№40/2009

[Бельканто 22 803]

Когда как-то иначе, и плотская любовь не занимает главенствующую роль в таком союзе, то и "здоровой" крепкой семьи никогда не будет. Это уже как бы семья-инвалид. Полноценной она никогда не станет, и, как понимаете, долго ("пока смерть не разлучит их") не просуществует.

Если так смотреть на любовь и семью, то моя должна была развалиться сразу после рождения первого ребёнка. Видно муж у меня не сильно современный и не знает теории, по которой должен был гарантированно разлюбить меня, пока я валялась по больницам и не обеспечивала его полноценным сексом. Долго валялась, пять лет.

У Вас всё поставлено с ног на голову. Если создают семью, в основе которой секс, то она и развалится при отсутствии оного, или найдётся ( всегда найдётся!) более красивое, молодое тело, желающее заняться сексом. Ни одна пара не сохранилась бы дольше 15-20 лет брака.

Развода и гуляний не будет именно тогда, когда в тебе видят человека и с этим человеком хотят жить. Вот тогда уже и секс будет и всё будет, потому что тебе нужен этот человек, а не его постельные способности.

Муж, прочитав мнение о первичности секса, хмыкнул и сказал:" Для этого жена не нужна. Для этого хватит или проститутки, или любовницы."

[Котота 65 200]

Черубина де Габриак

Просто я допускаю, что это может быть и справедливо и нормально.

И я допускаю.

Я бы спокойно оставила сына с мужем, если бы мы развелись, и я увидела бы резон в том, что с папой сыну удобнее по ряду причин. Конечно же при гарантии того, что буду иметь возможность общаться с сыном, когда захочу. Почему нет?

Только вот ребёнок... Его чувства.

[Черубина де Габриак 0]

Уважаю знакомых женщин, которые любят своих детей, но уделяют им мало внимания, потому что делают карьеру. Это их выбор, их право. они, может, относятся с презрением ко мне, что у меня есть возможности самореализоваться, подняться по служебной лесенке (сколько заманчивых предложений в последнее времы отвергла), но нет желания, мне интереснее смотреть как растет и развивается мой ребенок. хочу уделять ему больше времени. Это мой выбор, мое право.

Но я-то как раз говорила вовсе не об этом. Я не эту тему и не этот вопрос затрагивала.

Ладно, проехали.

Извините меня, пожалуйста, но уж-ж-жасно не люблю повторять помногу раз одно и то же, и делать это с бесконечными "реверансами" и "расшаркиваниями", говорить одно и то же, но разными словами, чтобы быть понятой, наконец.

Мне и без этого кажется (самой так воспринимается), что от старания как можно подробнее и четче изложить свои мысли здесь, именно от этого усердия и усилий, выходит ужасно занудливо.

Извините, я пока откланиваюсь.

[Магистр 244]

А женщину клеймили без всякого снисхождения, не принимая во внимание вообще ничего, даже очень веских, исключительно уважительных причин.

Но я-то как раз говорила вовсе не об этом. Я не эту тему и не этот вопрос затрагивала.

Я просто привела одну из уважительных причин - карьерный рост мамы.

[Лавка антиквара 108 283]

Магистр

Воспаление легких у ребенка началось из-за того, что ему не дали пряник?

Ну конечно НЕТ, что Вы

Просто ребенок уже капризничал не в меру и не вовремя его просил. Мама не встревожилась, почему он капризничает - ведь такие капризы зачастую. бывают предвестниками болезни. Да и не в этом дело. Связи тут никакой. Это просто было последнее желание ребенка, которая мама могла исполнить и не исполнила.

Мне вообще кажется, что чувство вины и в статье и в приведенном примере с пряником является гипертрофированным.

А Вы знаете, сколько их таких гипертрофированных, когда человек теряет близкого, любимого человека и начинает очень остро воспринимать, вспоминать все те моменты, когда был в чем-то перед ним виноват.

Это на самом деле есть.

