Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

@Горихвостка 

Пишу про врача, исходя из личного опыта. 

@Вертушка

15 лет назад, в январе, дочь, которой на тот момент было 3 года, испугавшись резкого звука, стала заикаться. Она не просто повторяла начальные слоги, она говорила на вдохе. Слушать это было очень страшно. Я тоже побежала в первую очередь к неврологу. Она меня смогла только пожалеть. И направить к психиатру. Психиатр дал рекомендации, назначил обследование и лечение. Да, медикаментозного лечения не избежать. За давностью лет помню только про Фенибут, который пили по схеме. Точно помню, что это не единственное лекарство, которое мы принимали, но не могу вспомнить названия других лекарств. Самые эффективные рекомендации нам дали в центре патологии речи, который является подразделением психоневрологического диспансера, там восстанавливают очень сложных детей, со сложными речевыми диагнозами, в т.ч. с заиканием разного генеза. Почему написала про логопеда в предыдущем сообщении - именно логопеды нас консультировали и наблюдали в этом центре. 

Пока не попали к доктору, соблюдайте следующие рекомендации:

- не произносите при ребенке само слово "заикание" и не акцентируйте на этом внимание, ведите себя как ни в чем не бывало при проявлениях трудностей с произношением;

- если ребенок "буксует" на слоге, переходите на шепотную речь, она сглаживает заикание, вообще старайтесь шепотом говорить;

- пойте, растягивайте гласные в словах, тогда ребенок сможет проговорить проблемное слово;

- побольше водных процедур, игр в воде, с водой;

- нам очень рекомендовали хвойный экстракт - в воду добавлять, в подушку подложить что-то с запахом хвои, он хорошо расслабляет.

 

И возьмите себя в руки. Поревите и в бой. Все решаемо. Мой опыт позитивный. Принимая лекарства, соблюдая речевой режим и рекомендации врачей, за 9 месяцев мы проблему решили. В марте нас поставили на очередь на госпитализацию в центр патологии речи, а в ноябре, к тому времени, как очередь подошла, нам не за чем было туда укладываться. Пережили с того времени все детские стрессы - поход в школу, пубертат, ОГЭ, ЕГЭ, не вернулось заикание. Она здорова в этом отношении. Ей уже 18. 

 

Про мужа решила дописать. Он, конечно, не ребеныш уже, но проблема дочери - результат унаследованной от него тип нервной системы. Он тоже заикается. Ему 40. 21 год назад заикание было более явное, сейчас гораздо меньше заметно. Заикается с 3-х лет, как и любимица его. Так вот он со своей проблЭмкой всю жизнь в продажах работает. А это "разговорный" жанр как-никак. И он успешный работник, его не тормозит эта сложность. @Вертушка Все получится. У любящих мам все получается.

Изменено пользователем Косопузая
Добавила информацию
  • Нравится 4
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Косопузая,спасибо вам большое! У нас в городе нет спец учреждений по этой проблеме, начнем с невролога, посмотрим, что порекомендует. Сама препараты не буду давать, конечно. Кроме глицина.

У нас никого с такой проблемой нет. Полная неожиданностьи огорчение :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Вертушка сказал:

У нас никого с такой проблемой нет. Полная неожиданностьи огорчение :(

Ну если вас утешит, то под опасностью заикания ходят ВСЕ дети до 5-ти лет. Если есть возможность отдать на музыку (хор) отдавайте, очень развивает правильное дыхание и речь.
А глицин, повторюсь, это не успокоительное.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Вертушка

Конечно никакого самолечения быть не может. У меня проблема на тот момент была - принять, что нужен психиатр. В 25-летней голове так странно все укладывалось:wacko:. А когда ребенок говорил распевно, протяжно так, простое слово из 2-3 слогов могло доооооолго выговариваться, мне каждый раз хотелось рыдать от жалости к ней, от того, что я, как мать, не уберегла-не смогла-не справилась, от перспективы, что так, как сейчас, будет всегда. А потом меня чУдная врач в центре патологии вразумила. Она все мои сопли-слезы высушила своим спокойствием и уверенностью, что все поправимо. И мы справились.

Расскажите, пожалуйста, если будет возможность, что врачи скажут о Вашей ситуации.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Косопузая, напишу. 

Кстати, переходя на шепот, она тоже повторяет слоги..

Дочь совсем маленькая, но как будто знает, что надо делать. Во первых, она сейчас больше молчит, во вторых пытается говорить нараспев, сама, я не учила. Я только прочитала, как надо, а она уже применяет.

