Прививки - все о них. НЕ КОВИД

[Мэри Грант 78 148]

12 минут назад, Венерчик сказал:

Опять же все на уровне слухов. Вы лично не знаете всю подноготную, может девушка болела давно и прививка не при чем. Без обид, но таких историй миллион, а реальная правда может дать совсем другой.

Я даже не сомневалась, что увижу в ответ что-то подобное. Сторонники прививок настолько сильно верят в их идеальность, что даже если они сами после такой прививки потеряют часть здоровья, то будут винить в своих проблемах кого и что угодно: от глистов до ультрафиолета, но только не вакцины.

Если что, то я раньше делала прививки от гриппа, каждый год, пока училась в университете и потом, когда работала в школе. 

А потом перестала. Слишком много нехороших историй стала узнавать. И вовсе не из разряда "одна бабка сказала".

 

[Венерчик 321]

23 минуты назад, Sunny_gold сказал:

И вы точно знаете, что сделай они прививку, то не заболели бы.

Знаю точно, что таких последствий можно избежать, сделай они прививку. Опять же какая прививка - я стараюсь выбрать наилучшую из предлагаемых. Поэтому детям не стала ставить совигрипп. 

Я понимаю что те, у кого сильный иммунитет - они каждый год не болеют гриппом. Или степень заболевания разная. Но вижу точно - грипп переносится сложнее среди моих знакомых и коллег, часто плохо сбиваемая высокая температура,очень часто осложнения на пневмонию или бронхит. Поэтому мне спокойнее, когда мы привиты. 

 

[Sunny_gold 10 539]

Только что, Венерчик сказал:

Знаю точно, что таких последствий можно избежать, сделай они прививку. 

Откуда вы это знаете точно? Масса случаев, когда болеют привитые люди. А не привитые не болеют. У вас есть хрустальный шар? 

[Qwerty 4 806]

46 минут назад, Мэри Грант сказал:

Сторонники прививок настолько сильно верят в их идеальность

Давайте все-таки разграничивать , я - вполне себе сторонница прививок, сын привит всеми вакцинами, что входят в календарь. Но. Я ни разу не подписала согласие на прививку от гриппа. Да, вот так. Конкретно по поводу этой прививки (гриппол) есть предубеждение у меня. 

[Венерчик 321]

35 минут назад, Sunny_gold сказал:

Откуда вы это знаете точно? Масса случаев, когда болеют привитые люди. А не привитые не болеют. У вас есть хрустальный шар? 

В больнице лежал муж в прошлом году со старшим ребенком. С гриппом. И врачи это объяснили - шанс получить осложнения при прививке намного меньше, чем у привитого.

Младший очень сильно переболел, по анализам сильно пострадал костный мозг, хотели  нас после  гриппа  у гематолога лечить,  месяц восстанавливались. Врач сказал , что реакция такая у ребенка, надо иметь в виду и лучше прививаться от гриппа.

Ещё почему мы выбрали прививку - в прошлом году болели я и дети, кроме мужа. Он даже в больнице лежал с кучей гриппозных людей. Даже соплей не было у него. И он был привит! 

 

Изменено 3 Марта 2019 пользователем Венерчик

[Малинка_29 81 289]

14 часов назад, Венерчик сказал:

Я пишу о реальных людях, которых знаю. В эти все мифы "а вот кто-то привился и заболел" не верю.

Не верьте, я тоже пишу о реальных людях. Руководитель нашего блока сделала в сентябре прививку от гриппа себе и сыну, чуть не умерли после этой прививки. Оба настолько тяжело заболели, еле выкарабкались. И всю зиму они не вылезают с больничных, болеет и сама и ребенок. 

Приятельница моя и ее два сына. Сделала себе и старшему сыну. В итоге она и старший сын болеют безбожно, младший в норме. И таких примеров выше крыши. 

14 часов назад, Венерчик сказал:

Может ваши врачи и не в теме. Мой педиатр прививается сам и своих троих детей прививает.

Ну конечно, куда же нашим врачам до ваших! У нас педиатр- врач от Бога, благодарностей миллионы. И тоже многодетная мать. Так она и своих детей от гриппа не прививает и другим не советует. Уж кому-кому, а ей я доверяю. 

