Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Анаконда

Что сказать ребёнку про биологического отца?

Recommended Posts

Я вот вчера вечером вспомнила случай.

Есть у меня подруга. Она вышла замуж в 17,5 лет за парня из провинции, в 18 родила сына. Но, как известно, ранние браки редко приводят к чему-то хорошему. В общем, расстались они, когда мальчику было 6 месяцев, а когда исполнилось 11 мес. - развелись окончательно, подруга сама хотела этого.

Когда ребёнку исполнилось 1,5 года, подруга познакомилась с МЧ, почти сразу же они начали жить вместе. Её сын своего биологического папу, естественно, не помнил и считал её МЧ своим отцом.

В общем, жили они без росписи некоторое время. А когда сын пошёл в садик, подруга (она воспитатель в том же садике) попросила его там записАть по фамилии и отчеству МЧ. Вообще-то, так нельзя, но администрация садика на это пошла. Все знали, что дело идёт к свадьбе, что он всё равно скоро усыновит мальчика.

Потом они расписались, подруга взяла фамилию мужа.

И тут случается непредвиденное: муж участвует в драке и попадает в тюрьму на 3 года. Естественно, судимому человеку, никто не даст усыновить ребёнка. А мальчик и подумать не может, что папа ему не родной и что в свидетельстве о рождении у него другие фамилия и отчество.

В общем, пришлось подруге всё объяснять сыну. Ведь он пошёл в школу и всё открылось.

У мальчика был настоящий шок, ему как раз исполнилось 7 лет. Он долго приходил в себя.

Так что, милые женщины, думайте, прежде чем принять какое-то важное решение, касающееся Вашего ребёнка. Видите, как всё иногда оборачивается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мой сын папой называет моего отчима. От многих слышала, что мальчику нужно рассказывать о его родном отце, причем только хорошее, показывать фотографии...

А я не хочу, чтоб мой сын знал о том, как от него отказались, не хотели видеть да и вообще не признали даже после установления отцовства. Зачем ребенку врать, что папа у него хороший, просто маму разлюбил?

Если уж сын и попросит рассказать правду о своем отце, я ему расскажу все как было, без преувеличений. Знаю, будет неприятно ему все это слушать, но все же ничего скрывать не стану.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боевая подруга

Естественно, судимому человеку, никто не даст усыновить ребёнка.

Ерунда какая то.

У моей подруги муж второй раз сидит, причем по полной.

Во время второй отсидки усыновил ребенка, проблем не было вообще никаких.

Может это мама не захотела, чтобы ее ребенка усыновлял человек, который сидит? g.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.Майра, ////А я не хочу, чтоб мой сын знал о том, как от него отказались, не хотели видеть да и вообще не признали даже после установления отцовства. Зачем ребенку врать, что папа у него хороший, просто маму разлюбил?

Если уж сын и попросит рассказать правду о своем отце, я ему расскажу все как было, без преувеличений. Знаю, будет неприятно ему все это слушать, но все же ничего скрывать не стану.////

По этому вопросу я специально консультировалась с психологом. она сказала, что ребенку необходимо знать, что у него есть папа, и что этот папа его, ребенка, очень любит. Даже если в реальности папа не интересуется своим ребенком, тем более, если не интересуется.

Честно скажу, я не смогла сказать полуторагодовалой дочке про папу, про то, что он хороший и ее любит, но, вот беда, все время занят на работе. Я рыдала. Но прошло немного времени, и мы с ней разглядывали фотографии, и я ей рассказывала о папе вполне спокойно.

Я знаю, что это нужно моему ребенку.

И вы, Майра, если не хотите говорить ничего хорошего про био-отца, то и плохого тоже не надо. Зачем вашему малышу такая информация?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Джамиля

По этому вопросу я специально консультировалась с психологом. она сказала, что ребенку необходимо знать, что у него есть папа, и что этот папа его, ребенка, очень любит. Даже если в реальности папа не интересуется своим ребенком, тем более, если не интересуется.

