Истинно православный верит в существование Сатаны?

[Леонталь 29]

Akkra

Ну вот нет у меня - этого "словно" : 14 Ты - керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Божьей, (там) был ты, средь камней огненных расхаживал.

Хорошо, где в Танахе говорится о Сатан? Прямые ссылки дадите?

[Гость Akkra]

Леонталь

Ну вот нет у меня - этого "словно"

О, а сколько всего нет в Танахе, а в НЗ сказано, что есть... А разве когда, например, ребенка ангелочком называют, не имеют в виду "словно".

Хорошо, где в Танахе говорится о Сатан? Прямые ссылки дадите?

"В значении «противник» или даже «предатель» (Млахим 1, 5:18), «обвинитель на суде» (Теиллим 109:6) и «оппонент», «помеха» (Шмуэль 2, 19:23). Тот, кто ставит препятствия на чьём-либо пути (Бемидбар 22:32), когда ангел ставил препятствия Биламу. Но Сатана как отдельное существо, не подчинённое Б-гу, не упоминается.

В качестве существа высшего порядка в книге Иова, где он фигурирует среди «сынов Б-жьих» (1:6, 2:1-7), в диалоге со Всевышним Сатана предстаёт как участник Б-жественного совета и обвинитель человека. Однако, преследуя человека, видя в его поступках одну лишь несправедливость и грехи, Сатана лишён права действовать самостоятельно, без разрешения Б-га, поэтому его нельзя рассматривать как противника Б-га. Таким же Сатана предстаёт и в книге пророка Зхарьи (3, 1-2), где он является противником и обвинителем первосвященника Йеошуа. Против Сатаны выступает «ангел Господа», налагающий на него молчание именем Б-га. В обоих этих случаях Сатана является только в роли прокурора и действует лишь в том случае, когда ему это разрешено.

Но в книге Диврей а-Йамим 1 (21:1) он описывается уже как значительно более самостоятельная фигура: он якобы по собственному почину вводит Давида в такой грех, который влечёт за собой гибель множества людей. Но Б-г, а не Сатана, вводит в заблуждение Давида. А Сатана является, в конце концов, проводником указаний Б-га."

Это пример тех мест, где прямо сказано «сатан». Но есть и другие, «скрытые», например, в истории, которая произошла с Адамом и Евой Сатан выступил в роли «змея». Все злодеи (Амалек, Голиаф, Аман) идентифицируются с Сатаной.

[Леонталь 29]

Akkra

, а сколько всего нет в Танахе, а в НЗ сказано, что есть...

А при чём здесь Новый завет? . Я ведь привела цитату из Танаха.

он лишь находит слабые места в людях и докладывает об этом, но человеку дана сила с этими местами справляться.

А смысл? Если мне нравится жить так как я живу, со всеми моими слабостями, пороками, ну доложит обо мне эта ябеда - я такая-сякая, а дальше что?

[Гость Akkra]

Леонталь

Я ведь привела цитату из Танаха.

Все дело в переводе, а лучше - оригинал (считается, что почти не возможно точно перевести).

А смысл?

Коротко говоря, строится обвинение в Небесном суде - выносится приговор о дальнейшей судьбе, так сказать.

[Cler 1 425]

Верит ли истинно православный в существование сатаны? Если он верит Библии, святым всех веков и народов, верит Богу и самому себе ( встречаясь с ним и в бесноватых, и в виде собственных аффектов, иногда лицом к лицу), то он знает о существовании нечистых духов , отвергнутых небом ангелов, и верит в их существование, как в личностей и как своих первых врагов, это несомненно.

Более того, неверие в духов злобы поднебесной - это действие сатаны и оно имеет целью гораздо большее, чем обыкновенное невежество, а именно отрицанием тайны падения прийти к отрицанию тайны искупления нас Сыном Божиим. Св. Иоанн Богослов пишет: "Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил. Для сего и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола."

[Леонталь 29]

Akkra

Но Сатана как отдельное существо, не подчинённое Б-гу, не упоминается.

На основании вашей интерпретации, получается, что сам Творец и есть источник зла. А сатана - всего лишь кукольная, карманная оппозиция.

Да - Бог допускает, но инициатива зла исходит именно от противника.

Не думаю, что на одну прокурорскую зарплату он бы так выкладывался.

Состоится суд, и что дальше? Кто по сути виновник? И вообще, виноват ли кто в чём-либо, если Бог сам, по вашим словам, в ответе за всё?

Может быть всё намного сложнее? Вспомните хотя бы служение в ветхозаветном святилище во время праздника Йом Кипур? И две жертвы - одна- агнец для Господа, другая - для отпущения. Кстати, Моисею сказано было сделать всё по образцу, показанному ему на горе.

