко мне однажды друг мой, лучший и единственный. Тот, о котором я в начале самом писала. Говорит - "Как она (жена) меня достала! Вечно в прихожей (прихожая - 1,5х2 метра, хрущеба двухкомнатная) туфли, сумки, зонты - на полу, в свалке, ступить некуда!"

К слову, у них двое детей, т.е. даже летом стоят минимум 6 пар обуви.

Угу. "Солнышко, говорю, а у нее есть место, чтобы, разувшись в вашей норе, туфельки нормально поставить?" (сама у них чуть не каждую неделю бываю, точно знаю, что под вешалкой на 3 крючка табурет стоит, на этом мебель в прихожей заканчивается).

Подумал мой товарищ, репу почесал. Пошел, купил пластмассовую трехъярусную галошницу за 200 рублей на китайском рынке. Ляпота теперь!

Вся обувка теперь на месте. Все остальное зато в бардаке, но лет за пять так, думаю, управятся laugh.gif

Кстати, по-поводу помойных ведер по всему дому. Мой сыночка, поганка така rolleyes.gif , вельми любит пожевать каку-нить вкусь в процессе приготовления уроков. А уж когда читает - просто мечет все подряд! Посколько конфеты и все сладости ему запрещены, то перекусывать приходится исключительно фруктами, от которых остаются огрызки. Если он будет бегать выкидывать каждый огрызок в мусорку на кухне, процесс приготовления уроков затянется до морковкиного заговенья. Потому на столе стоит маааленькая "мусорная вазочка". ТУда все эти огрызки и летят. Перед ужином опустошается в мусорку, споласкивается и водружается на законное место обратно.

Все довольны!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уже через 20 минут после помывки все крошки вылезают наружу

Вот и мне тоже говорят, что пол мою так себе. Вчера мама пол помыла, я собаку вычесала. Посмотрели всё чисто. А фиг вам! Через пол часа на полу собачьи волосы. censored.gif

Приняли решение не пускать собаку в гостевую комнату. Скоро вообще купим клетку и замуруем в ней.

Вещи ровными , красивыми стопочками склаывать не умею

У нас есть зоны в шкафу, где бардак царит всегда. Зачем раскладывать нижнее бельё , носки и домашние футболки - на мне разгладятся.

Вот мужик допустим на заводе с кувалдой 12 часов отпахал, а вы ему по приходу домой, ещё и готовить

А если женщина эти 12 часов отпахала с молотком в руке? Такие работы бывают, не сомневайтесь.

Какие полы после этого?! Доползла до кухни, приготовила еду, подала на стол, помыла посуду - всё. Полы вместе с супругом в выходной помыли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

я и вёдра помойные должен везде по дому расставить

жена уже мною маленько надрессированна...

Не пора ли из армии уже вернуться? Прям как сержант-первогодка.

И понять, что ни кто ни кому ни чего не должен.

Ни Вы ей, ни она Вам.

Только то, что исключительно по желанию.

когда мы с женой встречались, я на это не обращал внимание, ну не придавал значение, или как-то сдерживался, не помню...

Что же поменялось с тех пор, почему сейчас перестали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Флуд удален Изменено пользователем Злобынюшка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Флуд удален Изменено пользователем Злобынюшка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это абсурд, по вашему я и вёдра помойные должен везде по дому расставить, из-за того что жена не может это принести на кухню...

ДА.

И в гостиной - ящик, куда сбрасываются все найденные "не на месте " вещи.

"Сверху", волевым усилием партнера, добиться порядка невозможно.

Нужно, чтобы внутренняя потребность возникла.

А возникает она, если по-другому неприятно становится.

Я приучала себя не бросать ключи где попало ...три года. До тех пор, пока не осталась с двумя детьми на улице в феврале, а муж в командировке. И переехали мы только накануне из другой страны.

Вот зто неприятно.

Пришлось купить большой карабин и прибить его на стену. Слева! Потому что я левша скрытая, и направо вешать одежду и цеплять ключ мне неудобно, я не вижу того, что справа, особенно впопыхах.

Зто к вопросу об зргономике.

Для Дочери есть три команды, которые помогают ей вспомнить о порядке. Команды даются уже 10 лет, одинаково и ДО ужина:

1- чистый стол

2- чистый пол

3-вещи в стирку.

Мой бывший говорил про меня "непорядочная ты девушка", имея в виду разбросанные вещи, но порядка в доме зто не прибавляло.

Только личное осознание проблемы, и неудобство от привычного поведения дадут результат, медленно.