Бред это собачий, к каждому случаю необходимо подходить индивидуально.

Совсем нет необходимости психологам под одну гребенку все ситуации рассматривать. Сказки детям рассказывать лучше русские народные, чем жизненные.

Я рыдала

При ней? Полуторагодовалой? eek.gif Это неосмотрительно, если не сказать более. В таком возрасте не стоит ребенка пугать маминой несдержанностью. Рыдать необходимо тихо в углу. Проблемы с мужчиной в Вашей личной жизни не должны травмировать такого маленького ребенка.

то и плохого тоже не надо. Зачем вашему малышу такая информация?

Получается, двойной стандарт, сказать о том, что биологическому отцу ребенок не нужен - мы не можем, а рыдать при крохе, которой еще толком невозможно различать эмоции - пожалуйста. censored.gif

Опять же, со ссылкой на мнение других психологов. На вопрос совсем маленького ребенка: *а где папа, почему он с нами не живет*, достаточно сказать, что так сложилось - есть семьи: папа, мама, дочь/сын, а есть - только ребенок и мама. И то, и другое одинаково замечательно.

Все необходимо объяснять в соответствии с возрастом и желательно, с жизнеными реалиями. Не думали о том, что если ребенок папе на хрен не нужен, а Вы будете говорить: *папа хороший и тебя любит*, каким шоком позже будет для повзрослевшего ребенка равнодушие или даже неприязнь биологического отца при встрече.

Или Вы хотите, чтобы в понятие *любовь и хороший* ребенок вложил именно отцовский пофигизм?

Лучше меньше информации и пусть она будет похожа на правду. К примеру, знать, что у папы *другая тетя* маленькому ребенку совершенно не обязательно, поскольку не разбираются дети в связях между взрослыми людьми. И не должен еще разбираться.

Я выше привела ситуацию, когда родителю действительно наплевать именно на ребенка, а не просто развод с его матерью по тем или иным причинам при нормальном отцовском отношении. Какой нахрен *папа тебя любит*.

Майра

Если уж сын и попросит рассказать правду о своем отце, я ему расскажу все как было, без преувеличений

Тоже с осторожностью и в соответствии с возрастом ребенка. Преувеличения, к примеру, брошеной мужем мамы, бывают разные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Джамиля

По этому вопросу я специально консультировалась с психологом. она сказала, что ребенку необходимо знать, что у него есть папа, и что этот папа его, ребенка, очень любит

Ага, а потом ребёнок подрастёт и у него будет уже двойной шок, от того, что папе он не нужен вообще и от того, что мама ему всю жизнь врала. g.gif Врагу не пожелаешь таких "открытий". Лучше дозированная правда, по-моему. А иначе как я объясню, что папа живёт в этом же городе, но не позвонил ни разу и не проявил инициативу встретиться с сыном? Не иначе как неземной любовью... music_whistling.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы разошлись с первым мужем, отцом моих детей, когда младшему исполнился год. С тех пор виделись мы редко, сохранив совершенно ровные отношения. Он приезжал примерно раз в месяц, давал мне деньги на детей, иногда мы вообще пересекались в нейтральных местах, то есть с детьми он общался мало. Сын с двухлетнего возраста знал в своей жизни другого мужчину, как моего спутника и ныне мужа. Сам стал называть его папой. При этом знал и своего биоотца. Так у нас появился просто папа (мой муж) и папа Лёша (био).

Учитывая, что бывший почти не принимал участия в воспитании детей, за прошедшие 8 лет он выбрался с ними куда-то вместе на моей памяти всего второй раз около месяца назад, для сына он фактически чужой человек. Он не помнит его, как отца. Знает по факту, что это папа его родной, но не воспринимает, как родного. И не делает из этого трагедии. Наверное потому, что из этого трагедии не делала я. Слов дурных про отца не говорила, но и рук не заламывала от горя, что тот гад, с детьми время не проводит. Дети видели мое спокойствие и от этого видимо сами не переживали. Я не помню ситуаций, чтобы придя из школы/сада, они задавали мне вопросы типа: "А где наш папа, почему он не приходит, он что, нас не любит?"