И я на себе испытала, головой об стенку билась. Хоть кошмары во сне не снились. Но люди все разные.

Любая жена, потерявшая мужа, и мать, лишившаяся ребенка, могут вспомнить случаи, когда были грубы, несправедливы с близкими, что-то недодали, ведь все мы не ангелы... Но постоянно "есть себя" - это уж чересчур...

Черезчур, согласна.

Все зависит от их мировосприятия и степени ощущения своей вины.

И как правило вспоминается самая последняя обида.

Если последние моменты вашей встречи, общения были наполнены обидой.

Если бы солдат не погиб, фрау успела бы еще порадовать его и все забылось и простилось бы. Если бы ребенок не умер, мама купила бы ему еще не один кулек пряников. И тоже все забылось бы.

Но эти моменты были ПОСЛЕДНИМИ моментами общения.

И случаев, когда люди всю жизнь поедом едят себя за то, что последние минуты общения были отравлены ссорой или обидой, нанесенной покойному очень много, поверьте.

[Археоптерикс 75 660]

Check-up

Видно муж у меня не сильно современный и не знает теории, по которой должен был гарантированно разлюбить меня, пока я валялась по больницам и не обеспечивала его полноценным сексом.

Несколько другое. Ваш муж, когда женился, ведь расчитывал на супружеский секс с любимой женщиной. Чтобы любимая жена всегда была под боком. Понятно, что когда вы болели, он терпел (кстати, редкое мужество). Понятно, что супругов объединяет не только секс, но он - один из основных материалов в фундаменте брака для многих пар.

Не думаю, что ваш муж проявил такое же понимание, если бы в течении пяти лет отказывали по причине "не хочу".

[Правая нога 51 949]

Сдается мне, что с самого начала Инночкин папа пишет не про Инночку. А про то, как двухлетний ребенок воспитывает здоровенного дядю.

[Ягодка опять 138 437]

Check-up

А я всегда училась только для себя.

В итоге-то все понимают, что учились-то для себя.

Недавно со старшеклассницей разговаривала, которая приболела и горевала, что пропустит школу. Но горевала не из-за уроков, а из-за того, что друзей долго не увидит. И так многие дети, потому и получается, что главная мотивация ходить в школу именно для ребёнка - это друзья, или попугай в живом уголке, а уроки - потому что надо. У меня были подружки ну и уроки литературы и истории.

Рэя Уэй

Кто знает, может, и сам Эрик не просил ничего, пожалев простуженную жену. Тоже считал, что впереди - долгая жизнь, в которой будет много дней рядом с любимой и много ночей. Никто ведь из нас не собирается умирать, даже идя на войну.

Тань, думаю, что мы так рассуждаем, потому что не приходилось провожать на войну. Потому рассуждаем абстрактно, а когда идёшь туда, то не можешь не понимать, что это, возможно, ваш последний вечер, последний поцелуй и прощальный взгляд.

Магистр

Но детей не считаю побочным продуктом плотской любви. Они для меня первичны.

Оля, тебя просто коробит то, что ребёнка посчитали вторичным? Само слово, как я понимаю? Если глубоко вдуматься, то это происходит на самом деле так, два человека, любящие друг друга начинают отношения для того, чтобы обладать только друг другом, в это понятие входит всё: и эмоциональная привязанность и физическое влечение. В результате этого союза (сначала союз и отношения между женщиной и мужчиной для обладания друг другом) и появляется ребёнок и тут ты права, зачастую становится первичным настолько, что отстранят и мужа, что понятно не может нравится мужчине. Посмотри, сколько разрывов происходит после рождения ребёнка - мужчина отодвигается на второй план, что конечно очень неправильно.

прочитав мнение о первичности секса, хмыкнул и сказал:" Для этого жена не нужна. Для этого хватит или проститутки, или любовницы."

По-моему, тут речь не о первичности голого секса, а первичности отношений между мужчиной и женщиной.

