Разница в образовании и образованности партнёров

[Verchi 35 571]

1 час назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Наличие вышки равно наличию интеллекта и мозгов?

Интеллекс должен развиваться, вышка даёт не только этап в этом развитии, но и ключ к дальнейшему развитию, как то: инструменты к самостоятельно у развитию и систему для работы в науке и развитию дальнейшему именно в высшей школе, те же учёные степени. 

[Эмбер 35 417]

20 минут назад, мироника сказал:

Намедни проходила мимо крыльца местного ПТУ - стайка парней в спортивных штанах, матерок

Работала я в строительном институте, известном и старинном. Иду на лекцию, большая перемена, все высыпали во двор, мат густой в воздухе висит.

Зашла на кафедру, рассказываю, коллеги посмеялись: Прорабов рОстим, на стройке без мата никак.

Раньше жесткий отбор был в вузы и отчисляли легко. У нас до диплома дошли не более 3/4 поступивших. Сейчас и берут почти всех, не бюджет, так платное. Далеко не все, окончив вуз работают по специальности, не все развиваются внутри своей профессии, про расширение кругозора умолчу.

Все зависит от человека. 

3 часа назад, Verchi сказал:

Без образования с мышлением будут трудности, т. к мышление нужно развивать.. 

Никаких трудностей не будет. Есть профессии, которые не требуют высшего образования. Значит ли это, что человек автоматом не повышает квалификацию, не читает и ничем не интересуется? Конечно, нет. У нас на форуме много интересных думающих форумчанок без высшего образования. 

3 часа назад, Verchi сказал:

То что она спилась, как то отменяет её знания и кругозор?

Да просто обнуляет. Не помогло ей высшее образование и культурная родительская семья  проанализировать и спрогнозировать последствия выбора такого образа жизни. 

3 минуты назад, Verchi сказал:

Интеллекс должен развиваться, вышка даёт не только этап в этом развитии, но и ключ к дальнейшему развитию, как то: инструменты к самостоятельно у развитию и систему для работы в науке и развитию дальнейшему именно в высшей школе, те же учёные степени. 

Не все этим ключом пользуются.

[Verchi 35 571]

11 минут назад, Эмбер сказал:

. Никаких трудностей не будет.

У вас не будет - дело личное. 

А у других они уже есть, прекрасные специалисты без вышки не могут мыслить масштабно, к сожалению. 

Цитата

Есть профессии, которые не требуют высшего образования. Значит ли это, что человек автоматом не повышает квалификацию, не читает и ничем не интересуется? Конечно, нет. У нас на форуме много интересных думающих форумчанок без высшего образования. 

Да мне все равно кто и что читает. Мне не подошёл бы муж без вышки. 

И даже со средней сложности  вышкой не подошёл. 

Цитата

Да просто обнуляет. Не помогло ей высшее образование и культурная родительская семья  проанализировать и спрогнозировать последствия выбора такого образа жизни. 

Алкоголизм это болезнь, бороться с ней могут только обладатели сильного характера, полученного вместе с генетически набором. 

Кроме того, мочь и хотеть разные вещи, человек может мочь анализировать, но не хотеть, это уже характерные особенности, да, где то обнуляющие результаты образования. 

Я вам приведу в пример человека с высшим образованием, высокого профессионала, который мог бороться со своим алкоголизмом, то есть и характер имелся. Но не считал нужным это делать, потому что в его детстве все вокруг пили (рабочая послевоенная среда) и он воспринимал это как норму. 

 

Изменено 29 Августа 2021 пользователем Verchi

[Дануна 10 670]

3 минуты назад, Verchi сказал:

Я вам приведу в пример человека с высшим образованием, который мог бороться со своим алкоголизмом. Но не считал нужным это делать, потому что в его детстве все вокруг пили (рабочая послевоенная среда) и он воспринимает это как норму. 

Встречный пример, человек без образования, из рабочей среды, сам пил хорошо и окружение пило все -родители, жена, родня, приятели. А он бросил -потому что понял, что это может привести к плохому. И пофиг ему было, что вокруг пьют, он нашел слова, чтоб к нему не приставали и не смотрели косо. Дело в характере.

