Малинка_29 81 199 Опубликовано 1 Июля 2021 11 минут назад, Галчонка сказал: @Малинка_29 интересно, что в соседней ветке в дискуссии о коляске вы с пылом отстаиваете позицию, что если родителю удобно, то не важно, что там думают другие. А в вопросе с горшком с таким же пылом доказываете обратное. Да я не против памперсов. Я против мнения, что ребёнка в 2 года надо только знакомить с горшком. Я не понимаю, зачем так затягивать это знакомство? Просто лично мне, как и с коляской, было очень удобно, что ребенок в 2 года ходит на горшок нормально, и нет этих памперсов. Ну аварии и аварии, они наверное у всех бывали. Хотя я сейчас и не вспомню, у сына кажется не было после определённого момента. Он просился хорошо. 16 минут назад, Галчонка сказал: @Малинка_29 И у сына в младшей группе были пара ребятишек, которые могли напрудить в штаны. Опять же, уже к старшей группе проблема отпала Прочитала и вспомнила. Как пришла ко мне приятельница с ребёнком, ему 3,5 года было. И он зассал мне диван. Заигрался. Блин, я такая злая была. Он проссал его насквозь. И обшивку и наполнитель и даже ковёр под диваном. С неё я стребовала химчистку дивана и ковра. Диван этот потом выкинули. Потому что не смотря на химчистку, от него все равно ссаньем несло) Поэтому все эти аварии - у себя дома. У меня - не надо.. Подружка рассказывала, что к ней пришли с ребёнком. И там ребёнок зассал ковролин. Ребёнку тоже уже больше 3 лет. Ну вот и зачем это надо? Ходит ребёнок в штаны до старшей группы - надевайте в гостях памперсы))) А мы тогда, когда нам диван чужой ребёнок проссал, несколько дней на полу спали. Свои не гадили, так чужой загадил. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 1 Июля 2021 10 часов назад, Spa сказал: Это называется, приученная мама, а не ребенок. Считают, что ребенок приучен к горшку когда он сам на него ходит, независимо от угадываний мамы. Вот и я так считаю. Воочию убедилась, как за 1 (!) один день дочь приучилась. Просто села на горшок, сделала свои дела и убежала. Я лишь по факту узнала. А до этого высаживала, да. Дочка знала о горшке с годика, этот "девайс" всегда был у неё на глазах. Но не хотела. Играла с ним, надевала на голову, и всё равно прудила в штаны. На горшок высажу (по времени, или после обильного питья, или перед прогулкой, или после сна), она посидит, конечно, потом встанет, побежит, и лужу уже на пол сделает. Меня одно удивляет. Неужели мамы тех деток, который приучились раньше, считают других мам, чьи дети пошли позже на горшок, что именно эти мамы-лентяйки, глупые, и не понимают, как надо к горшку приучать? Хотя чему удивляться-так и есть, так и считают. Или они искренне считают, что эти мамы горшок своим детям показывают только к трём годам? Ну да, ну да, конечно... 10 часов назад, Зимняя олимпиада сказал: И конечно я гордусь успехами ребенка, как немного свысока написала @Весенняя капель, а как же. И пописом в горшок горжусь, и проектами старшей в саду, и прочим, прочим. Тут даже ветка есть для подобного хвастовства достижениями ребенка. А что, этого надо стыдиться? Цели у меня вас задеть не было, не обижайтесь, не принимайте на свой счёт. Так же как и я стараюсь не принимать на свой все эти "ленивые мамы и поздно-поздно". Поверьте мне, мамы тех деток, который приучились позже к горшку, точно так же гордятся ими. Моя дочь, например, рано научилась ходить, рано заговорила, рано отказалась от коляски, и в своём возрасте она уже читать и считать умеет))). Повод для гордости для мамы? А как же! Это - нормально гордиться своими детьми. Но только не за счёт унижения опыта и достижений других детей. 