Для механического исполнения телодвижений хватит и проститутки, согласна.

[Магистр 244]

Ягодка опять

Оля, тебя просто коробит то, что ребёнка посчитали вторичным? Само слово, как я понимаю?

Нет, Тань, не слово коробит (хотя и слово тоже ). Любовь мужчины и женщины и как итог - желание рождения плода этого любви - это пркрасно и по правилам. А всегда ли все по правилам живут? А если не нашла женщина половинку свою? Она хочет ребенка от здорового мужчины, с которым больше и не встретиться, может быть. Что здесь первично? Она вступает с ним в связь ради рождения ребенка. Вот и всё.

Посмотри, сколько разрывов происходит после рождения ребёнка - мужчина отодвигается на второй план, что конечно очень неправильно.

Если муж реально отходит на второй план - это да, неправильно. Но если муж считает обидным, что жена после рождения ребенка уделяет ему меньше внимания и времени - это его проблемы. Потому что столько же внимания, сколько до рождения ребенка, уделять мужу реально невозможно! Раньше они были вдвоем, а сейчас с ними малыш, требующий огромного внимания и заботы. В отличии от мужа сам покушать он не сможет.

[Ягодка опять 138 437]

А если не нашла женщина половинку свою? Она хочет ребенка от здорового мужчины, с которым больше и не встретиться, может быть. Что здесь первично?

Если не нашла - это её трагедия, к сожалению, и она вынуждена родить одна и этим ребёнком заполнить всё - в том числе и отсутсвие мужчины рядом. И я не верю, когда мне говорят: "Да на фиг нужны эти мужики, без них лучше" Это говорят те, у кого просто нет рядом мужчины нормального и выбирать не из кого - "Хорошие кобели все на привязи", для собственного успокоения может или убедить окружающих в том, что мне не так уж и плохо. Кому хочется показывать свою боль людям?

В данном случае женщина идёт на контакт просто ради оплодотворения получается, хотя ей хотелось бы большего. Ты правильно сказала "найти свою половину"

Я так не говорю, потому что считаю отсутствие в своей жизни мужчины рядом со мной, я имею в виду постоянного - большим пробелом в своей жизни, но так получилось.

[Рэя Уэй 44]

Ягодка опять

потому что не приходилось провожать на войну. Потому рассуждаем абстрактно, а когда идёшь туда, то не можешь не понимать, что это, возможно, ваш последний вечер, последний поцелуй и прощальный взгляд.

Согласна. Объясни мне, непонятливой, пожалуйста, одно. Как рассказ про войну превращается "лёгким движением руки" в рассказ про минет? Ты тоже считаешь, что вся соль рассказа в том, что немка своему Эрику банально "не дала"?

Я понимаю - ужас войны. Ужас в том, что в 24 приходится видеть не цветы, а трупы. Ужас в том, что приходится прощаться с любимым человеком и провожать его на смерть. Ужас в том, что он - не вернулся. Или ужас в том, что он пошёл в последний свой бой сексуально неудовлетворённым?

[Археоптерикс 75 660]

Магистр

Но если муж считает обидным, что жена после рождения ребенка уделяет ему меньше внимания и времени - это его проблемы.

Только и у женщин перекосы случаются, когда они считают, что после рождения ребенка можно совсем не уделять внимание мужу.

И если бы мы все были такими понимающими и умными, то и разводов было бы меньше.

Рэя Уэй

Ужас в том, что он - не вернулся. Или ужас в том, что он пошёл в последний свой бой сексуально неудовлетворённым?

Ужас в том, что и она сама лишний раз не прижалась к любимому мужчине.

[Черубина де Габриак 0]

Я понимаю - ужас войны. Ужас в том, что в 24 приходится видеть не цветы, а трупы. Ужас в том, что приходится прощаться с любимым человеком и провожать его на смерть. Ужас в том, что он - не вернулся. Или ужас в том, что он пошёл в последний свой бой сексуально неудовлетворённым?

