Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

Белый орикс

Ямана

Да я прислушиваюсь к вашим советам. Силой то не держу, просто спокойно объясняю что в горшочек писать надо и идем на горшок. сопротивляться начинает отпускаю, садится и писает. значит хвалю... Вот бить то уж и орать точно не собираюсь.

Просто я думала, что раз ребенок научился, то и будет это делать, не было у меня опыта воспитания детей, не знала таких подробностей. Я уже и памперсы то убрала далеко, с осени не доставали вообще, пару раз тлько когда в больницу ездили на всякий случай, но он в них не ходил, начинал пищать, хвататься за писюн и я вела в туалет, там держала на унитазом и он делал свои дела. А тут бах и все в штаны, вот такое чувство, что он вообще не понимает что писает, потом конечно штаны снимает, но потом снова все дела в штаны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

что раз ребенок научился, то и будет это делать

no_1.gif Если ребенок это сделал, то он УМЕЕТ это делать, а вот будет он это делать или нет зависит от очень многих обстоятельств.

Я уже и памперсы то убрала далеко, с осени не доставали вообще

Достаньте, в конце концов у ребенка будет выбор или ходить без подгузника, НО в горшок или в подгузнике, как маленький laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Белый орикс

Жалко парня. Не смотря на ваш высокопарный философизм, просто жалко ребенка, которого всё время потыкают старшей сестрой.

Да.

Ни разу таких пятилеток не видела (здоровых, конечно).

И я. Видела только одну, но та наблюдается у психиатра.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Черника

очему старшее поколение уверяет, что дети уже в год, ну ладно, в два ТОЧНО ходили исключительно в горшок?

А я от старшего поколения слышу сколько сменного белья детям в ясли сад носили...

Да я просто переживаю не привыкнет ли он, что пописал и сухо и просыпаться не надо 

Нет. Мы сняли ночной памперс только когда ребенок стал просыпаться сухим. Ребенку было около 3 лет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крикуша

У одноклассников и знакомых наблюдаю, к сожалению. Но там другой перекос, в двух примерах знаю не по наслышке. Дети предоставлены сами себе и компьютеру, с полутора и двух лет. ( Педагоги в "нулевке" (подготовительный класс) и первом классе вынуждены, вроде, мириться.

А родители всех примеров предпочитают думать, что "ребенок не созрел". Детищщи (кстати, все мальчики - только сейчас сообразила, что ни одной девчонки поздней не знаю) не состоят на учете, и вообще обычные жизнерадостные дети, без видимых отставаний в развитии. С теми двумя ребятами, предоставленными самим себе еще можно понять - они так внимания родительского хотят. А вот 4,5 просто забавляет играть маленького. Говорит, мол, о, снова я штанишки испачкал.

Меня это и страшит, в купе с десятимесячной, одной и той же реакцией на предложения горшка. Думали, что горшок не по нраву, а туалет пугает - купили горшок покрасивее, в машинках. Ну, мы машинки в него и складываем. laugh.gif

Белый орикс

С воспитательницей разговаривали, она меня спросила, с чего я нервничаю так (спрашиваю, не соблазнился ли примерами большинства нашей группы-то), ведь не первый ребенок. Я ей и объяснила, что со старшей вообще незаметно все прошло, сама себе села, сама себе "приучилась", и рано. Она мне в пример своих привела, деток и внуков, но, самый поздний у нее, с такими же взбрыками как у моего, сел в год и девять (на момент разговора, мой был младше)..

Да хвалим мы его, вовсю. И никто его не попрекает. Это я внутри себя все переживаю. Не говорю ему, что он писун.)))) Вот, уж не знаю, может именно перехваливаем, что он всегда и во всем уверен что и так прекрасно всё делает.

А может маленьким хочет себя чувствовать, таким образом.

- Ты мой малыш?

- Дя!

- Ты уже большой мальчик?