Про их ДР он никогда не забывал, всегда приезжал с подарками или через меня передавал, но вот просто пообщаться с детьми, именно к ним приехать и время провести, такого не было. Только вот недавно мне кажется он как-то к ним тянуться стал. Но это объяснимо. Недавно в новой семье у него родился сын. Наверное он таки дорос до нормальных отцовских чувств. Мои кстати обрадовались появлению у них братика. Абсолютно никакой ревности. Сын так и говорит теперь всем: у меня сестра и брат. Правда пока они его не видели, но это не за горами, папа обещал познакомить.

Поэтому я считаю, что в бОльшая часть вины в том, что ребенок сильно переживает, что у него нет папы, что папа приходит редко и т.п, лежит на матери. Мы сами накручиваем своих детей. Поведением, словами, слезами и разговорами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, сумбурно, но суть проблемы вот в чем. Моя замечательная подруга 8 лет назад встречалась с мальчиком, который был младше ее на 4 года. И на летние каникулы она отправилась в деревню к бабушке, где у моей красотки вспыхнул бурный роман с местным джентльменом (сей кадр на 7 лет старше моей подруги). По возвращению в наш город дева узнала, что она беременна. Мальчик, с которым она встречалась, заявил, что любит ее, вырастит ребенка, все будет хорошо и т. д.

Девушка поверила. Родилась чудо-малышка, Арина. С этим мальчиком они зарегистрировали брак и записали девочку на его фамилию. Аришка росла с мыслью о том, что вот это - ее любимый папа.

Шли годы. Жизнь моей подруги с ее мужем не складывалась. Они расходились, сходились, снова расходились. Итогом стал окончательный разрыв и заявление мужа о том, что видеть он их не желает и чужого ребенка воспитывать не намерен. При этом сия речь была произнесена в присутствии ребенка.

Суть вопроса: биологический отец Арины живет в оседнем с бабушкой моей подруги городке. Правда, женат, взял женщину с двумя детьми, своих детей не имеет. И, возможно, уже иметь не будет, так как у парня проблемсы с оплодотворением... Арина после выходки того, кого считала отцом, интересуется у матери, кто же ее папа. Мать категорически отказывается разговаривать на эту тему.

Я не могу заставить подругу сказать правду, поскольку это ее жизнь. Но мне кажется, что сама Арина и ее биологический отец должны знать о своем родстве. Девочка должна знать, кто ее папа. А папа должен знать, что где-то у него есть дочь.

А вы как считаете?

Изменено пользователем Лиза

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Думаю, что решать это маме девочки. Взрослые расходятся, ругаются и не щадят чувств детей. Папашка излишней деликатностью не страдает, к сожалению.

У того папы - биологического - своя жизнь. Сколько лет уже ребёнку? Он волен спросить: а что ж ты раньше молчала?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Я не могу заставить подругу сказать правду, поскольку это ее жизнь

Вы правы - это ее жизнь. Может, у нее есть основания не сообщать этой правды дочери.

Интересно другое - почему она не сказала тому мужчине, что он стал отцом? Разве он до сих пор не знает об этом?

Тут же всякое мождет быть - он может и не захотеть признать ребенка, тогда зачем дочке мучения? Может, права женщина...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Я так понимаю, девочке Арине лет 7-8? По-моему, она еще не созрела для такой информации. Пока. Сейчас она понимает только, что любимый папа от нее отказался, обозвал чужой. Что ж, он сам себя таким выставил.

Я бы пока ограничилась объяснением, что папа, мол, нас бросил, отказался от нас. Это очень больно, но такое бывает... Успокоила бы, поддержала ребенка, отвлекла.

