№22/2009

[Волшебная книга 8]

На мой взгляд, моя любимая такая тактичная газета не очень корректно сделала, напечатав подобное.

А что "подобное"? Да, Райхер - гражданка государства Израиль. И она любит свою страну. Поэтому ее нельзя печатать? А материалы граждан Украины Вы, LeraVer, печатать разрешаете? А Белоруссии? А Казахстана? А Америки? А Германии? Или надо печатать только рассказы, написанные россиянами? Что-то национализмом попахивает от Ваших постов, извините...

Райхер - психолог, а не политик. Она рассказала, как работала с военными. Рассказала, что ей безумно жаль молодых людей, которые в 20 лет были вынуждены воевать. Что в этой зарисовке Вы обнаружили предосудительного?

Мне тоже жаль этих мальчиков. И не только этих. Мне жаль ЛЮБЫХ детей, которые должны были участвовать в боевых действиях, где бы эти действия ни проходили - в Израиле, Чечне, Грузии...

Политика здесь ни при чем. Райхер говорила о другом. Печально, что не все поняли, о чем именно говорила Виктория.

[миссис Пав 0]

Возможно и я не так поняла, не так, как Вы. Но все армии мира - будь то регулярные или бандформирование - не стоят смерти и одного ребенка, убитого в ходе этих военных действий.

Не вижу повода для умиления. Это и хотела сказать.

[Конди 69 193]

миссис Пав

Война - такое же жизненное состояние человечества, как рождение ребенка, посадка дерева и другое, тому подобное "человечное".

Беру "человечное" в кавычки по причине того, что и война - человечна. Как порождение людей. Всегда войны были, есть и будут. И дети будут умирать, и взрослые. Но, ИМХО: если будет больше таких зарисовок, как у Виктории Райхер, многие люди смогут еще раз задуматься о том, что ВСЕ мы люди. И террористы в том числе. Любой террор - он только со стороны террор. С другой, противоположной. Не с НАШЕЙ, понимаете?

И все эти "священные" войны мне лично по-человечески понятны, потому как если не умеют люди по-другому объясняться, их всегда можно пожалеть. Не только их жертв, но и их самих. Ведь чьто-то ужасное их к террору привело?

Отсутствие воспитания в нормальных (но опять же - только с НАШЕЙ точки зрения) ценностях, трудное детство (тут уместно вспомнить генералов песчаных карьеров. Кто в них, по большому счету, кинет камень первым, если смотреть в корень?) и далее везде.

А про слезу - это достоевщина с толстовщиной. Вот Вы, например, не хотите подставлять правую щёку сейчас? вы не стремитесь понять или, тем паче, оправдать в чем-то террористов? Значит, в какой-то мере Вы тоже агрессивны.

Может, я и навлеку на себя много, очень много праведного даже гнева, но я поняла для себя: агрессия как часть личности - это не просто слова, не просто норма, не просто качество и количество. Это суть всего живого. Так стоит ли огульно осуждать? Просто зарисовка. Просто дети. Которым отломилось воевать. Наверное, они с этим желанием не родились.

Если б рождались дети с изначальным желанием убивать, то процесс материнства стопорился бы на первом же ребенке, наверное. Который натурально поедал бы свою мать. Все сугубо ИМХО.

[Лииса-Кайса 6]

Конди

Может, я и навлеку на себя много, очень много праведного даже гнева, но я поняла для себя: агрессия как часть личности - это не просто слова, не просто норма, не просто качество и количество. Это суть всего живого.

Не для спора. Как реакция на "достоевшину с толстовщиной"

Мне кажется, что есть разница между агрессией и активностью...

[Конди 69 193]

Лииса-Кайса

Для меня такой разницы в качественном показателе нет. В количественном - есть. Эээ... не слишком я сильна в теории, скорее, я практик.

Активный человек завоевывает среду. Значит, он агрессивен по отношению к этой среде. Я принимаю за точку отсчета некий статус-кво, как константу (пардон за "масло масляное"). Ну, типа, здесь и сейчас, предположим, война, и это так, а не иначе, и в этой точке времени постоянно.

Пытаясь изменить ход событий, человек совершает какие-то насильственные действия. Хотя бы по отношению к самому себе - например, прекращая стрелять, зная, что его могут убить...

Ну и так далее. Любое вторжение в любое событие есть агрессия. Важно ее количество.