- Не! Маинь! (прим. автора - маленький)

Но если Ваш ребенок начнет пользоваться горшком безо всяких Ваших усилий, просто когда дозреет, то мама, занимающаяся безрезультатным приучением чуть ли не с двух месяцев, обязательно вздохнет

Вот, не считая знакомых с "поздними", и родителей из нашей группы, у кого все еще подгузники на повестке дня, опросила уже всех, когда этот счастливый момент произойдет - вроде ж уже и мог бы.

Снова Вы ядом плюётесь. Вежливо же попросила, в сторону схаркивать.

Я тех полоумных, кто над горшком держит, в шесть месяцев, в надежде приучить поскорее, записываю в маменькины дочки. Так как это все оттуда, из советского прошлого: и отказ от одноразовых подгузников, и "приучения", и зеленка на разбитую коленку.

Мелинда

Разгрузочные дни устраивали. Надует на пол - несется за тряпкой (любой, хоть за своей кофточкой, хоть за полотенцем) и начинает вытирать. Я его уже на стадии вытирания засекаю. Нравится ему уборка. Он, ради возможности пол помыть, готов хоть весь день на пол дуть, крошки расбрасывать, чашки разливать.

А в грязных штанах, с призывными криками, несется в туалет, к унитазу. То бишь, куда чего положено понимает. Но, загодя не хочет.

Спасибо, что еще хоть один пример есть разницы между старшими и младшими, у меня теперь есть. Я уж замучилась вычислять, что я, на сей раз, не так делаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодняшняя

Дети предоставлены сами себе и компьютеру, с полутора и двух лет

так это неврология и психосматика, эти дети не здоровы, к сожалению.

А родители всех примеров предпочитают думать, что "ребенок не созрел".

У племянника мужа так же родители думали, но это не к горшку, это к доктору и чем быстрее тем лучше.

А может маленьким хочет себя чувствовать, таким образом.

- Ты мой малыш?

- Дя!

- Ты уже большой мальчик?

- Не! Маинь! (прим. автора - маленький)

И это тоже, я "модняшка" отстаньте от ребенка и если в 3 года толку не будет, тогда к врачу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крикуша

Достаньте, в конце концов у ребенка будет выбор или ходить без подгузника, НО в горшок или в подгузнике, как маленький

Хех, вот я думаю ему в памперсе комфортно будет... На ночь попробую одевать, а то от простыней ни чего не останется, а днем тогда пусть в штаны писает, буду стирать, что ж теперь поделать.

Spa

Нет. Мы сняли ночной памперс только когда ребенок стал просыпаться сухим. Ребенку было около 3 лет.

да у нас тоже не каждую ночь писает, а бывает и по 2 раза сходит. Но я уже не знаю кто на ночь памперс одевает из наших сверстников, убрали уж все.

Помню летом по акции 2 короба взяли где по 111 штук, осенью думала продадим за ненадобностью, хорошо, что не продала, а то сейчас на них вообще дикие цены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодняшняя

Нуу, не одна я такая. Мой-то конь по росту и весу с трех-, а то и четырехлетку. С одной стороны я все понимаю, и что маленький еще, и что все придет... А с другой- надоели лужи эти, сил моих нет. И знакомые и родня уже задолбали- а вот мыыыы, а вот нааааши... Хочется матом послать уже. А еще особо умные советуют показать ребенка "врачам"- ибо не должОн уже в штаны гадить.

Особенно умилила свекровь. Надо было ей как-то малого оставить чтобы я в больницу съездила. Она согласилась со вздохом- ну он опять мне ковры обоссыт... cry_1.gif

Чувствую себя и правда как-то... ущербно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

Вам еще и двух лет нет, доставайте памперсы и не парьтесь даже biggrin.gif

Но я уже не знаю кто на ночь памперс одевает из наших сверстников, убрали уж все.

Я продала остатки по 10 рублей только после исполнения трех лет сыну biggrin.gif А до этого всё лежали, на всякий пожарный.