 

[Verchi 35 571]

1 минуту назад, Дануна сказал:

Встречный пример, человек без образования, из рабочей среды, сам пил хорошо и окружение пило все -родители, жена, родня, приятели. А он бросил -потому что понял, что это может привести к плохому. И пофиг ему было, что вокруг пьют, он нашел слова, чтоб к нему не приставали и не смотрели косо. Дело в характере.

 

Да я не против, всем же разное надо, для меня характер такое же условия для партнера как и образование.

 

[Эмбер 35 417]

23 минуты назад, Verchi сказал:

У вас не будет - дело личное. 

Я не очень прняла вашу мысль. Поясните, пожалуйста.

Чтобы было понятнее, у меня все есть и вышка и степень и звание. И с мышление все хорошо.

[Лирина 15 490]

Да без высшего образования даже дорога на хорошие должности в престижных компаниях просто закрыта. Даже на собеседование не пригласят, хоть какой ты будь начитанный и образованный. А корочка должна быть, без нее никак не пройти рубеж трудоустройства. 

[Сегодняшняя 13 775]

7 минут назад, Лирина сказал:

Даже на собеседование не пригласят, хоть какой ты будь начитанный и образованный. А корочка должна быть, без нее никак не пройти рубеж трудоустройства.

Но это ничем не помешает открыть свою компанию, и вывести ее на приемлемый уровень конкуренции в любимой сфере.

[Элеонора Майская 1 440]

11 часов назад, kuksi сказал:

Да и человеку без образования куда труднее заработать, чем с образованием.

Смеюсь, потому что вспомнила, как я, закончив педколледж, работала корреспондентом и по совместительству корректором в местной газете. Мой муж, которого выперли из 8 класса со справкой, закончил в итоге ПТУ, получил водительские права и "таскал" лес на КАМАзе. Так у него аванс был намного больше, чем вся моя зарплата за месяц. Давно это было, но факт остаётся фактом. И тот же муж за столом во время еды в сотый раз перечитывал Астафьева и сыпал цитатами из "Тихого Дона", в то время как я последние много лет читала сказки на ночь детям, а для души  - газету "Моя семья". И смотреть я люблю сериалы, и ток-шоу, а мой муж очень любил исторические фильмы.

Один мой знакомый, неглупый человек с высшим образованием и неплохим кругозором, однажды сказал: "Образование - не есть ум. Я знаю женщину с тремя высшими образованиями, но она такаааая дура!" И я с ним очень согласна. И как раз не согласна, что образование "видно на лице" и по манерам поведения. Ага. Мой, ныне уже покойный, сосед был с высшим педагогическим. Работал и рядовым учителем, был и директором одной из поселковых школ района, ушёл на пенсию с должности начальника отдела образования . На пенсии занимал пост руководителя совета ветеранов. Но... Пил, как сивый мерин. И даже трезвый гонял по подъезду жену и орал на неё матом так, что мама не горюй. А другой сосед (лет под 60) - спокойный, вежливый, с женой у них всё тихо-мирно. Не знаю, что там с образованием, работал он всю жизнь в строительной организации водителем, но только недавно я узнала, что он по молодости отсидел. Если сравнивать этих двух мужчин, то в сидельцы, скорее, можно записать того начальника образования района

Сложно вместе жить не тем, у кого образование разное, а тем, у кого кардинально разные взгляды на жизнь. Ну и врождённый уровень интеллекта играет роль. Да и вряд ли выпускник МГИМО и выпускник коррекционной школы когда-то друг другом заинтересуются. 

Очень редко интересуюсь образованием человека. И происходит это чисто по необходимости или какой -то заинтересованности, а не потому, чтобы в итоге сказать - что с него взять, с ПТУшника? Вообще не считаю, что ПТУшник может быть глупее или с менее развитым интеллектом или кругозором, чем человек с вышкой. Вот вообще никак это не связано, как по мне. И деньги зарабатывать тоже могут люди с разным образованием. У нас в районе парни с вышкой водят лесовозы и зарабатывают одинаково с птушниками.  Есть предприниматель, который сразу после армии, в конце 90-х, начал мутить бизнес и сейчас считается одним из местных олигархов. Понятно, что никакого специального образования у него нет. Некоторые мои ровесницы с вышкой, но работают кассирами в Магните. Жизнь - она такая...