Да и потом, людей стало модно в чем-то обвинять, бросаясь словами "Они не люди, они просто звери какие-то". Или, напротив, говорить "Да даже звери так не поступили бы, как этот человек". Все это фигня. Как расправляются друг с другом в животном мире - не все садисты так умеют расправляться. И подлость в животном мире есть, и зависть, и в прайде лев - новый вожак - убивает всех детенышей от предыдущего вожака, чтоб занять его место. И тэдэ.

И даже деревья - уж на что, казалось бы, аполитичные неагрессивные существа. Как бы не так. Более слабый вытесняется и душится и давится более сильным.

Нравится мне лично или нет, но закон силы еще никто не отменял. Только ее зачастую, эту силу, трактуют однобоко - как силу физическую.

[Лииса-Кайса 6]

Конди

Не знаю что ответить, но разницу между агрессией и активностью по отношению к себе чувствую сразу... Тоже, наверное практик

И про себя знаю, когда оправдываю себя, а когда понимаю, что оправданий моей активности нет - вот тогда и знаю, что я агрессивна без меры

Любое вторжение в любое событие есть агрессия. Важно ее количество.

Вряд ли всё-таки любое ... Есть такие вторжения, которые среда вполне принимает, а есть вторжение, которое окончится гибелью агрессора и всё-таки неизменённой средой.

Всё-таки, наверное, разговор должен быть предметным, чтобы разделить одно от другого...

[Котота 65 200]

Конди

миссис Пав

Война - такое же жизненное состояние человечества, как рождение ребенка, посадка дерева и другое, тому подобное "человечное".

Нет. А войнах нет ничего "жизненного" и нормального. Войны это то, что враждебно человеческой природе.

Беру "человечное" в кавычки по причине того, что и война - человечна. Как порождение людей. Всегда войны были, есть и будут

Угу. Будут, будут - кто ж сомневается. По воле некоторой кучки очень"человечных" людей...

И террористы в том числе. Любой террор - он только со стороны террор. С другой, противоположной. Не с НАШЕЙ, понимаете?

А я не хочу об этом думать в принципе. Когда в Чечне взяли в плен моего двоюродного брата ради выкупа и издевались над ним, я никак не могла , не хотела и не в состоянии была рассуждать, что те уроды, мучившие его - тоже люди, и их желание мучить - вполе естественно. Ну а чё там - война же, всё так естественно...

Плевать я на них хотела. Хотя Чечню люблю и знаю с детства.

Отсутствие воспитания в нормальных (но опять же - только с НАШЕЙ точки зрения) ценностях, трудное детство

Есть - общечеловеческие ценности, чтобы не говорили. Одна из них - не причинять страданий и мучений другому человеку. Это - недопустимо и этому вообще не может быть никаких оправдений.

про слезу - это достоевщина с толстовщиной

А что плрхого в этой самой "достоевщине" и "тостовщине"? Почему так презрительно и почему - в одном ряду? Достоевский и Толстой - очень разные, и философия у них вовсе не одна и та же.

Знаете, если бы все люди с детства прониклись этой самой "достоевщиной-тостовщиной", то не было бы ни войн, ни жестокости одних по отношению к другим.

агрессия как часть личности - это не просто слова, не просто норма, не просто качество и количество. Это суть всего живого.

Согласна. Нам никуда не дется от агрессии - это часть нас. Но мы - духовные существа. И мы просто обязаны подавлять в себе агрессию, жестокость, беспощадность. Это то, что отличает нас от жтивотных.

Если б рождались дети с изначальным желанием убивать,

Желание убивать - ненормальное желание.

Все сугубо ИМХО.

Да.

[Конди 69 193]

Котота

Войны это то, что враждебно человеческой природе.

Чем Вы это можете доказать? Войны велись от начала рода человеческого. Если б они были нам противны, мы бы этого не делали, так? Или мы все - мазохисты? Более того, они велись и до оформления человека в сапиенса. Они пришли из Природы, и с ней только уйдут. Я тут по телеку смотрела, как один орленок другого долбал неделю, пока тот не помер. Сам еще трепетный, а уже инстинкт "выживает сильнейший" в нем победил. А папа с мамой спокойно наблюдали.

Нет в Природе гуманизма ни на грош. ИМХО. Или человек не часть Природы?

А я не хочу об этом думать в принципе

А Вас кто-то заставляет думать об этом? Я ж не говорю - давайте всех маньяков и кровопийц поцелуем и дадим им еще жертв на заклание? Не говорю. Я говорю, что есть сторона НАША, большинства, а есть НЕ НАША. Но от этого стороны не становятся менее существующими, правда?