А биопапе все же дала бы знать... Тем более что своих детей у него нет - он имеет право знать о наличии дочери. Посмотрела бы на реакцию, а потом - как жизнь пойдет.

Потом, через несколько лет, раскрыла бы правду и подросшей дочери, подготовив ее предварительно. Может, и отец захочет с ней познакомиться и общаться. Он ведь может потом помогать ребенку (при удачном раскладе).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Девочка должна знать, кто ее папа. А папа должен знать, что где-то у него есть дочь.

Чтобы не нанести ребёнку очередную психологическую травму, прежде чем везти ребёнка в соседний городок и знакомить её с папой, основываясь на праве ребёнка знать, кто её отец, не мешало бы сначала поставить в известность отца о том, что ребёнок существует и узнать у него, нужно ли ему это знакомство и этот ребёнок спустя столько лет.

Иначе может получиться так, что представленный папа ещё раз скажет ребёнку, что он чужой и ему не нужен.

Правда, женат, взял женщину с двумя детьми, своих детей не имеет. И, возможно, уже иметь не будет, так как у парня проблемы с оплодотворением...

Эти дети могут быть ему ближе и роднее родных, появившихся через много лет, как снег на голову.

Если уж решиться поставить отца об этом в известность спустя столько лет, то сделать это нужно максимально осторожно, не нарушая покой его семьи. А там уж он пусть сам решает, признать ребёнка или нет.

Мать категорически отказывается разговаривать на эту тему.

Вполне возможно, что она права, и это действительно её жизнь, в которой она сама определяет, как ей поступать, даже если это решение кажется Вам неправильным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Если

у парня проблемсы с оплодотворением...

то он вполне может ей не поверить: столько лет молчала, а теперь решилась...

Мне кажется, лучше сказку для ребеночка сочинить, чтобы не травмировать.

Папами иногда становятся случайно, не имея желания на то.

А у них какие были отношения: разовая связь или длительные отношения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

А были попытки у подруги сказать биологическому папе о его новом статусе? Еще много лет назад?

Попробовала бы поговорить с ним по-человечески, обсудить. Речь идет не о корыстных мотивах, я так понимаю? Так почему бы он не поймет и не обрадуется своей кровиночке?

Они, наверное, поддерживают отношения, раз она знает такие нюансы

у парня проблемсы с оплодотворением

Сначала поговорить с папашей надо, потом вместе решать, что говорить дочери. Но я бы второй раз врать ей не стала.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Ну, то что сначала нужно поговорить с отцом девочки, это понятно. А он вообще поверит? Если уж у него проблемы с оплодтворением. И еще нужно решить вопрос, когда девочке сказать. Сейчас она мааленькая, и сама просит рассказать, а вот позже начнется переходный период, когда не в ладу с миром. Важно правильно выбрать момент.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае решение принимать вашей подруге. Не удивительно даже, что муж так поступил. У нас сплошь и рядом родных детей бросают, не желая нести ответственность не то что за развитие и воспитание, но и элементарно не могут и не хотят прокормить своих детей. Что же ждать от этого мужчины. Надо было раньше подумать о ребёнке, о его интересах. Ведь этот ребёнок был постоянным напоминанием измены любимого человека, поэтому ничего хорошего и не надо было ждать. Редкий случай, когда мужчина великодушно прощает и ростит чужого ребёнка.

А девочке пока не стоит говорить о наличии ещё одного папы. ей нужно свыкнуться пока с мыслью, что первый папа бросил её. Пусть она пока окрепнет. Возможно родной отец, узная о существовании родного ребёнка, постепенно найдёт к ней подход, а уж потом можно и сказать. А если возникнут сомнения, то сейчас это не проблема. Анализ ДНК почти везде делают. Так что здесь медлить не надо конечно нужно ему сказать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А девочке пока не стоит говорить о наличии ещё одного папы. ей нужно свыкнуться пока с мыслью, что первый папа бросил её.