 

 

[Никеша 86 672]

17 часов назад, Фобос сказал:

Говорить с ним о чем? Время проводить как? Мы же не о дружбе речь ведем, не о коллегах, а о супружестве/ длительных отношениях на годы. Когда быт налажен, половая жизнь тоже. Чем заполнять свободное время, если человек тебя не понимает, если невозможно обсудить книгу, шут с ним - фильм (и не всякие особенности охоты или горько (нариц), которые только бухим смотреть можно), а вечные классические фильмы или хорошие новинки? Если человек не сможет закончить за тебя цитату-шутку и обижается, как на оскорбление? Если тебе нечего взять от знаний партнера и/или нечего ему отдать, поскольку он не желает тебя воспринимать, или не может в силу необразованности?

 

Согласилась бы с вами, если бы лично не видела такую пару, загляденье просто. Хозяйка квартиры, которую я снимала перед уходом в декрет (интеллигентнейшая еврейка с двумя высшими образованиям, родительская квартира где-то в пределах исторического центра, внешне - Анни Жирардо, и чертами лица, и манерой держаться) и ее муж (электрик, механик, что-то еще такое, тоже коренной москвич, но явно попроще, из "шпаны замоскворецкой", так сказать, симпатичный, видимо, в молодости был, типах "хорошего рабочего парня" из советских фильмов). 

Так вот, на момент знакомства с, пускай, Еленой и Сашей, они в браке были уже лет двадцать пять-тридцать, судя по наличию взрослой замужней работающей дочери. Понятия не имею, как и при каких обстоятельствах они познакомились, сошлись и стали супругами, но пара очень гармоничная. Хотя она - такая вся из себя утонченная, речь немного нараспев, он - такой прямо мужик из категории "золотые руки", и манера общения корректная, но прямо реально на порядок проще, чем у нее. Елена приезжала раз в месяц за деньгами и квиточками, Саша - пореже, по мере необходимости, если что-то починить-поправить в квартире из электрики, сантехники и т.п. И с обоими я общалась потом, по завершении "деловой части" на кухне за чайком. Вот ОБА очень интересные собеседники. Елена - ценительница прекрасного, музыки, книг, архитектуры, живописи. Отпуск в Италии, во Франции, в Чехии - куча фотографий, очень подробно и интересно рассказывала, где была, что видела, очень хорошо разбиралась во всяких культурных тонкостях. Саша - отпуск "диким" туристом, на Байкале, на Камчатке, Сахалине, в Карелии, на Крайнем Севере, сплавы на байдарках, ночевки в палатках. И тоже ТАК интересно рассказывал - я уже даже с ним попросилась, если будет брать "салаг" в поход, чтобы про меня не забыл, но забеременела, естественно, все отменилось))) Естественно, с такими полярными интересами проводили отдых по-отдельности. Но при этом им друг с другом интересно было, вот реально это чувствовалось. Что она в курсе, как и что происходит во время его походов, в курсе его хобби - ремонт и реставрация старых автомобилей. Он в курсе ее увлечений, увидел у меня пяльцы с вышивкой - в подробностях рассказал, что и как вышивает "Ленуська", как подбирает багет, куда повесят следующий ее шедевр, и так далее. 

Возможно, это совсем нетипичная пара, да практически наверняка. Я лишь к тому, что и такое возможно, и на такое очень приятно смотреть со стороны. 

[Вереена дель Нагаль 21 551]

1 час назад, Verchi сказал:

Если бы вы читали не только последние посты в теме, то заметили бы, что я уже дважды писала известную фразу, отвечающую на ваш вопрос : "наличие высшего образования ещё ни о чем не говорит, а его отсутствие говорит о многом. "

 

И снова, для тупеньких))))) чай образованьеф не имеем - о чем говорит отсутствие высшего образования у балалаечника - виртуоза Алексея Архиповского? Навскидку. О чем говорит то, что не взяли в Академию Гнесиных Сергея Пекина? Что люди поступающие в Бауманку не проходят по конкурсу, но поступают в Гарвард? Сказать? Или сами догадаетесь? Отсутствие высшего образования не равно отсутствию интеллекта, кругозора, порядочности и тд и тп. Все что Вы перечисляете элементарный снобизм. 