А вы перечтите еще раз описание кошмара, который преследует женщину до её 90 лет. Там описано зачем он к ней "приходит" и что с ней "проделывает".

А описав свое последнее свидание с мужем, она указывает на причину возникновения ночного кошмара.

Вся история нанизывается на этот постоянный страшный сон, от которого она не может отделаться, которым мучается.

Мне кажется, что вы додумали себе более красивую, благородную и приемлимую для собственного восприятия версию.

Вас так смущает сексуальная подоплёка самого рассказа и супружеских отношений?

[Ягодка опять 138 437]

Рэя Уэй

Ты тоже считаешь, что вся соль рассказа в том, что немка своему Эрику банально "не дала"?

Нет, я тоже не считаю, что дело "В не дала". Уже ответила

Археоптерикс, я тоже примерно так чувствую. Вам смешно, девчонки, а ведь для мужчины обладание любимой женщиной очень важно, как, впрочем, и женщине. Тем более важно, когда понимаешь, что это может быть последний раз вообще. Просто женщина знает, что всё могло быть не так в тот вечер и ничего уже не изменить.

[Рэя Уэй 44]

Черубина де Габриак

А вы перечтите еще раз описание кошмара, который преследует женщину до её 90 лет. Там описано зачем он к ней "приходит" и что с ней "проделывает".

К ней "приходит" не что иное, как её собственное подсознание. Всё, что происходит с ней ночью - это не более, чем плод её собственного мозга. Никакого обиженного отказам солдата многие годы нет в живых!

Это она сама себя грызёт - за то, что лишний раз не прижалась, за то, что лишний раз не поцеловала, не сказала, что любит. Ужас всё ещё преследует её - потому что все 90 лет она только его и любила, только его и хотела, только его и ждала. А он мёртв и ничего не изменить. Поэтому и приходит мёртвым. Какая разница, что он проделывает? Если бы он мёртвый приходил к ней пить чай, было бы менее ужасно?

Может, именно это самое "проделывание" ей в молодости доставляло массу удовольствия, не зря же она про него говорит: "... был большим проказником..."

Вот он и "приходит" "попроказничать".

Это - не более чем её собственные чувства, её собственные эмоции. Тоска по ушедшему человеку. Тоска по любимому. И желание "попроказничать" с мужем, ведь в собственных снах она - молода и полна сил.

Мне кажется, что вы додумали себе более красивую, благородную и приемлемую для собственного восприятия версию. Вас так смущает сексуальная подоплёка самого рассказа и супружеских отношений?

Меня отнюдь не смущает сексуальная подоплёка рассказа и уж тем паче - супружеских отношений. Меня смущает другое - почему надо отделить секс от супружеской любви и поставить его во главу угла?

Да, меня смущает интерпретация - "не дала, а теперь всю жизнь кошмарами мучается." По мне - это слишком примитивно и неполно.

[Черубина де Габриак 0]

К ней "приходит" не что иное, как её собственное подсознание. Всё, что происходит с ней ночью - это не более, чем плод её собственного мозга. Никакого обиженного отказам солдата многие годы нет в живых!

Конечно, её собственное подсознание такие картины рисует.

А вы думаете, что я там про реальных зомби и привидения "вычитала", что ли?

Кто с этим спорит?

Но почему её подсознание рисует ей именно то, что он, "как добронравный супруг" и "проказник" приходит "к своей жене", ложится рядом, любовно ласкает горло, толстым языком пытается раздвинуть её губы?

В этом описании, что ли, "ужас, что в 24 года приходится видеть не цветы, а трупы", и так далее?

Да, меня смущает интерпретация - "не дала, а теперь всю жизнь кошмарами мучается." По мне - это слишком примитивно и неполно.

Вот это ваше объяснение мне как раз понятно. Вас не удовлетворяет несовпадение ваших с автором эстетических пристрастий и вкусов, и то, что М-03 пересказал вам суть упрощенно и кратко. (?)