Методику приучения к порядку я брала на сайте родителей детей с СДВГ- дефицитом внимания и гиперактивностью.

Но первые слова в методичке: Ты понял, что у тебя ЕСТЬ ПРОБЛЕМА. Мы поможем тебе её решить.

А пока проблема у мужа- жена так и останется при своих ежедневках.

Meat,

Есть проблема, видно, но методы- не те!

Не от традицонного понимания ролей надо идти, а от проблемы как таковой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот что заметил, у них у всех (у жены, матери и её сестры) одна особенность... они все принимают ванну за большое ведро... Т.е там постоянно что-то валяется, типа тряпки, постоянно там грязь (песок, шерсть, волосы), постоянно с женой из-за этого ругаемся, что для этого есть ведро и унитаз...

Зто ужасноsad.gif, правда.

А простите, где моется ребёнок, каждый вечер?

Если в тазу или детской ванночке- срочно переводите в большую, как раз пора. Перед купанием придётся надраить хорошенько.

Моя мама всю жизнь моет веник в унитазе и подметает на кухне. Типа, в унитазе вода проточная.

Я веник ненавижу. Но тряпку от швабры тоже где-то надо мыть, правда? И ведер не натаскаешься.

Где тряпку мыть?

Муж мой бесится: не смей в мойке, я ТУДА ЛИЦО ОПУСКАЮ! ( не спрашивйте как глубоко wink.gif )

А ничего, что хлоркой потом всё моется?

Нет, потому что так не принято в его семье было.

Ну и надо искать компромиссы....Лучше всего завести именно СВОИ правила, для именно зтого дома. Ни нашей семье, ни вашей, так сказать.

Мы решили проблему двумя мойками.

Удачи и вам в решении!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AT&T

не смей в мойке, я ТУДА ЛИЦО ОПУСКАЮ! ( не спрашивайте как глубоко ) А ничего, что хлоркой потом всё моется?

Простите, но я вот унитаз тоже с хлоркой мою, да побрезгую туда морду совать. Может всё ж стирать-полоскать тряпку в ведре, а воду выливать в унитаз?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AT&T

А простите, где моется ребёнок, каждый вечер?

Ребенок моется там же... Просто из ванной убираются тряпки половые, вещи для стирки и т.п. всякая мелочь, и наливается вода... Всё!!! Потом туда сажается ребенок и купается в воде у которой сверху плавают всякие ошмётки, волосы, шерсть и т.п мерзость... Это без меня... Но т.к я купаюсь с дочерью каждый день сам, поэтому скупываю перед этим ванну...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвратительно!

Пофигизм какой-то.. Или наперекор делает.

Я не поборница хирургической чистоты в доме, но это ИМХО ни в какие ворота уже не лезет.

Тряпки половые в ванной - бее. Ну помыть тряпку под краном и повесить сушиться, но накидывать эту грязь в ванну горой! shiz.gif Неужели правда?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Надо обязательно знать семью жены ( мужа) до свадьбы, чтобы таких сюрпризов не было. Если у них дома был такой беспорядок, то Ваша жена его воспринимает как норму.

Я многому научилась в процессе семейной жизни, глядя на свекровь и на других замужних женщин. Интересно, что бабушка моя была фанаткой чистоты и, живя у неё на даче, я выполняла все требования по стерильности. А у мамы было главное - работа, кстати очень нервная и отнимающая кучу времени, поэтому дома стерильностью не заморачивались.

Выйдя замуж, я учла привычки мужа, но он молчаливо согласился, что так, как его мама, я не сумею вести дом ( она домохозяйка, я работаю, да и опыта ещё нет).

Вот теперь я даю фору его маме, но до этого были годы и годы.

Не срывайтесь на жене, пусть посмотрит, как другие живут, ребёнка приучайте к порядку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это уже напоминает ветку про брезгливость..

Может она, конечно, и сильно занята и устает, но такое положение вещей уже слишком! Что за свинья? eek.gif

сажается ребенок и купается в воде у которой сверху плавают всякие ошмётки, волосы, шерсть и т.п мерзость...

Действительно, наверное, только из-за большой любви Meat раньше старался не замечать всего этого. Да любого человека, не только мужчину, это начнет бесить!

Почитайте другие темы - про то, как жен раздражают привычки мужа оставлять где попало носки, немытую посуду и т.п.

Иногда хороший пинок под зад хорошо стимулирует! А то потом увидим "Меня бросил муж, козел, и детей против меня настраивает".

Автор, могу пожелать только терпения!

Изменено пользователем Ришаня

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Но т.к я купаюсь с дочерью каждый день сам, поэтому скупываю перед этим ванну...