 

1 час назад, Verchi сказал:

Образование имеет значение, но не любое образование. Я бы так выразилась. Никакие заборостроительные институты я не считаю за серьёзное образование. 

 

Аааа! Так все таки есть серьёзные институты и не серьёзные? 

Сразу Алиса Теплякова на ум приходит. Щас как "кончит" МГУ! Каааак пойдёт психолухом работать. Капец... Вышка то серьёзная будет. 

[Вереена дель Нагаль 21 551]

39 минут назад, Лирина сказал:

Да без высшего образования даже дорога на хорошие должности в престижных компаниях просто закрыта. Даже на собеседование не пригласят, хоть какой ты будь начитанный и образованный. А корочка должна быть, без нее никак не пройти рубеж трудоустройства. 

Ага. Меня без вышки взяли в компанию вертолетную, потому что профессии как таковой нет (не считая дирижера народного оркестра) на должность, которая подразумевает профильное высшее образование, ага. Потому что готова была выполнять не только эти обязанности, но и немного больше. Не развалилась и без снобизму))))) 

[kuksi 54 780]

20 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

- о чем говорит отсутствие высшего образования у балалаечника - виртуоза Алексея Архиповского? Навскидку. О чем говорит то, что не взяли в Академию Гнесиных Сергея Пекина? Что люди поступающие в Бауманку не проходят по конкурсу, но поступают в Гарвард

Ну так одно дело если человек и без консерватории стал балалаечником виртуозом или срезавшись в один институт ( Бауманка) поступил в другой ( Гарвард, который тоже даёт высшее образование)), а другое если он изначально считает, что учиться ему ни на что не уперлось, он и так проживет.

Ну и возраст важен - одно дело когда это люди в возрасте наших родителей, многие из них шли работать после 8 класса не потому что не могли или не хотели учиться, а потому что надо было идти работать, семье помогать, или когда это мои ровесники, многие из которых в 90х побросали институты " за ненадобностью " в тот период и пошли зарабатывать ( хотя опять же те кто поуспешнее их в большинстве своем потом все таки кончили), а другое современные молодые люди лет 35 которые не учились и не собираются. Среди них слесарей - интеллигентов мною как-то не замечено.

Ну и вообще человека воспитывает и среда в том числе. И если в его среде "за Генделя получишь пенделя", то вряд ли он станет большим ценителем классической музыки, ну так, для примера.

 

 

11 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Ага. Меня без вышки взяли в компанию вертолетную, потому что профессии как таковой нет (не считая дирижера народного оркестра) на должность, которая подразумевает профильное высшее образование, ага. Потому что готова была выполнять не только эти обязанности, но и немного больше. Не развалилась и без снобизму))))) 

Не знаю куда кого уж там взяли без образования, но вот моя подруга вынуждена была в 45+++ закончить институт ( у нее как раз была брошенное в 90е неоконченное высшее), чтобы удержаться на своей должности. Иначе она бы перестала ей соответствовать. 

Изменено 29 Августа 2021 пользователем kuksi

[Русская девица 57 744]

Выше писали про самообразование, так и им всем постоянно приходится заниматься, такой сейчас мир.

Нет такого, чтобы один раз закончил высшее и сидел всю жизнь, радовался диплому. А человек без высшего учился бы постоянно сам, какой молодец. 

Самообразовываться сейчас нужно постоянно, плюсом к высшему. Имею в виду, конечно же, людей амбициозных, но другой мужчина лично мне бы не подошёл. 

[Вереена дель Нагаль 21 551]

8 минут назад, kuksi сказал:

Ну так одно дело если человек и без консерватории стал балалаечником виртуозом

Кхм... Вот сразу видно что Вы не в теме))) Виртуозом можно стать вообще без профильного образования. И отец мой с ПТУ имеет патенты на изобретения. Ага, без вышки. В общем мы не в "нежном" и не детишек обсуждаем, а в "о любви" и обсуждаем. взрослых, состоявшихся людей, возраста 35+. И пригодность "вышки" в семейной жизни или сожительстве (возможно ещё  встреч для здоровья так сказать). Поэтому и пытаюсь понять - наличие высшего образования как влияет на порядочность, характер, любовь? 