А мне кажется (но это только моё мнение), с девочкой надо поговорить в другом ключе: папа наговорил нехороших вещей, но он так не думает. Можно привести в пример сказку о "Снежной королеве" - там тоже мальчику попал осколок в сердце и оно заледенело. Всё, что угодно, только снять с девочки чувство вины. Дети и без того чувствуют ответственность за развод родителей, а если с такой грязью..sad.gif

Жалко девочку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне кажется, с девочкой надо поговорить в другом ключе: папа наговорил нехороших вещей, но он так не думает.

Здесь я с вами совершенно согласна, более того считаю, что это самое главное, что нужно сейчас сделать. Просто я думаю, что информация о втором отце сейчас будет не к месту. Психику ребёнка нужно пожалеть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

Я считаю, что знать надо. Собсно говоря, надо бы дочке знать также и то, что у них с биологическим папой был роман, а не какой-то там случайный перепих или, не дай Бог, изнасилование. Детям в ЛЮБОМ возрасте важно знать, что они родились от ЛЮБВИ.

шторочка

Психику ребёнка нужно пожалеть.

Все с психикой будет нормально, если ребенок будет знать кто его настоящие родители. Даже если изначально будет и потрясение, то потом все наладится, А если ребенку наврать, утаить информацию, она всю жизнь будет чего-то недополучать. А правда все равно вылезет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никто не спорит. Обязательно нужно сказать, но не на следующий же день после того, как бросил один папа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно другое - почему она не сказала тому мужчине, что он стал отцом? Разве он до сих пор не знает об этом?

В том-то и дело, что не сказала. Лето прошло, и роман закончился.

А у них какие были отношения: разовая связь или длительные отношения?

Знакомы они давно, но романчик был, скажем так, одноразовым. А потом био-папа перенес какое-то заболевание, после которого деток у него не будет - по крайней мере, мне так сказала подруга: у него Арина - единственный ребенок.

Они, наверное, поддерживают отношения, раз она знает такие нюансы

Отношения они не поддерживают, но в деревне, где живет бабушка подруги, живут и его родители. А деревня мааааленькая...

А правда все равно вылезет.

Лично я этого и боюсь. Вижу, как моя подруга обожает дочь. Если Арина узнает правду не от мамы, у рнее будет шок, если не хуже. И будет потом мамочку попрекать... А моя подруга с ума сойдет...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Natko

папа, мол, нас бросил, отказался от нас

шторочка

как бросил один папа

Девочки, спокойствие. Папы не бросают. Они могут уйти от мамы, т.е. муж от жены, а дальше часто и от женщины зависит, бросит ли папа, бывший муж, и дитя заодно или только конкретно эту женщину, как жену и интимную партнершу. Собсно, по ходу там мужчина женщину не бросал в классическом смысле, рассобачились оба - это называется не сошлись характерами. wink.gif

Мадам Ржевская

А моя подруга с ума сойдет...

Я бы еще раньше с ума сошла. sad.gif И замуж бы за нелюбимого не стала выходить по причине сделать "шито-крыто". Ну, мож в поколении моих родителей это как-то и оправдано было, то даже мое поколение (а мне 5й десяток) не вижу смысла.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

о мне кажется, что сама Арина и ее биологический отец должны знать о своем родстве. Девочка должна знать, кто ее папа. А папа должен знать, что где-то у него есть дочь. А вы как считаете?

Теоретически - да. По-человечески - смотря когда и при каких условиях.

Если поводом для "точек над " I " будет служить развод, то совсем некрасиво.

Если для девочки, то ей в этом возрасте важно знать лишь что родитель тот, кто любит. И всё.

Если из гуманных целей, для успокоения души биопапы и его "эго", что мол, произвёл-таки дитя, тоже хорошо.