4 часа назад, Melas сказал:

Реальными людьми являются также знакомые учителя, которым надоело болеть ОРВИ в тяжёлой форме и они стали покупать штамп о произведённой прививке от гриппа. Пришли к этому эмпирическим путём. Делали прививки от гриппа -  болели, перестали - иммунитет повысился.

Да, тысячу раз да! Я тоже только и слышу, что стараются сделать фиктивную отметку и не травить себя этой вакциной. 

В 02.03.2019 в 15:20, Грызун сказал:

У всех женщин, работающих в моих подразделениях, разом в конце января - начале февраля заболели дети, страшно вспомнить как я выкручивалась. Никто из них не делал прививки от гриппа детям и страшно удивлялись, когда я говорила, что своим делаю каждый год. 

А у нас как раз с больничных не вылезали всю зиму те, кто с гордостью говорил про сделанную прививку от гриппа. Гриппом может они и не болели, но все ОРВИ с температурой, зелеными соплями, лающим кашлем и прочими прелестями, когда на больничном сидишь от двух до трех недель, на себя собрали. 

Мне не надо придумывать мифы. Передо мной реальные примеры - у кого ума хватает написать отказ от прививки против гриппа, те и зиму переживают с легкими соплями и кашлем, без всяких больничных. Те же, кто делают прививки, болеют часто и густо, пусть не гриппом, но все болячки простудные на себя соберут. 

[Мэри Грант 78 148]

16 минут назад, Qwerty сказал:

Давайте все-таки разграничивать , я - вполне себе сторонница прививок, сын привит всеми вакцинами, что входят в календарь. Но. Я ни разу не подписала согласие на прививку от гриппа. Да, вот так. Конкретно по поводу этой прививки (гриппол) есть предубеждение у меня. 

Ну, так и у меня дочь привита. Ей сейчас 12 лет, я регулярно спрашиваю педиатра, не забудут ли нам напомнить про очередную ревакцинацию. Такие прививки - не зло. 

А вот против гриппа я не хочу ее прививать. И каждый год в школу передаю отказ. Она говорит, что из класса (28 человек) согласие приносят не больше пяти.

В садике я ее привила лишь однажды. Мне не понравилось. Она заболела через два дня (не говорю, что из-за прививки) и очень долго не могла потом окрепнуть. 

В эту зиму она болела, да, но ОРВИ в довольно лёгкой форме, без антибиотиков обошлись. Без всяких прививок.

 

 

Изменено 3 Марта 2019 пользователем Мэри Грант

[Малинка_29 81 289]

2 минуты назад, Мэри Грант сказал:

Ну, так и у меня дочь привита. Ей сейчас 12 лет, я регулярно спрашиваю педиатра, не забудут ли нам напомнить про очередную ревакцинацию. Такие прививки - не зло. 

А вот против гриппа я не хочу ее прививать. И каждый год в школу передаю отказ. Она говорит, что из класса (28 человек) согласие приносят не больше пяти.

В садике я ее привила лишь однажды. Мне не понравилось. Она заболела через два дня (не говорю, что из-за прививки) и очень долго не могла потом окрепнуть. 

У меня дети тоже привиты по возрасту всеми необходимыми прививкам. 

Против гриппа делала сыну в саду раз в жизни и прокляла все на свете. Здоровый ребенок болел так, как никогда. Больше эти прививки не делаем, и слава Богу, не болеем. Всегда пишу отказ и сыну и дочке. 

[Мэри Грант 78 148]

@Melas, про учителей - все верно. Моя мама - учитель начальных классов, их не спрашивают даже, хотят они прививку или нет, всех гонят в обязательном порядке.

Они все чертыхаются вечно от них, потом пол коллектива дружно слегает, а вторая половина молится, чтобы пронесло.

Нынешней осенью после этой прививки весь их коллектив зачихал и засопливил на второй день после вакцинации. Да, никто не ушел на больничный, но колбасило всех, по словами мамы, до двух недель.

[Дейзи 16 644]

14 часов назад, Венерчик сказал:

Только врачи, люди, которые в теме, не приваются, и детей своих не прививают. В чём же дело а?) Глупые люди с медицинским образованием? Двоечники?

Наверное смотря какие врачи? 

Я летом после моря приехала с трахеобронхитом и гайморитом (впервые). Дотерпела до дикой ушной боли, и поехала сдаваться лору. Снимки, срочные анализы, антибиотики. Пришла выписываться, и получила рекомендации: прививка от гриппа обязательно. Спрашиваю её, а она себе делает? 