Сегодняшняя

А может маленьким хочет себя чувствовать, таким образом.

- Ты мой малыш?

- Дя!

- Ты уже большой мальчик?

- Не! Маинь! (прим. автора - маленький)

Вот когда скажет - Я большой! - тогда, значит, пора laugh.gif Помню, сын еще ночью мог опростоволоситься, но памперсы категорически стал отвергать, ревел "Я большооой" laugh.gif

Spa

Мы сняли ночной памперс только когда ребенок стал просыпаться сухим. Ребенку было около 3 лет.

Всю ночь спит, не просыпаясь? Сын до сих пор стабильно два раза просыпается пописать - в час ночи и под утро.

Нюра Вадимовна

Она согласилась со вздохом- ну он опять мне ковры обоссыт... 

censored.gifcensored.gif

Ковры сейчас замечательно стираются специализированными фирмами, с бесплатной доставкой. Приличных слов нет на такие высказывания.

Сегодняшняя

Снова Вы ядом плюётесь. Вежливо же попросила, в сторону схаркивать.

Ну да, ну да... Конечно cool.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Февраль на носу.. Придется обнять Нюра Вадимовна и плакать, как завещал классик.

laugh.gif

Упрямые, нонче, мальчики понавырастали.

Нюра Вадимовна

К самОй свекрови (священный трепет), да без подгузников, даже я, отъявленная оппозиция, не рискнула бы на глаза показаться. Вы вообще без них растете, или с какого-то определенного возраста?

А для доброхотов -"нашистов", уйма примеров, даже отсюда почерпнутая, что всё индивидуально, и никто из воспитателей и педагогов не помер от наделавшего не туда ребенка. И психологами в них потыкать, рекомендующими вообще после двух только приставать с горшками.

И, все-таки, не вполне сходится с заявленной темой обсуждение. Я вся разбежалась смотреть, "как". А получается - никак, что ли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

да у нас тоже не каждую ночь писает, а бывает и по 2 раза сходит.

Вот и ждите когда сам будет вставать идти на горшок. тогда памперс и снимите.

. Но я уже не знаю кто на ночь памперс одевает из наших сверстников, убрали уж все.

Дети при этом сами ночью встают или их родители поднимают?

Белый орикс

Всю ночь спит, не просыпаясь? Сын до сих пор стабильно два раза просыпается пописать - в час ночи и под утро.

Да. А у вас получается, что ребенок достаточно беспокойно спит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Белый орикс

Ковры сейчас замечательно стираются специализированными фирмами, с бесплатной доставкой. Приличных слов нет на такие высказывания.

У меня тоже нет приличных слов. И обидно, и чувство, что мой ребенок ей "какой-то не такой", неправильный, отстающий... Фу, мерзость.

У меня такое ощущение возникает, когда на здоровых говорят "дебил". Вот только что так не сказала, а подразумевалось это.

Да дело не в самих коврах- кто ей их в деревне будет чистить? Я летом предлагала выстирать ей их, мотивируя что зимой Бориска их пометил несколько раз. Не, нинада. А теперь вот- обоссыт.

И на малого может сказать ссыкун, ай-я-яй, плохой мальчик. Хочется сказать что у моего ребенка еще есть шанс вырасти хорошим, а она как была дурой, так ей и останется.

На всякий случай- НДП ради Бога. Ну ее в пень, эту святую женщину.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

Но я уже не знаю кто на ночь памперс одевает из наших сверстников, убрали уж все.

Ты нашу ветку почитай, малышовую. Большинство двухлеток еще в подгузах, ночью тем более.

а то от простыней ни чего не останется,

А нафига ты простыни стираешь, не пойму? У тебя Славян где спит, в кроватке, или на большой кровати? В любом случае, постелила клеенку, сверху пеленку теплую ( остались же ещё?), пеленки меняй, простынь сухая.