Апостол Павел в послании к Евреям подтверждает, что всё это было образами, а истинное святилище находится на небе, служение в котором совершает Сам Спаситель, вошедший туда не с кровью тельцов и овнов, а своей собственной. А участь козла отпущения - наглядная иллюстрация наказания, которое понесет сатана после суда.

Кстати, прокурор есть, кто адвокат?

На кого надеялся Ийов, когда говорил - и сам я знаю, избавитель мой жив?

[Гость Akkra]

Леонталь

На основании вашей интерпретации, получается, что сам Творец и есть источник зла. А сатана - всего лишь кукольная, карманная оппозиция. 

Да - Бог допускает, но инициатива зла исходит именно от противника.

"Чтобы знали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я – Г-сподь, и нет иного. (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это." (Исайя 45:6-7)

Творю тьму - скрываюсь, создаю возможность ошибаться. И люди принимают за Него, за добро совсем другие вещи - ошибаются. Так кто виноват? Кто источник зла? Или вы считаете наказание злом? А сатан именно кукла-робот, строго выполняющая свою роль, которая умрет, когда в ней уже не будет необходимости. Знаете, я стараюсь строго придерживаться идеи монотеизма. Для меня есть только одна Сила.

[Леонталь 29]

Akkra

На мои вопросы вы не ответили.

Или вы считаете наказание злом? А сатан именно кукла-робот, строго выполняющая свою роль, которая умрет, когда в ней уже не будет необходимости

Вот те на! А может тогда мы все эти куклы-роботы?

Сдаётся мне, дьявол также клеветал на Бога, говоря, что-де тиран и сатрап, требует соблюдение закона, Себе подчинения из страха. А то! Кто не угоден, или чей срок годности подошёл к концу - фтопку.

Ещё одна крайность в пику другой - Бог - есть Любовь и ничего более. Жизнь - сплошная радость.

[Гость Akkra]

Леонталь

На мои вопросы вы не ответили.

Состоится суд, и что дальше?

Я ответила

выносится приговор о дальнейшей судьбе, так сказать.

Далее на вопрос

Кто по сути виновник?

Ответила

И люди принимают за Него, за добро совсем другие вещи - ошибаются.

Далее

И вообще, виноват ли кто в чём-либо, если Бог сам, по вашим словам, в ответе за всё?

Где мои слова "в ответе за все"? Он в ответе за что и перед кем? Вы Его с кем сравниваете? У нас с вами разные представления о Нем, и поэтому мои ответы могут не попадать в ваше представление.

Может быть всё намного сложнее?

Все просто, если не устраивать дополнительные тени к тем, которые уже имеются.

Ещё одна крайность в пику другой - Бог - есть Любовь и ничего более. Жизнь - сплошная радость.

А вот здесь я не поняла, где моя крайность.

Кстати, прокурор есть, кто адвокат? На кого надеялся Ийов, когда говорил - и сам я знаю, избавитель мой жив?

А адвокаты - добрые дела и выполненные заповеди. Про Иова (19): "(25) И (сам) я знаю: избавитель мой жив и восстанет в будущем на земле; (26) И под кожей моей вырезано это, и в плоти моей я вижу Б-га; (27) Это вижу я сам и видели мои глаза, а не (кто-то) иной." Вы здесь не видите ответа?

[Леонталь 29]

Akkra

А адвокаты - добрые дела и выполненные заповеди

Погодите. Значит - прокурор - вполне себе личность, а в роли адвокатов - вещдоки Как человеку быть уверенным в том, что его хорошие дела перевесят неправедные?

Сколько нужно совершить добрых поступков, чтобы аннулировать, к примеру, убийство?

Ещё такой вопрос: как и когда происходит суд - для каждого человека индивидуально, либо же - одновременно над всеми?

Где мои слова "в ответе за все"?

- это вытекает из вашего понимания того, что сатан сам по себе ни на что не способен - как самостоятельная личность не существует, а значит, всё несущее смерть, разрушения, страдания, несправедливость и так далее, происходит непосредственно по воле Бога, и инициатива происходит от Него.

Читая Танах, Ветхий и Новый заветы, я пришла к иному выводу о характере Бога.

Все просто, если не устраивать дополнительные тени к тем, которые уже имеются.

Я так поняла, смысла разбирать значение служения в святилище нет? Всё было - и прошло?

И (сам) я знаю: избавитель мой жив и восстанет в будущем на земле

Вы здесь не видите ответа?

Именно здесь - не вижу, миль пардон. О ком идёт речь?

[Гость Akkra]

Леонталь

Погодите. Значит - прокурор - вполне себе личность, а в роли адвокатов - вещдоки

Есть там ангел, который защищает человека (если не ошибаюсь, у каждого свой) - он и приводит доказательства («вещдоки», как вы говорите) в защиту. А как будто сатан не фактами оперирует. Красноречие прокурора и адвоката там не проходят, как на земном суде. Кроме того, имейте в виду, что все это условный пример, просто, чтобы как-то объяснить, и нельзя все воспринимать буквально.