10 часов назад, Зимняя олимпиада сказал: А что, этого надо стыдиться? Нет, конечно. Любить и гордиться своим малышом - нормально. А что, мамам детей, позже понявших для чего этот горшок, надо стыдиться? А ведь это через всю тему-красной нитью. Неужели Вы не замечаете? Сколько мне в своё время чужие люди пытались выносить мозг, я уже в теме рассказывала. Вот какое им было дело до моего ребёнка? Воспитывайте своих. А близкие поддерживали, да. И никуда мы не опоздали с этим горшком. Давно уже пользуется дочь унитазом. 24 минуты назад, Галчонка сказал: интересно, что в соседней ветке в дискуссии о коляске вы с пылом отстаиваете позицию, что если родителю удобно, то не важно, что там думают другие. А в вопросе с горшком с таким же пылом доказываете обратное. Всё просто. Люди не замечают (не со зла даже, а просто особенность такая у людей), что продвигают двойные стандарты. Если МНЕ удобно, то и коляской до 5 лет нормально, а если ЧУЖОЙ женщине удобно ребёнка до 3-х лет в подгузнике держать, то она засранка. А по сути только мать знает своего ребёнка и его особенности. Откуда столько категоричности? Если позволяешь себе, то позволь и другому иметь такое же мнение на счёт себя, без унижения этого мнения. Я вот так рассуждаю. Удобно вам, ребёнку комфортно, в итоге все отказались в своё время и от коляски, и от подгузников, все живы-здоровы? Ну и славно, рада за вас. А вот у нас - такой опыт... 4 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мэри Грант 78 148 Опубликовано 1 Июля 2021 (изменено) @Малинка_29 а почему Вы, такая щепетильная относительно чистоты, не подумали, что диван могут описать? 3,5 - это ещё не тот возраст, когда можно с уверенностью сказать, что дитё добежит до горшка / унитаза. Почему не проконтролировали наличие памперса? Или не предупредили заранее, чтобы его взяли на всякий случай? Изменено 1 Июля 2021 пользователем Мэри Грант Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Малинка_29 81 199 Опубликовано 1 Июля 2021 3 минуты назад, Мэри Грант сказал: @Малинка_29 а почему Вы, такая щепетильная относительно чистоты, не подумали, что диван могут описать? 3,5 - это ещё не тот возраст, когда можно с уверенностью сказать, что дитё добежит до горшка / унитаза. Почему не проконтролировали наличие памперса? Или не предупредили заранее, чтобы его взяли на всякий случай? Наверное потому, что я даже подумать не могла, что ребенок в 3,5 года может вот так все приссать. У меня ж тогда только сын был. Первый опыт. Да и не было в моем окружении детей у подруг, чтоб в 3 года писали в штаны. Сын в 1,5 годаходил на горшок. С двух лет я вообще не помню, чтоб он где-то описался. Просился. Сажала на унитаз, под куст) но просился. А тут такой большой ребёнок и такая ситуация!!! У моей снохи двое детей, с двух лет без памперса. Ни разу у нас ничего не обссывали. Кстати, после этого случая я стала говорить своим гостям. Так ещё и обижались) потому что у них дети и правда в штаны не писали в этом возрасте. Просто ситуация, что родитель знает. Но мер не предпринимает. Было крайне неприятно. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Галчонка 237 977 Опубликовано 1 Июля 2021 24 минуты назад, Малинка_29 сказал: Я против мнения, что ребёнка в 2 года надо только знакомить с горшком. Я не понимаю, зачем так затягивать это знакомство? Ну, вы не понимаете, А для других это удобно. Опять же, уже писала. У подруги ребенок до садика в памперсах ходил. Меня это удивляло летом - у нас тогда жарко было, мне казалось, что ребенку легче было бы без подгузника. Но молчала. И реально, перед тем, как пойти в садик, за пару дней вполне ребенок научился справляться с горшком. 12 минут назад, Малинка_29 сказал: А тут такой большой ребёнок и такая ситуация!!! В 3 года еще не большой ребенок. И если это разово происходит - не удержался со сна или увлекшись игрой, то ничего страшного не происходит. Да, неприятность, но вполне обыденная. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 108 280 Опубликовано 1 Июля 2021 26 минут назад, Малинка_29 сказал: Ходит ребёнок в штаны до старшей группы - надевайте в гостях памперсы))) Я встречалась с таким - дома ребёнок в штаны не ходит, на горшок давно просится, никаких проблем нет. Пришёл в гости с мамой в первый раз в этот дом - другая совсем обстановка и случается авария. Мама и предположить не может, она уверена в своём ребенке. А тут такое. 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Spa 6 114 Опубликовано 1 Июля 2021 1 час назад, Малинка_29 сказал: Но почему тогда столько детей, которые и в почти 3 года и старше) могут напрудить в штаны и не могут себя контролировать? Не выработан навык. Дети разные. У меня сын к 4 годам уже бегло читал. Ваши дети могут этим похвастаться? Но это де не значит, что с вашими детьми что-то не так и вы плохая мать. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Архимедовна 38 063 Опубликовано 1 Июля 2021 3 часа назад, Spa сказал: И по ночам сами вставали? После 9 месяцев спали ночь не вставая. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Spa 6 114 Опубликовано 1 Июля 2021 33 минуты назад, Малинка_29 сказал: Я против мнения, что ребёнка в 2 года надо только знакомить с горшком. Я не понимаю, зачем так затягивать это знакомство? А с чего вы это взяли? Есть определенные нормы с какого времени стоит начинать знакомить ребенка с горшком.. И пока не созреет нервная система никакие высаживания не приучат ребенка к горшку. 37 минут назад, Малинка_29 сказал: Ну аварии и аварии, они наверное у всех бывали. Это значит, что дети не были полностью приучены к горшку и не контролировали себя. 26 минут назад, Малинка_29 сказал: С двух лет я вообще не помню, чтоб он где-то описался. Значит у вас сын только к 2 годам был приучен к горшку. Только вы потратили на это 1,5 года, а кто-то несколько дней. Результат по возрасту один, а по трудозатратам -разный. Только что, Архимедовна сказал: После 9 месяцев спали ночь не вставая. Точно волшебные дети. И спали и сами на горшок с 9-ми месяцев ходили... 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Архимедовна 38 063 Опубликовано 1 Июля 2021 (изменено) 3 часа назад, Spa сказал: Точно волшебные дети. Я их по системе Никитиных растила. Хоть её здесь и осуждают, но мне она во многом помогла. И в физическом и в умственном развитии развитии. 3 часа назад, Spa сказал: У меня сын к 4 годам уже бегло читал. Ваши дети могут этим похвастаться? Мои - тоже ) Изменено 1 Июля 2021 пользователем Архимедовна Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 108 280 Опубликовано 1 Июля 2021 3 минуты назад, Архимедовна сказал: Я их по системе Никитиных растила. Племянника растили по системе Никитиных. В год он просился на горшок. Просто в нужный момент хватал горшок, прибегал с ним, пытался снять штанишки. Ему только надо было помочь их снять и правильно сесть на горшок. Ну мальчик же. Бывало - на горшке сидит, а струя мимо. В 1,5 года пошёл в садик. Но изредка мокрые штаны были первое время - другая обстановка. Потом все быстро в норму пришло. Никаких аварий. А в его 2,5 года пришлось его на день у знакомых оставить. Мы тогда всей семьёй картошку копали. Ну так во время дневного сна он и запрудил чужую кровать. Вот никогда этого не было ни дома, ни в садике! А там, в незнакомой обстановке и случилось. Но тогда памперсов не было. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Крикуша 164 139 Опубликовано 1 Июля 2021 1 час назад, Малинка_29 сказал: Я против мнения, что ребёнка в 2 года надо только знакомить с горшком. Я не понимаю, зачем так затягивать это знакомство? В принципе ребенка в полгода можно и с Теорией вероятности "познакомить" примерно с тем же успехом, что и с горшком. 