Она заведующая отделением в медсанчасти МВД, её стаж больше стажа моей службы. Я помню, как ещё первую диспансеризацию у неё проходила. Она сама мама трёх дочерей. Прививается сама, и детей с мужем. 

Вряд ли обманывает, какой смысл? А вот старенького педиатра спрашивала, она отсоветовала. По ребёнку смотреть. Если болеет не тяжело, то пусть иммунитет нарабатывает. Болеет много и часто - прививать от гриппа. 

Я сама прививаюсь, а вот сына нет. Какой-то барьер. 

[Qwerty 4 806]

1 час назад, малинка_29 сказал:

Гриппом может они и не болели, но все ОРВИ с температурой, зелеными соплями, лающим кашлем и прочими прелестями, когда на больничном сидишь от двух до трех недель, на себя собрали. 

А это как замкнутый круг. Любая прививка влечет снижение иммунитета, пока организм вырабатывает иммунный ответ на вакцину, он ослаблен. На ослабленный организм цепляется ОРВИ. Возможно, что в обычном состоянии обошлось бы "малой кровью", после прививки же гораздо вероятнее более тяжелое течение болезни. Если дошло до антибиотиков, то это роняет иммунитет еще больше. Период восстановления после антибиотиков может быть долгим, новые вирусы, новые болезни. 

Одна из причин, по которой я не дам согласие на плановую вакцинацию от гриппа, у нас она (вакцинация) чаще всего начинается в период межсезонья (ненавистный период, обострения с аденоидами как здрасьте) - самый разгул вирусов. 
Вторая причина - вирус гриппа мутирует каждый год. Да, разработчики вакцин пытаются просчитать - какой грипп ждать, обновляют состав вакцин, но у меня нет уверенности, что они угадают. 
Гораздо эффективней (мое личное мнение) привиться от пневмококковой инфекции. Поскольку не столько вирус гриппа как таковой дает осложнения, он "открывает ворота" для пневмококков, гемофильной палочки и прочих патогенов.  
 

Изменено 3 Марта 2019 пользователем Qwerty

[natie 6 955]

Я как частоболеющая могу сказать, что с прививкой от гриппа болею легче, намного легче. Но ставлю не бесплатный Совигрипп. Мама моя ставила его, из болячек весь год не вылазила. А я не рискнула.

[Венерчик 321]

2 часа назад, natie сказал:

Я как частоболеющая могу сказать, что с прививкой от гриппа болею легче, намного легче. Но ставлю не бесплатный Совигрипп. Мама моя ставила его, из болячек весь год не вылазила. А я не рискнула.

Вы какую прививку ставили? Ультрикс, ваксигрипп или что-то другое?

[natie 6 955]

7 часов назад, Венерчик сказал:

Вы какую прививку ставили? Ультрикс, ваксигрипп или что-то другое?

В этом году и в прошлом Ваксигрипп. Но лучше всего для меня подходил Гриппол плюс с полиоксидонием, даже бесплатно он был пару лет в поликлинике, но его больше нигде нет. Гриппол - совсем не то.

[Странная встреча 475]

19 часов назад, Венерчик сказал:

Младший очень сильно переболел, по анализам сильно пострадал костный мозг, хотели  нас после  гриппа  у гематолога лечить,  месяц восстанавливались. Врач сказал , что реакция такая у ребенка, надо иметь в виду и лучше прививаться от гриппа.

Может быть конечно же есть такие люди, которым прививка жизненно необходима по медицинским показаниям, и все негативные последствия от прививки гораздо меньше, чем польза. 

Но у нас с точностью до наоборот. Лет 8 назад сделала сыну прививку от гриппа. В первый и в последний раз. Потому что после прививки мы заболели, а до этого мы были здоровы, ребенок 3 месяца был в отпуске, полтора из которых на юге на море. И после прививки через несколько дней мы заболели. Заболели так, что врагу не пожелаешь, и в итоге мы болели все время, собрали на себя всю заразу, всю инфекцию. 

На следующий год спешила вывезти сына в отпуск на все лето оздоравливаться. Средняя полоса черноземье, потом так же чуть больше месяца на море, потом снова черноземье, потом чуть северней и мы вернулись домой. Летом мы ни разу не болели,  хотя я боялась - ребенка из моря не вытянуть было. Но нет, не было ни соплей, ни кашля, ни кишечных и прочих инфекций. 