Ситуация усугубляется тем, что она болеет, насморк, конъюктивит вот полез. Капаю нос и глаза, она убегает, верещит, тоже как бы стресс. Но что делать, лечиться надо. Уговоры не работают, ей неприятны процедуры

  • Сожалею 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Вертушка

Не переживайте сильно, в два года всё ещё можно исправить. В таком возрасте очень поможет чёткий режим, минимум говорительных занятий, нагружайте больше ручной деятельностью. Пластилин, пуговки, мозаика. Строго по часам спать, есть, купаться. Фоновых шумов быть не должно, стандартная тихая семейная обстановка при всяких неврозах.

Когда ребенок начинает запинаться, вместе с ней плавно начните говорить нужное слово, как бы подхватите его. И ещё, вопросы если и задаете ребенку, то только с односложным ответом.

Я столкнулась с этой проблемой тоже на этапе активного развития речи у дочери.  Обратилась к неврологу,стандартный курс ноотропов, но мне кажется от них вреда больше в плане расторможенности. Лично моё мнение. У нас не получилось тихой семейной обстановки, потому что есть старшая очень эмоциональная девочка, она просто радио у нас )

За два года лечения испробовано много лекарств, терапий, дефектолог работает с ней. Но, увы, не нашли специалиста по налаживанию дыхательной техники. От логогруппы нас отговорили, так как группы сильно сборные в таких садах( у нас два на город), это разные типы задержек, а не только невроз. Ходим в обычный сад, хотя два невролога ставили акцент на том, чтобы исключить садик хотя бы на полгода. Увы, возможности у нас такой нет. Воспитатели стараются бережно относиться к дочери, но группа у нас отборных пиратов. Каждый день драки, потасовки. И не переведешься, ребенок отказывается, порождать новый невроз на уже имеющийся...

Сейчас проходим очень, надеюсь,  полезный курс биоакустики.

Изменено пользователем Пальмира
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В 10.02.2018 в 09:51, Вертушка сказал:

Дочь совсем маленькая, но как будто знает, что надо делать.

Приятно быть матерью разумного человека. 

В 10.02.2018 в 09:51, Вертушка сказал:

Кстати, переходя на шепот, она тоже повторяет слоги..

Ситуация усугубляется тем, что она болеет, насморк, конъюктивит вот полез. Капаю нос и глаза, она убегает, верещит, тоже как бы стресс. Но что делать, лечиться надо. Уговоры не работают, ей неприятны процедуры

Наша тоже повторяла при шепотной речи сначала, потом жизнь наладилась. Шепот помогал ребенку просто говорить, т.к. она произносила на вдохе слова. Любая болезнь - регресс и откаты. Беречься придется пуще прежнего. 

@Пальмира

Наша девочка тоже ходила в сад, когда приключилась эта история с заиканием. Мы не отказывались от сада, но никто из специалистов и не настаивал на этом. Педагоги пошли на встречу, придерживались рекомендаций, которые мы получали в центре патологии речи (не нагружать речевой аппарат, не произносить слово "заикание", распевно говорить и т.д.). Но тогда и детей в группах было 15-18 человек (98-99 года рождения). Удачи Вам! Пусть поможет 

В 12.02.2018 в 14:33, Пальмира сказал:

полезный курс биоакустики.

 

  • Спасибо 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моему сыну 4 года. Проблемы со звуками р, л, ж, ш, с. И мне кажется он немного комплексует по этому поводу, очень скромный у меня. Ходили к логопеду. Она сказала, что у него короткая уздечка под языком, только подрезать, что помочь не может. 

Ходили на консультацию в городскую детскую стоматологическую поликлинику. Сказали к 5 годам подойти, что младше 5 лет дети не дают провести подрезание и наложить шов. Сдать 3 анализа -общий, на свёртываемость и тромбоциты кажется. Обезболивание будет местным. 

Ещё ходили на консультацию в детскую челюстно-лицевую больницу. Там предлагают общий наркоз???!!!. Предлагают подрезать уздечку под языком и под губой (я думала его подрезают после того, как выйдут постоянные зубы). Сдать ряд анализов - электрокардиограмму, на ВИЧ, общий развернутый, гепатит и т.д.

С мужем спорим на эту тему. Я боюсь общего наркоза, мне кажется лучше местное обезболивание. 

Может кто подрезал и с каким обезболиванием ?

Изменено пользователем Bonbon

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Bonbon сказал:

Я боюсь общего наркоза, мне кажется лучше местное обезболивание. 

Старшему сыну делали операцию под наркозом в 3,5 года (панариций оперировали). Не надо бояться наркоза, как мне объяснил тогда хирург, местное обезболивание с детьми малоэффективно, они от испуга могут дёргаться, кричать, вырываться, то есть помешают операции.