Это то, что отличает нас от жтивотных.

От животных нас отличает только то, что нам дано думать о смерти. Рефлексия. Но это не значит, что мы чем-то лучше или хуже. Еще неизвестно, кому повезло (с).

Желание убивать - ненормальное желание.

Вы, наверное, забыли добавить "себе подобного. А в обычной жизни желание убивать есть у каждого из нас. Кто-то убивает комара, кто-то корову на мясо, а кто-то - себе подобного.

Нам, людям, просто "повезло", что мы замыкаем пищевую цепочку. Если бы в процессе эволюции победили, например, муравьи, мы бы как вид существовали под большим вопросом.

По воле некоторой кучки очень"человечных" людей...

П.С. Котота, мое глубокое убеждение - в нынешнем социуме никакой "кучки" не надо. Люди найдут себе врага в любом случае.

Лииса-Кайса

Всё-таки, наверное, разговор должен быть предметным, чтобы разделить одно от другого...

Согласна. Так что, возвращаясь к израильской военщине, я НЕ разделяю НЕодобрения по поводу прекрасных молодых людей. Пусть я даже в корне не согласна с политикой Израиля.

[Котота 65 200]

Конди

Войны велись от начала рода человеческого.

Да, я в курсе.

Только есть такой момент. Те, кто затевает войны вовсе не считаются с желанием людей в них участвовать - воинов к этому принуждают. То есть существуют политические амбиции, а вовсе не желание одних убивать других.

Это же банальная истина.

Нет в Природе гуманизма ни на грош.

А мы - люди, то есть не только часть природы, но и ДУХОВНЫЕ существа, как я писала выше.

. Я говорю, что есть сторона НАША, большинства , а есть НЕ НАША. Но от этого стороны не становятся менее существующими, правда?

Я поняла вас. Конечно - есть не наша сторона.

Но всё же у нас всегда есть выбор - вести или не вести себя по-человечески, то есть не причняя окружающим страдания. Такой выбор есть у каждого человека. И это именно то, что отличает нас от животного мира - способность сопереживать.

От животных нас отличает только то, что нам дано думать о смерти. Рефлексия

Нет. От животных нас отличает то, что мы способны на творчество, на сопереживание, на восприятие исскуства, веры и всего того, что делает нас людьми - духовными творениями Создателя.

Нам, людям, просто "повезло", что мы замыкаем пищевую цепочку.

Не могу думать о людях, как о тех, кто просто "замыкает пищевую цепочку".

Я для этого слишком верю в людей.

[Конди 69 193]

Котота

Мы с Вами сейчас рискуем угулубиться совсем не в ту степь. Воинам Джихада тоже Создатель не чужд, так? А что до творчества... Паутина - не высшее проявление эволюционировавшего творчества? Или люди хороши только потому, что могут создавать и восхищаться предметами своего труда за "просто так" и для "просто так"? Это так, уравновешивания ради, более ни для чего.

Не могу думать о людях, как о тех, кто просто "замыкает пищевую цепочку".

Я для этого слишком верю в людей.

Одно другого не исключает. Более того - я тоже очень верю в людей Но не слишком, без кумира.

[Котота 65 200]

Конди

Воинам Джихада тоже Создатель н чужд, так?

Конечно. И у них есть выбор - издеваться или нет над теми, кто оказался в их власти.

Паутина - не высшее проявление эволюционировавшего творчества?

Нет. В Паутине я вообще не вижу никакого творчества.

Или люди хороши только потому, что могут создавать и восхищаться предметами своего труда за "просто так" и для "просто так"?

Да , это отличное качество! Вы много знаете людей, которых волнует музыка Чайковского или Вивальди? А ведь это - потрясающая музыка!

Творчество - это то, что не позволяет нам забыть о нашей духовной сущности.

Более того - я тоже очень верю в людей  Но не слишком, без кумира.

Я рада, что мы с Вами хоть в чём-то сошлись... А что до кумира... У меня его тоже нет, увы...

[LeraVer 0]

Со словом "гениальность" по осторожнее. Я, например, считаю, что Райхер пишет скучно. Ни хорошо, ни плохо. Никак. Это даже хуже, чем плохо. Как школяр - посредственное сочинение. Название статьи провокационное. В много миллионной аудитории газеты много людей, кторых оскорбило такое произраильское название.