Понятное дело, от прививки я написала сразу же отказ. И пишу теперь и буду писать всю оставшуюся жизнь. За эти семь лет без прививок мы больше ничем серьезным не болели. Кроме простуды. Но тут уж противный климат. Эпидемия простуд у нас в апреле. Потому что начинает таять снег, кругом каша из рыхлого мокрого снега, но при этом холодно, резиновые не наденешь. Ужасные ледяные ветра, погода неустойчивая, то жарко, то холодно. Вот и получается, и вспотел, и ноги промочил, а потом еще и на ветру ледяном постоял - и потекли сопли. 

Но все эти простуды весенние - мелочи жизни. Они как правило лечатся за неделю без привлечения врача и больничного листа. 

Поэтому я ярый противник прививки против гриппа. Все здоровье с этой прививкой чуть не растеряли, еле выкарабкались) Вот какой бес меня попутал, что дала согласие на эту прививку? В итоге весь год ребенок болел, весь год лекарствами пичкали. Еле восстановили за лето его. Все, больше никаких прививок! 

Я вообще не знаю, кто их делает. Из своего окружения у кого не спрошу - все пишут отказ. 

[Кузькина мать 15 991]

19 часов назад, Дейзи сказал:

Я сама прививаюсь, а вот сына нет. Какой-то барьер. 

А я и сама прививаюсь, и детей вакцинирую. Даже старшие ходили "за прививкой", хоть и не заставишь их порой в поликлинику сходить. Зимой не болели. Я и старшие вроде бы заболевали, но на пару дней и без температуры, а маленький вообще единственный, кто проходил в сад всю зиму без пропусков. 

[Странная встреча 475]

7 минут назад, Кузькина мать сказал:

А я и сама прививаюсь, и детей вакцинирую. Даже старшие ходили "за прививкой", хоть и не заставишь их порой в поликлинику сходить. Зимой не болели. Я и старшие вроде бы заболевали, но на пару дней и без температуры, а маленький вообще единственный, кто проходил в сад всю зиму без пропусков. 

А без прививок дети часто болели? Просто они может и без прививки бы точно так же не болели бы. 

Мы прививок не делаем, с лета ни разу за зиму не болели, но у нас еще апрель впереди, тут уж как повезет. Получится по погоде одеваться, ходить с сухими ногами, то и не заболеем. Но дети у меня все эти мокрые сугробы соберут... Так что сопли от переохлаждения весной полечить придется, скорее всего.

[Кузькина мать 15 991]

13 минут назад, Странная встреча сказал:

А без прививок дети часто болели?

Младший без прививки был всего один год, ему медотвод сделали. Он болел постоянно, но там, думаю, не в прививках было дело. Старшие дети прививаются всегда, и я тоже. Мне так спокойнее, я считаю это правильным. Убеждать в этом никого не собираюсь. 

16 минут назад, Странная встреча сказал:

Мы прививок не делаем, с лета ни разу за зиму не болели, но у нас еще апрель впереди, тут уж как повезет. Получится по погоде одеваться, ходить с сухими ногами, то и не заболеем. Но дети у меня все эти мокрые сугробы соберут... Так что сопли от переохлаждения весной полечить придется, скорее всего.

Ни одна прививка не защитит от переохлаждения и мокрых ног.

[Странная встреча 475]

4 минуты назад, Кузькина мать сказал:

Ни одна прививка не защитит от переохлаждения и мокрых ног.

Так я это прекрасно понимаю. Поэтому и не делаем. Зачем травить ребенка, если от мокрых и холодных ног все равно потекут сопли? Хоть обпрививайся вся

Если дети и без прививок не болеют, то смысла намеренно заражать их не вижу. Тем более был печальный опыт - после прививки мы заболели и болели весь год, цепляли на себя каждую заразу. Раз без прививки мы более здоровы, чем с ней, то смысла в ней не вижу, только иммунитет сажать. Да и с педиатром консультировалась, она сказала, что не нужна она нам. 

Но если кому то прививка душу греет... 

Просто в этой конкретной теме мне не понравился настрой 

В 02.03.2019 в 15:20, Грызун сказал:

Я прививаю своих детей от гриппа каждый год. В саду почти вся группа писала отказ от гриппа, кроме двоих, моего сына и одной девочки. 