 

14 минут назад, kuksi сказал:

Не знаю куда кого уж там взяли без образования

Ну предоставлять трудовую, думаю, не имеет смысла, правда? Но поверьте на слово))) и должность, обучение которой проходит в академии (раньше институт) гражданской авиации. Навскидку - ведение формуляров ВС и карт-нарядов. Этим занимается диспетчер ПДО (производственно-диспетчерский отдел). А у меня - дирижёр народного оркестра, солист. Хе)))) 

19 минут назад, kuksi сказал:

большинстве своем потом все таки кончили

Простите, но за-кончили. Вышка?

[Эмбер 35 417]

7 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

А у меня - дирижёр народного оркестра, солист.

Вы недооцениваете свое образование. Как раз оно развило ваш мозг и дает возможность работать в разных сферах. Я очень жалею, что не занималась музыкой в свое время. 

Я вышла замуж за слесаря, все остальное - вуз, работа руководителем - было потом. У него, кстати, закончена музыкальная школа по классу скрипки. Книги важные, ценные читаем одни и те же. Но многое у нас различно и это не мешает, если есть любовь и уважение.

Про мозг и музыку. 

[kuksi 54 780]

20 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

В общем мы не в "нежном" и не детишек обсуждаем, а в "о любви" и обсуждаем. взрослых, состоявшихся людей, возраста 35+

Ну если для вас люди 35 лет детишки то ничем помочь не могу. Что люди 70+ порой не получали высшего по объективным причинам я знаю и без вас, но они для меня тоже не тот возраст, который я рассмотрю для себя для любви. Уж лучше 35. 

 

20 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Поэтому и пытаюсь понять - наличие высшего образования как влияет на порядочность, характер, любовь? 

На порядочность никак, а на интересы, на возможность заработать не физически ( а после определенного возраста физически уже становится сложно) да даже на желание развиваться ( тут можно даже не в институтах, а просто постоянно прокачивать квалификацию, даже если это физический труд. Знаю одного автослесаря, который постоянно совершенствовал свое мастерство -  современная электроника, сложное окрашивание и это тоже учеба и ВУЗ там тоже был, технический) , очень даже влияет. И вот эти моменты уже влияют на выбор его как партнёра.

Причем человек с ВУЗом может зарабатывать и физически, и умственно. Это расширяет его возможности.

 

20 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Простите, но за-кончили. Вышка?

Когда нечего сказать по существу начинают доматываться до забытой запятой.

Но тем не менее если должность предусматривает высшее образование и контора не частная лавочка, то никто без него не возьмёт. Ну если вы, конечно, не уникальный специалист, который единственный в своем роде. А так то в любом городе тысячнике ( даже не миллионнике) можно найти не менее толкового, но с нужным образованием. 

 

Изменено 29 Августа 2021 пользователем kuksi

[Абсолютная добродетель 68 431]

1 час назад, Сегодняшняя сказал:

Но это ничем не помешает открыть свою компанию, и вывести ее на приемлемый уровень конкуренции в любимой сфере.

Требование для гендиректора - высшее образование)) 

[Русская девица 57 744]

5 minutes ago, kuksi said:

уникальный, единственный в своем роде. 

В этом вся суть.

Так то и от Стива Джобса отказались родители, но сколько на маргинальных сирот условных Стивов Джобсов ? 

А у обычных людей все плюс-минус закономерно, как на картинке  
 

 

[Вереена дель Нагаль 21 551]

4 минуты назад, kuksi сказал:

Когда нечего сказать по существу начинают доматываться до забытой запятой

В смысле нечего по существу? То есть вот все то, что выше написано это доматывание до запятой? 

 

5 минут назад, kuksi сказал:

А так то в любом городе тысячнике ( даже не миллионнике) можно найти не менее толкового, но с нужным образованием

Ага, которому напишут в трудовой не "специалист с вышкой", а, например, интсрументальщик? Прям стоят в рядок около конторы? В общем не суть. 

 

6 минут назад, kuksi сказал:

Причем человек с ВУЗом может зарабатывать и физически, и умственно. Это расширяет его возможности

А я пример привела отца - и руками и головой с ПТУ. Тут как быть? Разве таких больше нет? 

 

7 минут назад, kuksi сказал:

Ну если для вас люди 35 лет детишки то ничем помочь не могу. Что люди 70+ порой не получали высшего по объективным причинам я знаю и без вас, но они для меня тоже не тот возраст, который я рассмотрю для себя для любви. Уж лучше 35. 