Как человеку быть уверенным в том, что его хорошие дела перевесят неправедные?

Да никак, а зачем? Кроме того, никто не знает, когда умрет – а вдруг не успеет перевесить чашу «прегрешений». Просто нужно стараться не нарушать и делать добро. Мы же не можем взвесить поступки. Иногда даже одним словом можно спасти мир, не говоря уже о действиях. А как велика сила истинного раскаяния.

Сколько нужно совершить добрых поступков, чтобы аннулировать, к примеру, убийство?

Я этого, конечно, не знаю. Есть поступки, раскаяние в которых аннулирует сам поступок, а есть такие, что придется вновь вернутся и поработать-исправить.

как и когда происходит суд - для каждого человека индивидуально, либо же - одновременно над всеми?

«В книге Иова сказано: “...Ты... обращаешь к нему сердце Твое. Вспоминаешь нас по утрам...” (7:17-18). И еще “Каждое мгновение испытываешь нас...” (7:18). Но «оценивает-судит» Он свои творения в Рош а-Шана – определяет судьбу каждого на следующий год. Если человек продолжает совершать дурные поступки, Творец, определив его судьбу в Рош а-Шана, может еще изменить его перспективы к худшему. Правильное поведение, наоборот, делает решение Небес более благоприятным.»

это вытекает из вашего понимания того, что сатан сам по себе ни на что не способен - как самостоятельная личность не существует, а значит, всё несущее смерть, разрушения, страдания, несправедливость и так далее, происходит непосредственно по воле Бога, и инициатива происходит от Него.?

Это ваше понимание моего понимания. Я сказала, что сатан существует, наделен определенными функциями (их перечислила). Но он - подчиненный. Я не понимаю, что вы имеете в виду под словами «самостоятельная личность»? И все существует и происходит согласно законам, которые Всевышний установил. Однако кто же вынуждает некоторые законы применяться?

Я так поняла, смысла разбирать значение служения в святилище нет?

Вопроса не поняла. И думаю, здесь этого не стоит делать.

О ком идёт речь?

Имеется в виду Всевышний. Так же, как и в Псалме 19: «(15) Пусть угодны будут (Тебе) слова уст моих, и помышление сердца моего пред Тобой, о Бог, Твердыня моя и Избавитель мой.» И там и там одно слово используется в оригинале. И под словом "Бог" имеется в виду Всевышний. И кроме того, кто же еще избавит?

Я здесь много уже наговорила. Хочется других послушать, в том числе по НЗ, касательно темы ветки.

[Куралеся 37]

Чёзанафик

А что посылает нам Сатана(?) Зависть, злобу, ненависть, сребролюбие, распутность. Или это все посылается нам Богом, Бог искушает нас грехами или дьявол?

Ничего он не посылает - он искушает. А вы уже делаете выбор: поддаться или нет. Зависть, злоба и даже болезни - это последствия наших неправильных действий. И вполне можно заполучить ад в душе еще при жизни.

[Ваша тень 0]

Сатана есть. Я чувствую его во время искушений, и каждый раз, как поддамся искушению, чувствую всё яснее и яснее.

Борьбы между Богом и сатаной нет. Богу ничего не стоит уничтожить сатану, но он не делает это для нашего же блага. Потому что после грехопадения прародителей мы можем приблизиться к Богу только сказав сатане "нет". И у нас не было бы возможности вернуться в Рай, если б не было бы искушений.

Я читала об этом на одном из православных сайтов.

Выходит, что даже дьявол, это воплощение вселенского зла (коим я себе его представляю), не зря не низвергнут в ад на вечное заточение.

[Леонталь 29]

Ваша тень

Борьбы между Богом и сатаной нет

Борьба идёт за нас. Сатана уже проиграл, тем паче он старается. Но выбор, конечно, за нами.

[Cler 1 425]

Ваша тень

Сатана есть. Я чувствую его во время искушений, и каждый раз, как поддамся искушению, чувствую всё яснее и яснее.

Сатана действует, зная человеческую психику гораздо лучше, чем сам человек. Поэтому есть смысл изучать приемы его борьбы по трудам святых отцов: "Невидимая брань" св.Никодима Святогорца, книги русских святых 19 века и современников- схиигумена Саввы Псково-Печерского "Приими от меня искренний совет", св.Лаврентия Черниговского, свт.Игнатия Брянчанинова и др.

[Остров Невезения 0]

А, может быть, Бог с сатаной действуют вместе, чтобы просто проверить людей? Или всё по-другому?