Вообще, под каким наркозом проводить операцию, решит врач, там в зависимости от дефекта уздечки, разные операции делают.

Изменено пользователем Лось Анджелес
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Bonbon сказал:

Может кто подрезал и с каким обезболиванием ?

Мне самой в 3 года подрезали под общим наркозом, ничего страшного, мне кажется так лучше, а местный наркоз больший стресс для ребенка, его он точно запомнит. А вообще, чем раньше тем лучше, мы сыну подрезали в 3 месяца в стоматологии вообще без наркоза.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Лисёна сказал:

А вообще, чем раньше тем лучше, мы сыну подрезали в 3 месяца в стоматологии вообще без наркоза.

Это наш первый и пока единственный ребенок. Я даже не знала, что такое бывает и у племянников не было уздечки. С рождения до 1 года в поликлинике на патронаже стояли платно. Хирург виноват - каждые три месяца ходили к ней, она только ему и головку открывала :mellow:, забыла заглянуть в рот.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Bonbon , мне в детстве подрезали и уздечку под языком года в 4, и под верхней губой около 6 лет. Всё под местным наркозом. Помню оба раза, но я терпеливая была. Толку от этих операций немного. Проблемы с произношением Р и шипящих/свистящих всё равно остались до сих пор (мне уже 34 года).

У старшей дочки тоже короткая уздечка под языком. Нам сначала говорили подрезать, потом, что вроде можно растянуть. Мы не подрезали. Звуки подставили у логопеда все, только Р полностью в речи автоматизировать не можем. То есть она говорить его научилась недавно, но пока привычка говорить неправильно мешает. Дочери 8 лет.

Есть действительно случаи, когда уздечка совсем язык поднять не даёт. Тут только подрезать. Если врачи рекомендуют, то стоит подрезать. И обязательно занятия с хорошим логопедом.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Инвенция сказал:

@Bonbon, Толку от этих операций немного. Проблемы с произношением Р и шипящих/свистящих всё равно остались до сих пор (мне уже 34 года)

Нам сказали, что если не подрежем это не только проблемы с произношением, но и челюсть нижняя будет выпяченной вперед, зубы кривые и т.д. 

И рекомендуют занятия с логопедом сразу, чтобы поставить звуки. 

Сейчас поищу ещё лазерную пластику уздечки под языком. 

У нас совсем короткая уздечка, не может вверх поднять и когда высовывает наружу язык кончик слегка раздваивается. Самое главное это корректируется. 

Изменено пользователем Bonbon

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Bonbon сказал:

У нас совсем короткая уздечка, не может вверх поднять и когда высовывает наружу язык кончик слегка раздваивается. Самое главное это корректируется. 

Тогда конечно, нужно подрезать. Выбор наркоза, мне кажется, ещё от ребёнка зависит. Если он будет сидеть смирно с открытым ртом и терпеть, то можно местный наркоз или лазерную пластику. Я помню эти ощущения, как сидела в кресле и лампу разглядывала в операционной.

Моя бы дочь терпеть не стала, поэтому при необходимости я бы выбрала общий наркоз.

Изменено пользователем Инвенция

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Bonbon сказал:

Может кто подрезал и с каким обезболиванием ?

 

Я дочке подрезала, как у вас была, плотная и полностью язык приросший.


Официально тоже сказали "Ждите до пяти лет, потом в Москву на операцию, у нас такие не делают". Неофициально договорились с родным хирургом. Он мне в детстве ещё два раза голову зашивал, я шебутным ребёнком была. Потом в медучилище у него училась. Золотые руки у мужика. Один из шрамов на лбу, сама не покажу - не заметите. Вот, договорились и под общим наркозом порезали. Дочке около года было.

К логопеду всё равно потом пришлось ходить. Правда, логопед у нас зверь была, все дети от неё рыдали. Поэтому походили немного, а потом я книжки купила и сама с дочкой занималась. Но все звуки дочка выговаривает, проблем с речью нет. Дочке 24 года уже.

1 час назад, Инвенция сказал:

лку от этих операций немного. Проблемы с произношением Р и шипящих/свистящих всё равно остались до сих пор (мне уже 34 года).

Нам тогда сказали, что чем раньше резать, тем лучше. Именно из-за речи. Потом корректировать сложнее.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Крокодиловна сказал:

Нам тогда сказали, что чем раньше резать, тем лучше. Именно из-за речи. Потом корректировать сложнее.

Наверное, сколько врачей - столько и мнений. 