Простите? Вы моетесь одновременно с дочерью?

И что такое - скупываю?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подумала и решила еще одной методикой поделиться для тех, у кого в квартире уже скопился многолетний бардак по каким-то причинам.

Моя мама долго жила без меня и имея привычку не выбрасывать ничего, что есть в доме, то накопила очень много ненужных, сломанных, захламляющих все вещей. Когда мы снова стали жить вместе, то мне четко было ею сказано, что ничего в доме трогать и выбрасывать ни с ее разрешения, ни тем более без нее, нельзя. Я уважаю мнение близких мне людей, поэтому пришлось подчиниться.

Таким образом накопился вселенский бардак 10-тилетнего происхождения.

Сейчас мама уже не может ухаживать за квартирой и я взяла на себя смелость, потихоньку, привести все в более-менее приличный вид. Но, когда взялась за это, я поняла, что мне не хватит и года, даже если полностью посвящу себя этому.

И я делаю так: я поделила квартиру на 5 зон. Большая комната, маленькая комната, коридор, кухня, и санузлы (ванна и туалет).

Помимо того, что я ежедневно объявляю детям 15 минут уборки повседневной, я еще самой себе объявляю 15 минут уборки вселенского бардака. На каждую зону я отвожу одну неделю. Например, на этой неделе я буду заниматься только коридором. Ежедневно 15 минут я трачу на то, чтобы расставить все предметы по своим метам и выбросить все ненужные вещи, желательно хотя бы по одной вещи в день выбрасывать. В течении 1-2 дней внешний вид помещения приходит в благоприятное состояние и остальные дни я могу потратить на разбор ящиков и шкафов. 1-2 минуты я трачу на то, чтобы поддержать порядок внешний и потом берусь за очередной ящик или отделение шкафа.

Таким образом я за три месяца привела квартиру в более-менее приличное состояние. Теперь осталось только обновить мебель. Но это требует денежных вложений.

Теперь у меня появилось больше свободного места в шкафах и вдруг оказалось, что есть куда класть вечно не влезающие вещи. Правда все-равно места для вещей не всегда хватает. Нас живет в квартире 5 человек и одежды у всех много, потому что 2-е пенсионеров, которые собирали свои вещи годами и не расстануться с ними никогда и 2-е детей, которым кроме повседневной одежды и огромного количества нижнего белья и колгот (чтобы быть всегда чистенькими) необходима еще школьная форма, спортивная и праздничные платья.

И не забывайте каждый день перед сном тратить на чистку раковины на кухне и плиты. На это сначала уходит минут 5-10. А со временем становится необходимым только просто протереть со средством, то есть 2-3 минуты.

Это при условии, что посуду моет за собой каждый сам (я слежу) и мне остаются кастрюли и сковородки.

Мусор выбрасываю с утра, когда веду детей в школу, но пакет с мусором выставляю к двери с вечера (иначе в спешке могу забыть biggrin.gif )

Вобщем, сложности еще есть, но их с каждым днем становится все меньше и меньше. А когда это входит в привычку и все, проживающие в квартире ежедневно наблюдают все вещи на своих местах, то, поневоле привыкают, что тут им и быть.

Не скажу, что справилась со всем. Но я, по-крайней мере, абсолютно не устаю от этого, каждый день вижу сдвиги и результаты и, даже, настроение с каждым днем все лучше и лучше. Кое-какие советы об этой методике я вычитала, по-моему, как раз в "Моей семье".

Для плиты посоветую "Шуманит". (прошу прощения, это не реклама, на мой взгляд, а подсказка, помощь, потому что не все его знают) Средство разбразгивается на поверхность, протирается щеткой и оставляется на 5 минут. После этого просто смывается губкой с водой. Отходят даже многолетние пригорелости без всякого труда и не портится поверхность плиты. Тереть щеткой с усилием не приходится, а только для того, чтобы равномерно распределилось. Предупреждение! Работать обязательно в перчатках, иначе незаметно сожжете руки, там кислота. И ребенка в это время к плите лучше не допускать. Делаю это перед сном, когда мои дети уже уложены.

Средство стоит чуть больше 100 рублей. Одной бутылочки хватет на полгода-год. Смотря как интенсивно использовать.

Раковины чищу "Кометом". Способ использования его примерно такой же. Краны и плитку в ванне и саму ванну "Силитом". Тоже так же: набрызгала, размазала, оставила на 5 минут, потом протерла. Для дезинфекции перед купанием в ванне так же использую "Комет". Он намазывается и не стекает по стенкам. Намазюкала, протерла, оставила на 5 минут и хорошенько смыла.