Сегодняшняя

Я вся разбежалась смотреть, "как". А получается - никак, что ли.

laugh.gif Получается, никак, да.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Spa

Дети при этом сами ночью встают или их родители поднимают?

Кто - то сам встает, кого то поднимают родители.

А ведь когда он начал в штаны ходить, мы начали на него ругаться, что так нельзя и почему ты это сделал, сейчас переживаю, что ругались...

Черника

А нафига ты простыни стираешь, не пойму? У тебя Славян где спит, в кроватке, или на большой кровати? В любом случае, постелила клеенку, сверху пеленку теплую ( остались же ещё?), пеленки меняй, простынь сухая.

У себя в кроватке спит. Клеенка лежит, ну а на клеенке то простынь smile.gif как ее не стирать? Да и через теплую пеленку все равно промокнет я думаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

Кто - то сам встает, кого то поднимают родители.

Ну если ребенка поднимают родители, то ни о каком контроле речь не идет. wink.gif Они фактически экономят на памперсах.

А ведь когда он начал в штаны ходить, мы начали на него ругаться, что так нельзя и почему ты это сделал, сейчас переживаю, что ругались...

А смысл в переживаниях? То что сделано изменить невозможно, но вы сейчас можете исправить положение.

Нюра Вадимовна

Особенно умилила свекровь. Надо было ей как-то малого оставить чтобы я в больницу съездила. Она согласилась со вздохом- ну он опять мне ковры обоссыт... 

Ну наденьте на ребенка памперс. Ковры мне бы тоже было жалко, даже чужие.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Spa

А смысл в переживаниях? То что сделано изменить невозможно, но вы сейчас можете исправить положение.

Тогда шоком стало что ребенок перестал ходить, думала вредничает.

Помню муж просто в панике был, когда садил на горшок, но сын ни чего не сделал, а через минуту все в штаны. Муж который вообще такой спокойный, что я ни разу не помню, чтоб он кричал или психовал, тут он просто захлебываясь пытался что - то объяснить и что так плохо делать.

Сейчас конечно такой реакции нет, снимаю штаны и говорю, что нужно ходить на горшочек, что он уже большой, только ляльки писают в штаны и прочее.

Я вот думаю, сын болел в декабре, температура была высокая, может после болезни такое. И как долго или быстро обычно восстанавливается после болезни? Он примерно тогда начал в штаны прудить, но тогда были единичные случаи, а потом дальше больше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

Да и через теплую пеленку все равно промокнет я думаю.

Кладете на простынь (поперек кровати) клеенку, на клеенку махровое полотенце большое согнутое пополам, сверху все это закрываете пеленкой, концы пеленки заправляете под простынь ну или под матрас. Надеюсь, что все понятно Описала.

Промокает конечно эта конструкция, но не так сильно.

Мы так до 4,5 спали. До трех лет ночью написять дочь могла свободно и без каких либо угрызений совести, хотя горшок с года признавала и днем ходила на него, а вот ночью.. ну вот так получалось. А окончательно клеенку я только осенью этой убрала.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Атомная энергия

Кладете на простынь (поперек кровати) клеенку, на клеенку махровое полотенце большое согнутое пополам, сверху все это закрываете пеленкой, концы пеленки заправляете под простынь ну или под матрас. Надеюсь, что все понятно Описала.

Понятно написали. Но зачем это? Если ребенок описается, то это ж менять надо сразу и пеленку и полотенце стирать, не оставишь же на мокром спать. Или я не правильно что - то понял?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодняшняя

Февраль на носу.. Придется обнять Нюра Вадимовна и плакать, как завещал классик.

Ага, давайте обниматься. Только плакать не будем. Дорастут наши ссыкуны, никуда не денутся.