Мне три врача разных говорили, что верхнюю уздечку только после смены молочных зубов, если ребёнок не разорвёт её сам. Такие травмы особенно у мальчишек часты. 

Нижнюю подрезать можно хоть новорождённым, только не глубоко. Сыну подрезали, сказали пластику позднее, когда звуки пойдут, всё равно делать. Звуки Андрей не все произносит, но, думаю, в 3.7 это не критично ещё. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне в детстве грозили подрезать, но я как-то и без этого болтать начала. Даже со своим неправильным произношением звука "ш" на радио работала)))

Сугубо имхо, нужно попытаться растянуть самим с помощью специальных упражнений. Если нет явной патологии, то упражнения подействуют. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Данжи сказал:

Сугубо имхо, нужно попытаться растянуть самим с помощью специальных упражнений. Если нет явной патологии, то упражнения подействуют. 

Дело в том, что эти уздечки-то разные. Тонкие, толстые, короткие, не очень. Ту, что у нас была, не помогли бы растянуть никакие упражнения. Только резать. 

 

8 часов назад, Дейзи сказал:

Мне три врача разных говорили, что верхнюю уздечку только после смены молочных зубов,

Наташ, я именно про нижнюю говорила, с верхней у нас всё в порядке было. 

А по поводу звуков :

13 часов назад, Инвенция сказал:

мне в детстве подрезали и уздечку под языком года в 4, и под верхней губой около 6 лет. Всё под местным наркозом. Помню оба раза, но я терпеливая была. Толку от этих операций немного. Проблемы с произношением Р и шипящих/свистящих всё равно остались

Вот и нам так объяснили, что есть вероятность, что потом могут быть проблемы, если позже подрезать. Напомню, что у нас уздечка была конкретная, язык не поднимался и кончик нисколько изо рта не высовывался. То есть, очень короткая и плотная. Проживи с таким явлением пять лет, замумукаешься потом язык разрабатывать. Он же (язык) пытается как-то приспособиться и выворачивается, как может. И потом сложно научить действовать правильно. 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Крокодиловна сказал:
13 часов назад, Инвенция сказал:

 

Вот и нам так объяснили, что есть вероятность, что потом могут быть проблемы, если позже подрезать. Напомню, что у нас уздечка была конкретная, язык не поднимался и кончик нисколько изо рта не высовывался. То есть, очень короткая и плотная. Проживи с таким явлением пять лет, замумукаешься потом язык разрабатывать. Он же (

Я о том же и говорю практически: верхнюю уздечку нельзя подрезать «чем раньше - тем лучше», а нижнюю резать как можно раньше (сын сосать грудь не мог), но аккуратно. Так как неправильно подрезанная уздечка тоже ведёт к проблемам с произношением. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Крокодиловна сказал:

Дело в том, что эти уздечки-то разные.

Я же пишу,  если нет патологии явной. Мне хотели сразу резать, потом подумали и решили попробовать растянуть.  Растянули. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сыну в роддоме еще уздечку подрезали. Но с речью проблемы все равно были. Логопед был наш лучший друг с трех лет и до шести, увы.

 

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.03.2018 в 20:21, Bonbon сказал:

Моему сыну 4 года. Проблемы со звуками р, л, ж, ш, с. И мне кажется он немного комплексует по этому поводу, очень скромный у меня. Ходили к логопеду. Она сказала, что у него короткая уздечка под языком, только подрезать, что помочь не может. 

Ходили на консультацию в городскую детскую стоматологическую поликлинику. Сказали к 5 годам подойти, что младше 5 лет дети не дают провести подрезание и наложить шов. Сдать 3 анализа -общий, на свёртываемость и тромбоциты кажется. Обезболивание будет местным. 

Ещё ходили на консультацию в детскую челюстно-лицевую больницу. Там предлагают общий наркоз???!!!. Предлагают подрезать уздечку под языком и под губой (я думала его подрезают после того, как выйдут постоянные зубы). Сдать ряд анализов - электрокардиограмму, на ВИЧ, общий развернутый, гепатит и т.д.

С мужем спорим на эту тему. Я боюсь общего наркоза, мне кажется лучше местное обезболивание. 

Может кто подрезал и с каким обезболиванием ?

Не бойтесь общего наркоза. Дочери в 5 лет делали его, но правда для лечения и реставрации зубок. Делали в ножку, часа 3 -4 шла процедура лечения, я как зашла в кабинет чуть не упала. Лежит мой дитенок полный рот тампонов (делали все сразу оптом), с полуоткрытыми глазами. Жара еще была такая жуть. Пробки. Пока довезли до дома, я думала с ума сойду. Но, через пару часов оклемалась наша красавица и играла уже вовсю. На следующий день вообще как будто ничего не было. А результат был отпадный: до и после небо и земля (в лучшую сторону разумеется). Делали мы все это в платной частной клинике. Перед наркозом врач мне отдельно звонила и все разъясняла. 