1 час назад, Галчонка сказал: Да, неприятность, но вполне обыденная. И вполне распространенная нас в чужом помещении, мама периодически отвлекала от игры и тихонечко задавала "деликатный" вопрос. 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Зимняя олимпиада 16 825 Опубликовано 1 Июля 2021 Ну что, я у своей кажется поймала рефлекс) два раза уже как посадила, сказала псиь-пись и человек сделал дело. Думаю, теперь пойдет на лад. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мерседеса 8 587 Опубликовано 1 Июля 2021 14 часов назад, Николавночка сказал: о определить, когда его на горшок посадить не проблема А вы только за ребенком след в след ходите? Еду повар готовит, в доме домработница убирает, со старшими детьми, если они есть - няня занимается. А мама круглосуточно бегает за ребенком с горшком. 14 часов назад, Малинка_29 сказал: И за месяц навык у нас почти ушёл. Значит и не было этого навыка, дочь не чувствовала позывов к мочеиспусканию. Если ребенок сознательно снимает трусы и садиться на горшок, то в памперсы он писать уже не будет ни при каких обстоятельствах. Ну это так же, как со взрослыми уже работает, написать даже в памперс - надо себя преодолевать. 14 часов назад, Малинка_29 сказал: . Нравится до 3 лет сраные памперсы менять Ну а кому - то нравится стирать сраные ковры, у всех свои приоритеты. 14 часов назад, Николавночка сказал: он же не через пять минут писается Иногда - да, а так каждые 15 минут, иногда полчаса, иногда 45 минут, не угадаешь. 14 часов назад, Николавночка сказал: а потом видишь, забеспокоился, Как собака стал место искать? 13 часов назад, Архимедовна сказал: . Я по мимике определяла, что сейчас сходит. А у взрослых тоже по мимике определяете, что он сейчас в туалет хочет? 12 часов назад, Зона комфорта сказал: ключиком к приучению обоих детей к горшку были именно высаживания после сна Я с младшими без всяких ключиков обошлась. Объяснила, поняли, сели и никаких проблем не было. Все с первого раза произошло. Но я знала, что раз старший в 2,5 года все освоил, то и с младшими в этом же возрасте надо начинать работать. 3 часа назад, Малинка_29 сказал: Но почему тогда столько детей, которые и в почти 3 года и старше) могут напрудить в штаны и не могут себя контролировать? Потому что у них есть неврологические проблемы, как с речью , например. Не созрела нервная система вовремя. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Зона комфорта 3 003 Опубликовано 1 Июля 2021 57 минут назад, Мерседеса сказал: Я с младшими без всяких ключиков обошлась. Объяснила, поняли, сели и никаких проблем не было. Все с первого раза произошло. Но я знала, что раз старший в 2,5 года все освоил, то и с младшими в этом же возрасте надо начинать работать. У меня старший в 1,5 года начал проситься, осознанно абсолютно. Но при этом младшего я только ровно в 2 года начала приучать и получилось за 2 дня. В 2 года и три месяца он пойдёт в сад, и мне будет спокойнее, что горшок там не станет для него сюрпризом. Какая странная ветка. Все стали мериться у кого раньше на горшок пошёл, а у кого заговорил или читать начал. Я думала тут можно просто посоветоваться, поделиться опытом Но оказывается сторонники раннего приучения издеваются над собой и детьми, сторонники более позднего просто лентяйки При этом истина проста - все дети разные, и родителям виднее когда начать приучать к горшку. 1 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