Это с тчк зрения Израиля Арабы - террористы. А с тчк зрения мусульман- герои, телами своими отстаивающие свою родину, свои дома, земли. А то, что они во многом до сих пор на уровне средневековья, так это верхушка США их искусственно на таком уровне держит. Чтобы нефть грабить. Это младенцам известно. И Израиль и США, близнецы-братья. То, что газета предпочла такое напечатать очень не корректно, не красиво.

[Волшебная книга 8]

LeraVer, найти политическую подоплеку можно при большом желании где угодно. Даже на картине Малевича "Черный квадрат".

В рассказе Райхер нет никакой политики. Вообще. Это произведение о молодых людях, на долю которых выпало участие в боевых действиях. Всё! То, что Вы там углядели нечто "проамериканско-произраильское" и "антиарабское", - факт Вашей личной биографии. Не более того.

В Израиле живут такие же люди, как мы с Вами. И им тоже очень страшно, когда их дети уходят служить в армию. Почему, интересно, об этом нельзя писать?

[Килька 160]

Конди

Свет, сравнивая человеческую агрессию с агрессией (хотя я бы назвала ее все-таки не так, а борьбой за существование) природы, мне кажется ты ставишь на одну ступень и сравниваешь вещи, изначально разные.

Приводя примеры борьбы за существование в природе, удивляясь жестокости орлят, сильных растений и т.п. ты просто смотришь на все эти процессы с точки зрения человека. Там все проще, ты же знаешь, - пищевая база и инстинкты. Нет достаточной пищевой базы, и мама сама съест половину потомства. Будет такая ситуация с пищей продолжаться не одни год, репродуктивная система животного сама отрегулируется таким образом, что потомство будет малочисленным.

Потом, если оценивать эти инстинкты по-человечески, тут можно и спасение раненых привести - животные делают это тоже.

Люди всилу разума вряд ли могут оправдать свои действия только лишь инстинктами.

Когда на водопой в Африке приходят потенциальные враги и жертвы и мирно хлебают водичку, понимая, что это вот озеро - единственный источник воды надолго, я удивляюсь. Потому что никто под шумок не ест друг друга.

А у людей машину с Красным Крестом расстрелять - плевое дело.

LeraVer

Так это понятно, что у каждого народа своя точка зрения на происходящее. Герой в глазах одних выглядит убийцей в глазах других. Куда как было бы проще, если бы каждый сидел в своей песочнице и не воровал куличики другого. Что такого провокационного напечатала газета?

[LeraVer 0]

Провокация в названии. А если какая-нибудь палестинка - психолог описала, как она работает с арабскими парнями, которые , подразумевается, завтра будут взрывать кафе, но какие они красивые, как они влюбляются в обаятельных арабских девушек, как гладят бездомную собачку, это напечатают? Дав название "Вот они какие, злые арабы"это напечатают!??

Насчет попахивания национализмом, да ради бога. Пусть хоть папуас Новой Гвинеи в "МС" пишет. Только не про то, как снимает психологический стресс прежде чем людоедством заняться. Как он строит глазки рыжей обаятельной папуаске.

Тут подтекст шит белыми нитками. Очень некрасиво представлять одну точку зрения и не высказаться другой. Хотя что удивляться, весь наш мир однополярен. Прав тот у кого больше прав. И денег.

[Килька 160]

LeraVer

А если какая-нибудь палестинка - психолог описала, как она работает с арабскими парнями, которые , подразумевается, завтра будут взрывать кафе, но какие они красивые, как они влюбляются в обаятельных арабских девушек, как гладят бездомную собачку, это напечатают?

Безусловно напечатают. В арабской семейной газете, быть может. Чтобы арабские женщины еще раз испытали восторг и умиление, а также чувства гордости: вот какой у меня сын/брат/ муж, добрый - собачку гладит за полдня до того, как будет взрывать кафе, где погибнут взрослые, дети и такие же собаки другой национальности.

[LeraVer 0]

КИЛЬКА дорогая, как непростительно вы проговорились! Так выходит, "МС"...... израильская газета!!!!???

[Килька 160]

LeraVer

Вы видите подтекст там, где его нет. И не хотите увидеть там, где его никто не скрывает. Есть защитники, есть террористы.