 

Изменено пользователем Эльнора
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.03.2018 в 17:21, Bonbon сказал:

мужем спорим на эту тему. Я боюсь общего наркоза, мне кажется лучше местное обезболивание. 

Может кто подрезал и с каким обезболиванием ?

 

12 минут назад, Эльнора сказал:

Не бойтесь общего наркоз

местного тоже не бойтесь :D Мы делали пластику в 6 лет, перед школой,  около получаса на всё ушло.  Наша детка, панически боявшаяся врачей и всяких манипуляций,  даже не пискнула и героически всю процедуру вытерпела. видимо,к этому времени переросла свою боязнь к белым халатам. 

Разрезали, подшили и отправили домой. сама процедура неприятная конечно, но терпимая и если ребенок спокойный, то нужды в общем наркозе, я считаю,  и нет. Самые "цветочки" начинаются после, когда все болит и поесть нельзя. Вроде, на неделю нас посадили на протертое и пюреобразное)))

Как он у вас ходит к стоматологу? Отсюда и пляшите. Если истерики и рев, то под местным никто и не возьмется делать. 

Делали в обычной стоматологии по прописке и по полису.  У знакомои сыну делали под общим наркозом, в областной, но у него с малолетства проблемы с зубами были, молочные постоянно лечили- дергали, высидеть под местным он бы не смог однозначно. Но ему не помогло особо, ни пластика, ни логопед, маме заниматься некогда, а без постоянного домашнего закрепления правильного произношения звуков у таких детей,  толку мало. Я в основом занималась сама.

Язык да, стал высовываться на много дальше, сейчас выговаривает все звуки.

Кром,  разве что, твердого "Л", но это у нас вообще, видимо семейно- наследственное что-то 

Вообще, я писала уже вроде, уздечка у нас была толстая и мощная. В роддоме мне ничего по этому поводу не сказали, педиатр тоже, а сама  и не в курсе была совершенно. Никогда не сталкивалась. Поэтому с грудным вскармливанием я намучалась и  бросила таки через несколько месяцев.

 Потом,  в полгода подрезали первый раз и сразу заведующая сказала, что в нашем случае только в несколько этапов можно ее резать, уж больно хороша))) И пластика к школе. И  еще два раза подрезали.

Логопед от нас тоже открестилась,"мертвый язык". Другая предлагала растянуть, но от этих процедур ребенок отказался категорически. Там как то платочек наматываешь на руку и язык этот массируешь, вытягиваешь. Я,  если честно, неповторяла никогда то, что она показала, побоялась остаться без пальцев. 

В общем,  когда перед школой проходили комиссию, логопедша наша была близка к обмороку :lol: 

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Спектакль окончен сказал:

Никогда не сталкивалась. Поэтому с грудным вскармливанием я намучалась и  бросила таки через несколько месяцев. 

Кормила грудью до 2,5 лет. Проблем не было при грудном вскармливании. Был перебор веса, пока не начал ходить. 

К стоматологу ходили пока на профосмотр, не лечили зубы. Настраиваю его к подрезанию уздечки и  говорю: пойдем к врачу намажут волшебный крем на язычок, измерят волшебной линейкой и привяжут волшебную ниточку. Будет у тебя длинный язычок, будешь рычать: Рррр :thumbsup:

Записалась на консультацию в платную стоматологию насчёт лазерной коррекции. В интернете пишут без швов и крови. 

Но все кто видел нашу уздечку - ортодонты, хирурги-стоматологи все однозначно рекомендовали подрезание, говорили не получится никак растянуть. 

Изменено пользователем Bonbon
гв - грудное вскармливание
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дочке подрезали уздечку под языком в 8 лет. Поздновато, я считаю. Была проблема со звуком "р". Подрезать подрезали, звук поставили, а автоматизации уже нет.

Операцию делали лазером. Сперва дали обезболивающую жидкость, чтобы сделать укол, потом собственно местная анестезия и операция. Быстро, без крови, без швов. Пара дней на детском пюре. Важно не думать, что подрезание сразу все решит. Уздечка заживет и зарубцуется. Надо при заживлении тихонечко ее вытягивать. Самое простое - наливать воду в блюдце и лакать её, как кошечка. Работа с логопедом обязательна.

  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×