У всех женщин, работающих в моих подразделениях, разом в конце января - начале февраля заболели дети, страшно вспомнить как я выкручивалась. Никто из них не делал прививки от гриппа детям и страшно удивлялись, когда я говорила, что своим делаю каждый год. 

А главное - я знаю что никого жизнь не учит, и в сентябре все эти родители снова напишут отказ от прививки.

Люди имеют полное право написать отказ от прививки. Тем более прививка от гриппа никак не защищает от ОРВИ, от переохлаждения и прочих простуд. 

[Кузькина мать 15 991]

1 час назад, Странная встреча сказал:

Просто в этой конкретной теме мне не понравился настрой 

А я этот настрой очень даже понимаю. Особенно когда непривитых детей в сезоны эпидемий водят в развлекательные массовые центры, где вероятность подхватить вирус повышается стократ, а потом уже начинающего заболевать ребятенка ведут в сад. 

1 час назад, Странная встреча сказал:

Тем более прививка от гриппа никак не защищает от ОРВИ, от переохлаждения и прочих простуд. 

Вообще странная логика. Прививка от полиомиелита тоже не защищает от ОРВИ и прочих простуд, но вы же от нее не отказываетесь? Впрочем, это просто риторика, мысли вслух.

[Грызун 1 109]

2 часа назад, Странная встреча сказал:

Просто в этой конкретной теме мне не понравился настрой 

В 02.03.2019 в 15:20, Грызун сказал:

Я прививаю своих детей от гриппа каждый год. В саду почти вся группа писала отказ от гриппа, кроме двоих, моего сына и одной девочки. 

У всех женщин, работающих в моих подразделениях, разом в конце января - начале февраля заболели дети, страшно вспомнить как я выкручивалась. Никто из них не делал прививки от гриппа детям и страшно удивлялись, когда я говорила, что своим делаю каждый год. 

А главное - я знаю что никого жизнь не учит, и в сентябре все эти родители снова напишут отказ от прививки.

Люди имеют полное право написать отказ от прививки. Тем более прививка от гриппа никак не защищает от ОРВИ, от переохлаждения и прочих простуд. 

В каком смысле настрой? Это опыт, не первый год наблюдаю одну и ту же картину. Мне в принципе по барабану, кто и что думает о прививке против гриппа, делает, не делает. Но одни и те же люди из года в год не делают прививку, потом болеют, а мне разгребать. Представьте себе круглосуточную организацию, в которой идёт непрерывный процесс и должно быть определенное количество работников на посту. И накануне смены они все мне звонят и говорят, что ребенок заболел, прийти на работу не смогу. Им то что, переболели неделю-другую и придут, а я выкручивалась, чтобы процесс не остановился.

Так вот на следующий год ситуация в точности повторится. Потому что "привитые болеют хуже непривитых", а то что мои привитые не заболели ни разу за всю зиму!!! никто не вспомнит.

[Melas 77 758]

1 час назад, Кузькина мать сказал:

Прививка от полиомиелита тоже не защищает от ОРВИ и прочих простуд, но вы же от нее не отказываетесь? Впрочем, это просто риторика, мысли вслух.

ОРВИ в течение холодного периода года болеют практически все и не по одному разу, а собственно гриппом мало кто. С одной стороны, если сделать прививку от гриппа (предположим, что она эффективна), то от гриппа не умрёшь и осложнения будут менее серьёзными, чем без неё. А с другой стороны, гораздо более вероятно развитие событий, при которых гриппом не заболеешь, а будешь бесконечно и тяжело болеть ОРВИ.

Прививка от полиомиелита показала свою эффективность в отличие от прививки от гриппа. Иммунитет якобы вырабатывается, но никто не знает на какой срок.

[Малинка_29 81 289]

58 минут назад, Грызун сказал:

В каком смысле настрой? Это опыт, не первый год наблюдаю одну и ту же картину. Мне в принципе по барабану, кто и что думает о прививке против гриппа, делает, не делает. Но одни и те же люди из года в год не делают прививку, потом болеют, а мне разгребать. Представьте себе круглосуточную организацию, в которой идёт непрерывный процесс и должно быть определенное количество работников на посту. И накануне смены они все мне звонят и говорят, что ребенок заболел, прийти на работу не смогу. Им то что, переболели неделю-другую и придут, а я выкручивалась, чтобы процесс не остановился.