Если в доме кошки, то пол с Доместосом лучше не мыть. хлорка усиливает запах их меток. Я делаю так: протираю два раза. Один раз с порошком, другой раз с уксусом. (дети моют с порошком, я, после них, под предлогом протирки на сухо, мою с уксусом) Он отбивает запах, на который кошки могут метить. С уксусом мою не всегда, а в виде профилактики, чтобы не навредить животным. Слышала, что кто-то для протирки помеченных мест использует минеральную воду, но не пробовала, ничего не могу по этому поводу сказать.

Вот пока все, что могу написать. Хозяйки получше меня, может быть, меня поправят или дополнят.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Потом туда сажается ребенок и купается в воде у которой сверху плавают всякие ошмётки, волосы, шерсть и т.п мерзость... Это без меня...

Фу, какая гадость! puke2.gif

Тут я бы точно скандал закатила. Не, убила бы уже... Да еще и девочку (!) в такую дрянь сажать... А ничего, что у нее потом проблемы с женским здоровьем быть могут?

К доктору-педиатру ходите? Так припозорьте жену там - пусть с ней врач разъяснительную работу проведет.

Вот только мыться одновременно с дочерью уже не надо - Вы ж уже взрослый мужчина, Вам еще и психологические проблемы у дочери нужны?

И что такое - скупываю?

Споласкивает он ванну. Блин, без Доместоса, небось puke2.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нессун Дорма

Вот только мыться одновременно с дочерью уже не надо - Вы ж уже взрослый мужчина, Вам еще и психологические проблемы у дочери нужны?

НУ я же не голый с ней купаюсь... biggrin.gif

Споласкивает он ванну. Блин, без Доместоса, небось

Какой Доместос?? о чём вы?? Что это такое??? biggrin.gif У нас его дома и нет наверно...Ладно хоть не в грязи купаемся...

Изменено пользователем Meat

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Какой Доместос о чём вы...У нас его дома и нет наверно...Ладно хоть не в грязи купаемся...

А купить не судьба?! По дороге домой?

НУ я же не голый с ней купаюсь... 

Еще бы не хватало. А зачем, кстати?

И чем вы "скупываете" ванну, если нет моющих средств?

Чем тогда вы, извините, отличаетесь от неряхи-жены?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Какой Доместос о чём вы...У нас его дома и нет наверно

Я так люблю мясо.... жареное mad.gif

Я Вас сейчас опять покусаю - почему в доме нет моющих средств?! Денег не хватает?! Купите подешевле...

Здесь реклама запрещена, а то бы я вам список написала необходимой химии для поддержания порядка в доме.

Попробую так:

- мыльно-рыльные (мыло, шампунь, стиральный порошок) - это понятно

- для мытья посуды

- для очистки кухни (есть дорогие, есть дешевые, часто дешевые даже лучше)

- дезинфекция ванн, раковин и унитазов

- для мытья стекол

- для мытья полов

Это минимальный набор, он должен быть обязательно!!!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полярная лиса

И чем вы "скупываете" ванну, если нет моющих средств?

Чем тогда вы, извините, отличаетесь от неряхи-жены?

Ванну скупываю душем + щеткой почищу её...

От жены отличаюсь тем что она ванну не скупывает, а я её скупываю, разве не очевидно???

Про минимальный набор в доме:

всё это есть, кроме для мытья стекол и полов...Только кому они нужны???Из всего этого используется только для мытья посуды...

Изменено пользователем Meat

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Meat

Кошмар какой-то вы тут рассказали, сочувствую и вам и вашему малышу.

Кажется мне, что вашу жену не переделать, если она не понимает элементарных правил гигиены и чистоты. Ну нет в ней этого и все !

Меня бы такие условия проживания напрягали бы однозначно. Я просто видела, как у некоторых людей одни и те-же вещи годами лежат на видном месте: на столах, стульях, шкафах, покрываются слоями пыли.

Складывается ощущение, что не человек - хозяин своих вещей, а наоборот.

Попробуйте объяснить своей жене, насколько рискованно и негигиенично купать ребенка в грязной воде. Как известно, вода камень точит, может , если говорить об этом постоянно, до нее дойдет когда-нибудь.

А насчет того, что жене надо создавать какие-то особые приспособления, шкафчики, вешалки, я считаю, что это все ерунда. Если человек аккуратист и чистюля, то он и без всяких приспособлений все уберет по местам, а если лентяй и грязнуля - то найдет кучу отговорок, чтобы не прибираться.

Мое личное мнение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×