Как, например, не совпали они у ряда читателей и автора "юморески" про космический унитаз.

Грубое сравнение для Нелидовой, некорректное из-за разных жанров, так сказать (прошу прощения у автора), но по сути ваших "претензий" к тексту примерно так.

Об этом я вас выше и спрашивала.

[Рэя Уэй 44]

Черубина де Габриак

Но почему её подсознание рисует ей именно то, что он, "как добронравный супруг" приходит "к своей жене", ложится рядом, любовно ласкает горло, толстым языком пытается раздвинуть её губы?

Боже мой, но он же её супруг! Она его любила очень сильно, хотела от него детей. Просто его хотела, в конце-концов. Ей же 24 года было. Почему она его не должна была хотеть?

И во сне - ей снова 24, и она его по-прежнему любит, и хочет, и ждёт. А он - мёртв. Поэтому и целует мёртвыми губами. И прижимается мёртвым телом.

В этом описании, что ли, "ужас, что в 24 года приходится видеть не цветы, а трупы", и так далее?

В рассказе очень красочно описывается, как ей нравился дом с цветком на окне. Как она любит детей и траву. Как она любит мужа. "За городом пахло мёдом и нагретой смолой, но ветер доносил какой-то химический запах..."

Она - девушка, любящая и любимая. Ей хотелось любви и ласки, цветов и свежего ветра. Но война изменила её жизнь и появился резкий химический запах и машина с трупами. Вы хотите сказать, что зрелище трупа не могло привести её в состояние шока?

Ничего её не могло порадовать после тех ужасов, которые она увидела, даже любимый муж. Вот она ему и отказала - шок, непонимание того, что происходит...

Это не ужас? Ужас в том, что женщина отказала в сексе?

Вас не удовлетворяет несовпадение ваших с автором эстетических вкусов и пристрастий.

Меня не удовлетворяет упрощение до примитивизма.

ИМХО, это не муж "приходит" к ней ночью. Это - война.

[Kjhf 5 668]

M-03

Все правильно Вы говорите про то, зачем нужны жены. Ржали мы не над этим, а над разницей в восприятии мира у мужчин и женщин.

"Воинский долг" и "боевой дух" бывают только у мужчин, а для женщины, какой бы она ни была национальности, их мужчины все равно остаются мужчинами, которых терять страшно и больно. Какой бы они ни были национальности.

Она с ним не попрощалась. Считала, что увидит его и всё будет, как раньше, что впереди - много ночей и дней. А он не вернулся.

Она его потеряла. Она с ним не попрощалась.

Кто знает, может, и сам Эрик не просил ничего, пожалев простуженную жену.

И я о том же. Эмоциональная близость не всегда же выражается в сексе. Может, просто с родной женой увидеться хотел, а минет ему и в борделе сделают.

А если серьезно, то рассказ явно опровергает то, что мне в другой ветке пыталась доказать

Черубина де Габриак . Мол, все немцы были или нацистами, или вступали в сопротивление.

Милейшая фрау до 90 лет дожила, но так и не поняла, что ее "дорогой Эрик" был офицером СС. То есть военным преступником, служил в лагере смерти. (А какой еще немец в разгар войны только платочек давно не стирал, мог квартиры снимать жене?) Ей в голову не пришло, что грузовик вез трупы людей, убитых по приказу ее мужа. Потому что ей-то он муж, который в ее глазах всегда хороший.

Вот уж прав был Конан Дойль - кем же должен быть человек, чтобы не нашлось женщины, которая оплачет его смерть?

[Черубина де Габриак 0]

Всё. Я умываю руки. Сдаюсь.

Рэя Уэй, вы "победили".

Кроме самой Нелидовой никто не сумеет вам ничего объяснить и, тем более, доказать.

------------------------------------

А если серьезно, то рассказ явно опровергает то, что мне в другой ветке пыталась доказать

Черубина де Габриак . Мол, все немцы были или нацистами, или вступали в сопротивление.