И ты, Любимая звёздочка , давай с нами. Только пережить это надо. Я согласна с

Крикуша- до школы в штаны никто не прудит, всему свое время. Но хочется ж поскорее... sad.gif

К самОй свекрови (священный трепет), да без подгузников, даже я, отъявленная оппозиция, не рискнула бы на глаза показаться. Вы вообще без них растете, или с какого-то определенного возраста?

Я просто комфорт своего ребенка ценю выше чем комфорт свекрови ( и пусть меня расстреляют), а в подгузниках долго неудобно все же. Тем более что у меня ребенок пухляшок, жопка и ляжки до сих пор в перетяжечках, и если долго ходить в памперсе, ему натирает. Так что я только на ночь и если в поездку куда, в поликлинику одеваю... А так даже на прогулку ходим в штанах.

И- о диво дивное!- этот шельмец в штаны не дует, понимает, что холодно ему.

Я вся разбежалась смотреть, "как". А получается - никак, что ли.

Угу. Я с рождения ребенка почитываю эту ветку и ни разу не видела, чтобы кто-то вывел формулу хождения в горшок. Скорее, это отдельная скулежно- терапевтическая веточка, где мы все утешаем друг друга и гладим по маковке. laugh.gif

Spa

Ну наденьте на ребенка памперс. Ковры мне бы тоже было жалко, даже чужие.

Про памперс я уже выше писала. А ковры... Ковры мне все же меньше жалко, чем ребенка. Даже ковры вкупе со свекровью.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нюра Вадимовна

Сегодняшняя

По пожеланиям "трудящихся" внесла изменения в название темы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Атомная энергия

А окончательно клеенку я только осенью этой убрала.

Кстати, я до сих пор не убираю клеенку. Мало ли - ребенок всё-таки. Не надует, так вырвать может в дни болезни, пропитается рвота до матраса - пахнуть будет неприятно. А с клееночкой матрас остается как новенький.

Нюра Вадимовна

Скорее, это отдельная скулежно- терапевтическая веточка, где мы все утешаем друг друга и гладим по маковке.

И призываем к терпению и выдержке. Не детей, себя самих и окружающих laugh.gif Через какое-то время и Вы будете саму себя цитировать и убеждать других мам - всё будет хорошо wink.gif

Любимая звёздочка

Если ребенок описается, то это ж менять надо сразу и пеленку и полотенце стирать, не оставишь же на мокром спать. Или я не правильно что - то понял?

Менять - да, но стирать? blink.gif Ночью что ли? В ванной комнате стоит специальное ведерко с крышкой, туда скидывала обмоченные пеленки, трусы, пижамы, ну и с рвотными массами - тоже. Утром рвоту застирываю - и в стиралку, а описанные - сразу в стирку, без застирывания кидала. Хвала прогрессу и машинкам-автоматам clap_1.gif

Полотенце не использовала, правда. Хватало фланелевой пеленки, сложенной вдвое.

Spa

А у вас получается, что ребенок достаточно беспокойно спит.

Да, с рождения. Это еще цветочки, перерастаем потихоньку. Два раза - терпимо, вот когда по 15-17 раз за ночь просыпался cry_1.gif Но это не для этой ветки.

Нюра Вадимовна

И на малого может сказать ссыкун, ай-я-яй, плохой мальчик.

Слышала, как дразнят 2-3-леток "Обоссыха-муравей, всем по рюмочке налей", ну вот как так можно?? ranting.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я с сына подгузники сняла в 1.10, и он за 3-4 дня при учился сам на горшок ходить, у нас как то это между делом прошло, я даже не заметила и особых трудов не прикладывала, как некоторые, которые с года терроризируют малышей с эти горшком.

И с дочкой сейчас такая же тактика, ближе к двум годам сниму, мне сейчас удобнее чтобы она была в подгузнике.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимая звёздочка

Но я уже не знаю кто на ночь памперс одевает из наших сверстников, убрали уж все.