До 35? Детишки конечно. Я в интимном плане, не мозгами. Если бы мне 40 было то и 30 было бы норм, но мне не 40, а гораздо больше. Поэтому и рассматриваю кандидатов от 35+ и поэтому рассуждаю и обсуждаю заявленую тему. Не, рассматривать можно хоть с высшкой хоть без. Для меня важны человеческие качества, прежде всего. Отношение ко мне. А образование вторично. Если с ним можно обсудить оперы и балеты Чайковского, а ведёт он себя как муж, описанный в ОВД, так на кой... он мне такой нужен то? Главное что бы шансон не слушал)))) а есть у него академия или нет - не важно. 

[Вольный ветер 48 031]

Только что, Вереена дель Нагаль сказал:

Только что, kuksi сказал:

большинстве своем потом все таки кончили

Простите, но за-кончили. Вышка?

Ну тогда уже окончили. Раз решили исправлять, делать это стоит грамотно. 

[kuksi 54 780]

Только что, Вереена дель Нагаль сказал:

Ага, которому напишут в трудовой не "специалист с вышкой", а, например, интсрументальщик? Прям стоят в рядок около конторы? В общем не суть

Я не знаю насчёт инструментальщиков, но я в курсе, что сейчас в бюджетных организациях многие должности, которые ещё лет двадцать назад позволяли взять человека со среднеспецальным образованием, теперь стали требовать вышку.

Так у меня подруга в 45 пошла учиться. В 51 получила первый свой диплом о законченном высшем. Чтобы на работе удержаться.

И я думаю вы не будете спорить, что с дипломом открыто больше дорог - и те которые открыты без диплома, и те которые открыты с дипломом? 

4 минуты назад, Вереена дель Нагаль сказал:

А я пример привела отца - и руками и головой с ПТУ. Тут как быть? Разве таких больше нет? 

Я не знаю вашего отца и не считаю корректным его обсуждать в любом ключе.

Что до тех мужчин которых я знала, то я лично не видела тех кто не хотел и не любил учиться, но при этом имел бы сходные со мной интересы. И это не значит, что все сплошь офисные работники и даже, что все с именно законченной вышкой, один как бросил в 90е так и больше не собрался - семью кормит.  

И ещё если вы обратили внимание я писала и про автослесаря. Но с техническим ВУЗом и постоянным прокачивание самых современных навыков. То есть мужчина работает и физически, и умственно ( с современной электроникой в современных машинах), но навыки прокачивает постоянно.

7 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Поэтому и рассматриваю кандидатов от 35+ и поэтому рассуждаю и обсуждаю заявленую тему.

Ну так те кому сорок+++ тоже или хотели учиться, или нет. Те кому это никогда было не нужно обычно мои интересы не разделяют. А мне это важно.

 

[Русская девица 57 744]

12 minutes ago, Вереена дель Нагаль said:

Если с ним можно обсудить оперы и балеты Чайковского, а ведёт он себя как муж, описанный в ОВД

А почему выбор либо между быдло-образованным, либо между необразованно-заботливым ? 
 

Человек вполне может быть и образованным, и вести себя нормально.

[Вереена дель Нагаль 21 551]

Только что, kuksi сказал:

И я думаю вы не будете спорить, что с дипломом открыто больше дорог - и те которые открыты без диплома, и те которые открыты с дипломом

Если меня любят и относятся ко мне так как мне надо, мне пофиг институт, птушка, колледж или Гарвард. Все остальное обсуждать какой смысл если мы в "о любви"? Профессиональные качества мужчины обсуждают пусть на работе, мне дело до этого нет никакого. 

[kuksi 54 780]

1 минуту назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Если меня любят и относятся ко мне так как мне надо, мне пофиг институт, птушка, колледж или Гарвард. Все остальное обсуждать какой смысл если мы в "о любви"? Профессиональные качества мужчины обсуждают пусть на работе, мне дело до этого нет никакого. 

Это ваше личное дело что и как вам пофиг. Мне лично это не пофиг, так как цели, стремления, интересы, амбиции и тяга к знаниям у мужчины это часть его личности. 

 

Изменено 29 Августа 2021 пользователем kuksi