Так вот на следующий год ситуация в точности повторится. Потому что "привитые болеют хуже непривитых", а то что мои привитые не заболели ни разу за всю зиму!!! никто не вспомнит.

А дети болеют именно гриппом? Обычно неделю это банальное ОРЗ, прививка от него не защищает. И да, детные работники уходят на больничный, как бы это работодателя не раздражало. 

У нас тоже был момент, что пол организации болело, и дети, и взрослые. Ничего, производство не остановилось, ничего не сгорело) 

Лично для меня не аргумент, что кто то сделал прививку и не заболел. Потому что мы сделали и тоже сильно болели, больше не делаем. Лучше неделю на больничном посидим, чем совсем с этих больничных не вылезать весь год. 

Если болеем, то не гриппом, недели, дней 10 нам хватает пролечиться. 

Я понимаю, что работодателю нужны роботы) без проблем и больничных, но к счастью, я работаю там, где хоть закон нас защищает. 

2 часа назад, Кузькина мать сказал:

А я этот настрой очень даже понимаю. Особенно когда непривитых детей в сезоны эпидемий водят в развлекательные массовые центры, где вероятность подхватить вирус повышается стократ, а потом уже начинающего заболевать ребятенка ведут в сад.

Это родители бестолковые) нормальные стараются периоды эпидемий переждать, отдыхать на свежем воздухе, и там, где нет толпы народа в замкнутых пространствах. Хотя вирус можно в подъезде собственного дома подцепить, в транспорте, в лифте, в школе. 

Может дело в вакцине, я не знаю. Но у нас все поголовно болеют от этих бесплатных вакцин. Я на себе и своих детях эксперименты ставить не буду. От гриппа не прививаюсь и не собираюсь. 

У меня ребенок как то кишечку из гостей принёс  ( сын) . Вот мы тогда переболели! Я с одним ребенком на больничном, потом со вторым, потом сама. Так на работе мне сказали - не смей выходить недолеченная! не сгорит работа. У всех дети, никому кишечной инфекцией болеть не хотелось.

Поэтому заболеть можно всем чем угодно) прививка против гриппа не панацея от всех бед, тем более от орви она никак не защищает, а это более частая болячка, намного чаще чем грипп.

[mystery 38 593]

В 03.03.2019 в 14:07, Венерчик сказал:

Старшие дети притащили со школы, заболела, антибиотики, выкидыш на сроке 11-12 недель.

Или это был не грипп, ибо грипп - вирусное заболевание, при котором не назначают антибиотиков по причине их бесполезности против вирусов, или это все же был грипп, но было назначено тогда совершенно безграмотное лечение. И выкидыш мог быть его следствием. 

[Венерчик 321]

4 часа назад, mystery сказал:

Или это был не грипп, ибо грипп - вирусное заболевание, при котором не назначают антибиотиков по причине их бесполезности против вирусов, или это все же был грипп, но было назначено тогда совершенно безграмотное лечение. И выкидыш мог быть его следствием. 

Видимо вы плохо знаете что такое грипп. Тяжёлый грипп даёт тяжёлые осложнения в виде пневмонии и бронхита, и они лечатся только антибиотиками!!! Я сама через это прошла, и дети, и пили мы по 2 антибиотика, ибо ничего не помогало.И у коллеги все закончилось осложнением, поэтом антибиотики. И именно эта болезнь вызвала выкидыш, она пластом лежала. 

У соседки в прошлом году был из 4 членов семьи грипп, только у 2 закончилось бронхитом, остальные справились без антибиотика. Но у них грипп был группы В, врач так объяснил, полегче перенесли.

А наш грипп я вспоминать боюсь, это был ужас. За сутки возникла пневмония,  ребенок идти не мог от сильной интоксикации, мы его понесли в больницу.

Насчёт прививки и болячек. Лично мое мнение - не связано это. Просто кому то не повезло, сильно болели и связали это с прививкой. Один год я помню у меня оба ребенка болели всю зиму - ангина, бронхит и просто соплии постоянно. И это безо всяких садиков. Поставь я в тот год прививку - могла бы все спихнуть на нее. 

 

 

Изменено 4 Марта 2019 пользователем Венерчик