Ничего ЭТОТ рассказ не опровергает в ТОЙ ВЕТКЕ, и уж тем более, явно.

Этот рассказ совсем не о том, о чём мы с вами спорили. Тут просто совпадение национальности. С таким же успехом, не повредив сути, немку можно спокойно заменить на англичанку или, например, на итальянку. Хоть на кого.

[Археоптерикс 75 660]

Рэя Уэй

Ничего её не могло порадовать после тех ужасов, которые она увидела, даже любимый муж. Вот она ему и отказала - шок, непонимание того, что происходит...

Это не ужас? Ужас в том, что женщина отказала в сексе?

Шел не первый год войны, к трупам можно было привыкнуть и даже подумать, что и мужа может не миновать эта чаша. И как не захотеть быть с ним поближе?

Представьте, ваш муж прибегает к вам на полчаса после длительной разлуки, вы не знаете, увидете ли вы его еще раз. Неужели вы откажете ему в близости? Ведь все это может быть последний раз. Или решите, что главное поговорить? Говорят, что экстремальные ситуации обостряют чувства.

Kjhf

Эмоциональная близость не всегда же выражается в сексе.

А что ж она тогда все эти годы мучалась?

[Kjhf 5 668]

Черубина де Габриак

Тут просто совпадение национальности. С таким же успехом, не повредив сути, немку можно спокойно заменить на англичанку или, например, на итальянку. Хоть на кого.

И на русскую, и на украинку, и на чеченку, и на кого угодно!

Потому что политикой и идеологией занимаются мужчины, при этом очень небольшая их часть, а женщин, которые интересуются политикой всерьез - единицы.

Плюс ко всему, человек устроен так, что всегда находит оправдания тем, кого очень любит.

А что ж она тогда все эти годы мучалась?

А вы думаете, если бы секс у них был, но перед разлукой они просто рассорились, она бы не мучалась?

[Археоптерикс 75 660]

Kjhf

вы думаете, если бы секс у них был, но перед разлукой они просто рассорились, она бы не мучалась?

А вот объясните мне: зачем ссориться с человеком, которого ты потом можешь никогда не увидеть? Это ж не будни, это война. Надо дорожить каждым мгновением и жить словно в последний раз.

[Kjhf 5 668]

Археоптерикс

А вот объясните мне: зачем ссориться с человеком, которого ты потом можешь никогда не увидеть?

Да хто ж мог сказать, что она его больше никогда не увидит? Ну знала бы, тогда, конечно, не поссорились. Это во-первых.

Во-вторых, люди, жившие во время войны, сами же вспоминают, что через какое-то время и война тоже становится обыденностью. Во время войны тоже люди влюблялись, ссорились и мирились, женились, рожали детей. Если все время думать о том, что могут убить, просто никто б на войну не пошел. Никогда. В том-то и дело, что каждый солдат УВЕРЕН - убьют, покалечат, возьмут в плен КОГО УГОДНО, но не меня.

Удивительное свойство психики мужчин, между прочим. Подарок природы сильному полу, что ли?

[Археоптерикс 75 660]

Kjhf

Во-вторых, люди, жившие во время войны, сами же вспоминают, что через какое-то время и война тоже становится обыденностью.

Это на фронте. Понятно, что человек ко всему привыкает. Но неужели ждущая жена не понимает, что мужа-то могут убить, неужели она его не ждала, не боялась за него, не скучала по нему?

[Черубина де Габриак 0]

В том-то и дело, что каждый солдат УВЕРЕН - убьют, покалечат, возьмут в плен КОГО УГОДНО, но не меня.

Удивительное свойство психики мужчин, между прочим. Подарок природы сильному полу, что ли?

Извините меня, конечно, но я очень смеялси-и-и-и...

Вы мужчин детским неумением осознавать в полной мере опасносность в силу жизненной неопытности наделяете?

Благодарю вас за доставленное удовольствие.