Мы вас старше на 7 месяцев. Спим в памперсе. Хотелось бы, конечно, по-другому. Но пока никак. Ещё ни разу дочь не проснулась с сухим подгузником. А ночью я её не бужу ради высадки на горшок и будить не буду, потому как рискую потом остаться вовсе без сна ))) Она и так почти каждую ночь голливудит, а уж если её ещё и будить начать.... Пусть спит себе в памперсе лучше. Когда-то же это закончится.

А вообще, ветка эта - единственный для меня источник реальной информации о том, как дети приучаются к горшку. Потому что, если бы я опиралась только мнения окружающих (у которых дети все как один начали ходить на горшок в районе полутора лет, и с тех пор не было ни единого промаха) - свихнулась бы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас вот тоже назрела проблема с горшком. Есть большая вероятность, что летом дочь пойдет в сад, а еще куча неактивированных опций wink.gif Горшок, соска, еда.

Как-то со старшим сыном у нас приучение к горшку прошло незаметно и безболезненно: предлагала горшок, орал, я убирала, в итоге в один прекрасный момент все-таки сел и больше в штаны не делал, очень редко по ночам. А ему еще двух лет не было. Но с мальчиком в этом немного проще - видно когда он хочет пописать, он за писюн держится. А у девочек нифига не видно hmm.gif

Младшей звезде в апреле будет два года. На горшок садиться не хочет, визжит. Но ведь все понимает, когда в памперс или трусики инвестиции отложит, тут же бежит показывать со словами "кака, бее" и требует убрать и помыть попу.

Сын у меня спокойный и рассудительный, а эта гангрена упрямая и безбашенная. Заставить что-то делать - дохлый номер. Знаю, что похвала ее стимулирует, но повода похвалить на этот счет пока нет - ни разу в горшок еще ничего не попало. Хотя и горшок купила стимулирующий - когда влага в него попадает, музыка поет. Но Марина хитрая, она палец слюнявит и мажет им дно горшка, слушает музыку biggrin.gif Ребенок очень шилопопный и сидеть на горшке больше 10 секунд она отказывается, у нее дела, надо бежать шкодничать.

Как быть с этим - не знаю g.gif Причем, я зная своего ребенка понимаю, что стоит ей один раз надудонить в поющий горшок, получить похвалу и она будет стараться это делать всегда, типа игры такой. Но старта нет.

Есть у нас еще один горшок, в форме кошки, на колесах, с ручками shiz.gif Но он вообще не удобный для попы даже для моей дюймовочки. Тимур просто катает Маринку на нем в памперсе и с закрытой крышкой. Половины колес уже нет music_whistling.gif

И обычный есть, от Тимки по наследству перешел. Но пока никак....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нюра Вадимовна

И ты, Любимая звёздочка , давай с нами. Только пережить это надо.

Давайте обниматься smile.gif

Белый орикс

Менять - да, но стирать?  Ночью что ли? В ванной комнате стоит специальное ведерко с крышкой, туда скидывала обмоченные пеленки, трусы, пижамы, ну и с рвотными массами - тоже. Утром рвоту застирываю - и в стиралку, а описанные - сразу в стирку, без застирывания кидала. Хвала прогрессу и машинкам-автоматам

Да ладно? eek.gif

Менять ночью сразу, а стирать конечно утром, но ведь все равно стирать. Дело не в том что тяжело стирать, а в том что ребеныш может и 2 раза за ночь напрудить. И мой столько прудит, что пеленка сложенная в двое точно не поможет. Я уж за памперс тогда.

Я бы может не переживала за весь этот процесс, если бы он не знал, не понимал в этом возрасте, я переживаю потому что он прекрасно с этим справлялся, а теперь вообще ни как.

Вот сейчас сидел на велосипеде и описался, показал рукой что мокрый, я говорю - вот если бы пописал в горшочек, то штанки были бы сухие. Он развернулся и вот уже минут 5 бегает за кошкой в мокрых штанах, сейчас менять пойду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×