Израильская регулярная армия, эти мальчишки которые там служат - защитники. Описан их день, их состояние, их психология. Просто мальчишек, которым всегда нужно быть начеку, потому что есть еще мальчишки, которые приходят убивать их народ.

Разницу чуете?

МС -газета, которой близки интересы защитников, а не бандитов. Все просто.

[Asso 1 010]

LeraVer

Со словом "гениальность" по осторожнее. Я, например, считаю, что Райхер пишет скучно. Ни хорошо, ни плохо. Никак. Это даже хуже, чем плохо. Как школяр - посредственное сочинение. Название статьи провокационное. В много миллионной аудитории газеты много людей, кторых оскорбило такое произраильское название.

Вот так всегда - вылезет какая-нибудь посредственность, которая даже не знает, как правильно пишется слово "многомиллионный", и начнет оценивать чужое творчество.

[миссис Пав 0]

Все же еще раз предлагаю закрыть тему. Иначе закроют кого-либо.

"Достоевщина", "толстовщина"....

Asso

Моя программа проверки тоже слово многомиллионый исправляет на много миллионный. Если настроить автоматом так и будет писать - без зазрения совести

И признаюсь, ко своему стыду, что не помню, ну не помню все правила и теоремы.

Извините за оффтоп.

[Магистр 244]

LeraVer

Со словом "гениальность" по осторожнее. Я, например, считаю, что Райхер пишет скучно. Ни хорошо, ни плохо. Никак. Это даже хуже, чем плохо. Как школяр - посредственное сочинение.

Про гениальность я написала, это мне упрек. Согласна, сильно я сказала, может этим словом переборщила. Ну, не гениально, "просто" талантливо. Но это я так считаю, и я это мнение озвучиваю. А Вы считайте как хотите. Кстати, если Вам скучно ее читать, то чего же столько постов посвящать ее творчеству?

[Asso 1 010]

миссис Пав

Моя программа проверки тоже слово многомиллионый исправляет на много миллионный. Если настроить автоматом так и будет писать - без зазрения совести

Видите ли, если человек вопреки правилам орфографии, полагается на мнение текстового редактора, то вполне резонно предположить, что те "умные" мысли, которые он выдает за свои, сгенерированы той же программой. Поэтому, наверно, глюки так очевидны.

[Магистр 244]

миссис Пав

Сильно извиняюсь за флуд, но по осторожнее тоже пишется вместе, однако программа Word тож не подчеркивает как ошибку...

[Конди 69 193]

Килька

я удивляюсь. Потому что никто под шумок не ест друг друга.

А у людей машину с Красным Крестом расстрелять - плевое дело.

Прости меня за цинизм, но вообще-то в период засухи убивать свою будущую потенциальную еду - опрометчиво. Проще пережить засуху и схомячить нормальное, упитанное мясо. Это так, ИМХО.

А что до расстрела Красного креста - они убивают ЧУЖИХ.

Я согласна, что животные, наверное, реже убивают "просто так". Но мы и не обо всех животных знаем.

Я не хочу спорить. Просто война - это абсолютно человеческое порождение. Ничего анти-человеческого в нем нет. Все хотят жить хорошо, и от столкновения смыслов этих многих хорошо и будут происходить войны. Я ж не сказала - " Мне нравится". Я сейчас к этому беспристрастна. Пока меня не коснулось, ттт.

[Лииса-Кайса 6]

Конди

Просто война - это абсолютно человеческое порождение. Ничего анти-человеческого в нем нет. Все хотят жить хорошо, и от столкновения смыслов этих многих хорошо и будут происходить войны.

Не соглашусь опять. И опять не для спора. Я не хочу воевать.

Пока я не хочу воевать, войны не будет.

Вы, на мой взгляд, всё время пытаетесь перевести в систему координат. А рассматривать надо не в плоскости, а как забыла слово, скажем объёмно.

Пока я понимаю, чем агрессия отличается от активности, моё "Я хочу жить хорошо" позитивно не только для меня и я не воюю...

Скрытый текст

Упс. Что-то глюкнуло не так. Прошу извинить.

Вот, ещё поймала ускользнувшее:Все хотят жить хорошо, с чем весьма соглашусь.

Но если отталкиваться именно от этого, то как раз война анти-человечна.

Умирать интересно только тем людям, которые не хотят быть, как все, а согласны на крайности и анти-человечное, а именно на уничтожение себя и подобных себе.

Хотя как раз здесь, нельзя сказать подобных себе, потому что большинство-то предпочитает жизнь...