Но тут возникаю вопросы! Например, ваша подруга сможет предположить реакцию этого мужчины, когда тот узнает о своем отцовстве?

У некоторых особей мужского пола сразу переклинивает мосХ на алиментах. А не от радости. Неизвестно, как отреагирует его нынешняя жена на известие о родной дочери. Он-то перед ней, наверняка, не отчитывался о добрачных связях и о родившихся после этого детей...

Я бы точно успокоила дочуру тем, что родители могут вспылить, что плохо. Но любить не перестанут. Поговорила бы по-доброму с бывшим мужем. В конце концов, пообещала бы, что единственная его помощь будет заключаться хотя бы в общении с дочерью. Именно сейчас, пока у девочки не улягутся в душе волнение от развода.

Уж потом время покажет, когда можно будет разъяснять девочке, что "ласковое дитя двух МаПок сосёт"! Что девочке повезло иметь двух папок. И так дальше.

Трагедии не вижу, честно! Всему свое время, хотя время-то уже упущено. Это понимает ваша подруга. И может быть не очень уверена в отцовстве того бойфренда. У неё ведь могут быть тайны. Даже от вас.

А муж подруги усыновлял девочку?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Natko

Я бы пока ограничилась объяснением, что папа, мол, нас бросил, отказался от нас. Это очень больно, но такое бывает... Успокоила бы, поддержала ребенка, отвлекла.

А я бы сказала ребенку, что это он от злости наговорил. И про бросил ни слова бы не сказала. Я сказала бы, что мама с папой поссорились (как ты с Димой, Васей, Петей ссоришься) и теперь он злится. А еще я бы сказала, что это пройдет.

И насчет двух папок, это хорошая идея. Она обычно детям нравится. Ну они понимают нелогичность, но принимают эту схему, потому что так удобно, что ли.

Когда у меня появился новый мужчина, моя младшая дочь сама сталал всем рассказывать, что у нее целых два (!) папы, причем оба замечательные. Возраст дочки был примерно такой же, ну чуть, может, поменьше. При этом она отлично знала, что второй не ее отец. Я понимаю, что ей как-то для самой себя нужно было оправдать такую ситуацию и объяснить. Вот она и придумала про двух пап. А другие дети ей сташно завидовали. smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Ржевская

И, возможно, уже иметь не будет, так как у парня проблемсы с оплодотворением...

eek.gif Скажите, а как соседи об этом узнали???? И вообще - в чем эти проблемы с ОПЛОДОТВОРЕНИЕМ заключаются???

Мальчик, с которым она встречалась, заявил, что любит ее, вырастит ребенка, все будет хорошо и т. д.

Девушка поверила. Родилась чудо-малышка, Арина. С этим мальчиком они зарегистрировали брак и записали девочку на его фамилию.

Если на суде он заявит, что не знал, что ребенок не его, а думал, что беременность от него - то он сможет отказаться от отцовства и стать и юридически чужим человеком девочке.

Только не понимаю - а чего было начинать жизнь не с настоящим отцом, на тот момент свободным, как я поняла, да еще и с которым роман вспыхнул - а с непричастным к сему деянию юнцом??...

Девочка должна знать, кто ее папа. А папа должен знать, что где-то у него есть дочь.
Мне кажется, что начать надо с папы!!!!

Т.к., если ему нафиг не нужна дочь, а дочь понятно что другой реакции от биологического отца ждать будет после предательства юридического - то зачем травмировать девочку???

Тогда ей лучше сказать, что отец был пролетающим мимо космонавтом, героем, погибшим в бою... И поэтому мама навешала юридических обязанностей на вот этого папу, который теперь от нее отказывается...

Не надо девочку ударять два раза по одному и тому же месту!!! Реакция может быть непредсказуема...

А потом био-папа перенес какое-то заболевание, после которого деток у него не будет

Очень интересно - что за заболевание такое? О котором даже в соседнем городке знают blush.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×