MblWKA 29 747 Опубликовано 1 Июля 2021 7 минут назад, Зона комфорта сказал: Какая странная ветка. Все стали мериться у кого раньше на горшок пошёл, а у кого заговорил или читать начал. Не все. Я не сторонница загоняться с горшком, речью и чтением. Сын старший все это по щелчку тумблера в голове делал. Резко. Просто для многих это причина для гордости вот и говорят. 9 минут назад, Зона комфорта сказал: Но оказывается сторонники раннего приучения издеваются над собой и детьми, сторонники более позднего просто лентяйки Я лентяйка наверное я жду. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Spa 6 114 Опубликовано 1 Июля 2021 3 часа назад, Архимедовна сказал: Хот её здесь и осуждают, но мне она во многом помогла. А у них результат был не очень,, как показало время. 3 часа назад, Лавка антиквара сказал: Просто в нужный момент хватал горшок, прибегал с ним, пытался снять штанишки И у вас был волшебный ребенок. Обычно дети в этом возрасте еще ходят неуверенно, а ваш уже с горшком бегал... Только на этом форуме я читаю о таких волшебных детях. В жизни ни разу не видела. А если по теме. Когда сын был маленьким я общалась на очень популярной в то время мамской конференции. И именно тогда стало входить в моду высаживание с рождения. Да и с памперсами уже проблем не было. Так вот дети и у тех и у других сознательно стали ходить на горшок примерно в одном возрасте. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
бурка 29 068 Опубликовано 1 Июля 2021 (изменено) 16 минут назад, Spa сказал: Только на этом форуме я читаю о таких волшебных детях. В жизни ни разу не видела. Я тоже. Моя мама 1955 года рождения, говорит, что если бы у нее были бы подгузники, она бы умерла от счастья. Ворох колготок описанных, из сада ежедневно выдавали. Ну скорее не из сада, из ясель конечно. Да, пытались конечно приучать к горшку, но рефлекс на "пись-пись" и осознанное хождение это разные вещи. А так стандартно мы с братом пошли на горшок- около 2 лет я, брат чуть позже. Бездари, по меркам форума. Читать я вообще поздно начала, в 5 лет, зато сразу газету "Правда" Изменено 1 Июля 2021 пользователем бурка 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Архимедовна 38 063 Опубликовано 1 Июля 2021 9 минут назад, бурка сказал: Ворох колготок описанных, из сада ежедневно выдавали. Ну скорее не из сада, из ясель конечно. А дети в каком возрасте были? Тогда ещё декретный не полгода был? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Морра 61 147 Опубликовано 1 Июля 2021 15 минут назад, Spa сказал: Так вот дети и у тех и у других сознательно стали ходить на горшок примерно в одном возрасте. Тут часто упоминается это вот "сознательно" . Мне, например, без разницы было сознательно ребенок просится на горшок или бессознательно - мне надо было, чтобы ребенок в горшок ходил и сообщал каким-то образом, чего ему надо. Не вижу, чем рефлекс хуже сознательного пользования. Результат практически один и тот же. Случаются, конечно, промашки, но судя по написанному здесь, и в 3,5 года норма заиграться и напрудить - хотя куда уж сознательнее. Рефлекс формируется быстро, не месяцами и не годами. Ребенок, даже не умеющий говорить, своим поведением сигнализирует, что предстоит "мокрое дело". В конце концов, мы формируем у детей рефлексы гораздо раньше сознательного возраста. Укладывание на ночной сон в определенное время, например, или какие-то навыки. Да хоть та же одежда - ребенок может как угодно изворачиваться и орать, но для прогулки его оденут, и он к этому привыкнет. Никто не ждет сознательного возраста, чтобы объяснить необходимость надеть куртку и шапку. Кстати, насчет сознательного возраста - младшие дети, с небольшой разницей, видя как делает дела в горшок старший, ооочень быстро соображают, что это и для чего - еще даже не умея ходить, подползают и таращатся. И быстро просекают, что к чему, начинают требовать себе такое же. Как тут быть с сознательностью? Да, терпеть еще не может, но понимать-то понимает. 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 1 Июля 2021 1 минуту назад, Морра сказал: Да, терпеть еще не может, но понимать-то понимает. Если не чувствует позывов, то понимания нет. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 108 280 Опубликовано 1 Июля 2021 37 минут назад, Spa сказал: И у вас был волшебный ребенок. Обычно дети в этом возрасте еще ходят неуверенно, а ваш уже с горшком бегал... Он с 9 месяцев уже не ходил, а бегал. Именно бегал. Волшебный, да. У нас спрашивали "Он у вас пешком ходить умеет или только бегает?" как пошёл, с недельку неуверенно походил, а потом побежал и все! Но это не волшебный, это был постоянный нервяк и головная боль - того и гляди куда-то врежется, косяки лбом пересчитает. Но ничего, не врезался. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Морра 61 147 Опубликовано 1 Июля 2021 8 минут назад, Весенняя капель сказал: Если не чувствует позывов, то понимания нет. Я не про позывы, а про понимание того, зачем горшок. И про позывы. У меня дочь до 1, 7 примерно, прибегала, держась ручонками за то самое место)) если сразу не нашла горшок. Иногда, конечно, и не успевала добежать, не без этого. Рефлекс есть рефлекс, рано приученный ребенок почувствует, что ему надо в туалет/ на горшок. Как мы с вами привыкли к туалету и вряд ли сможем в штаны прудить, так и он привык, еще с бессознательного возраста. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мерседеса 8 587 Опубликовано 1 Июля 2021 (изменено) 5 часов назад, Морра сказал: Рефлекс есть рефлекс, рано приученный ребенок почувствует, что ему надо в туалет/ на горшок Не почувствует до 18 + месяцев. Потому что нервная система ещё не созрела. Условный рефлекс, о котором вы пишете работает так : горшок- мочеиспускание. А вот сознательный условный рефлекс работает по- другому : наполнение мочевого пузыря - мочеиспускание. Поэтому, когда детей приучают сидеть на горшке , когда они не хотят в туалет, это вызывает рано или поздно протест. Ребенок начинает чувствовать позывы к мочеиспусканию, а его садят на горшок не тогда, когда он действительно хочет в туалет. 5 часов назад, Морра сказал: так и он привык, еще с бессознательного возраста. "Бессознательный " условный рефлекс пропадает за пару дней. До определенного возраста опорожнение происходит автоматически, вообще, без всяких условных рефлексов. 5 часов назад, Морра сказал: Ребенок, даже не умеющий говорить, своим поведением сигнализирует, что предстоит "мокрое дело" Сколько не наблюдала за тремя детьми - ни разу не увидела этой сигнализации. Приятельница тоже мне рассказывала, как ее ребенок сигнализирует ей с трёх месяцев. В пять месяцев пришла ко мне в гости и уверяла, что ребенок просится уже вовсю и памперсы не нужны. Попросила тазик приготовить, а она будет высаживать, ведь сигналы же. В итоге ее ребенок обписал мне и диван и ковер. Зато всем рассказывала , как она приучила ребенка к горшку с трёх месяцев. Изменено 1 Июля 2021 пользователем Мерседеса 2 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Глафира Сергевна 1 483 Опубликовано 2 Июля 2021 14 часов назад, Мерседеса сказал: Приятельница тоже мне рассказывала, как ее ребенок сигнализирует ей с трёх месяцев. В пять месяцев пришла ко мне в гости и уверяла, что ребенок просится уже вовсю и памперсы не нужны. У подружки старший тоже ей сигнализировал с 3 месяцев, тоже тазик у нее был. Только вот со следующими двумя детьми такой фокус не удался, сигналов она так и не получила, ловить каждые полчаса надоело и пришлось памперсами пользоваться. Помню, она так негодовала, как это так, ведь Сережка с трех месяцев на горшок просился, а Вика никак не приучится, плохая мать не может ребенка к горшку приучить. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В