Что такое чувства верующих?

[Весенняя капель 47 557]

Пума Марковна

Но я НИКОГДА не назову их дураками только за то, что они чего-то не знают или не поняли (ну, я их и так никогда этим словом не назову, правда).

До сих пор помню свою учительницу химии. Дама в годах ИСКРЕННЕ считала всех дураками, если они не понимали её предмета. Ей было наплевать, что этот человек хорош как гуманитарий. Главное - ЕЁ предмет.

Так и вопрос веры. Когда есть только твоя вера и..неправильная, тогда уже вопрос лично у меня будет адресован исключительно к этому человеку, который так считает.

Правая нога

на тему "незнающего обучи, язычника обрати, грешника спаси". И неважно, что "незнающие, язычники, грешники" об этом не просят.

Кажется, люди просто трактуют на свой взгляд. У человека есть СВОБОДНАЯ воля. Без его желания любое "обращение" - это насилие. Странно, что те, кто позиционируют себя спасителями, отказываются понимать такую простую, на мой взгляд, вещь.

Может, и не надо никого спасать, а те недостатки, которые ты так упорно видишь в других - твои собственные? (с.)

грешишь ленью и нелюбовью к ближнему

Ну да. Слышала подобное.

ты страдаешь от неприятия других здесь, на этом свете, но зато зачтется в вечности!

Для меня странно так жить - в постоянных страданиях с посылом на то, что когда-то, после смерти...

Лучше я буду радоваться ЗДЕСЬ. А на том свете посмотрим, как оно будет.

Религия как идеология

Вот это действительно печально.

Мы никого не можем улучшить кроме самих себя. Идеология это, увы, упускает из виду очень грубо.

[Весенняя капель 47 557]

коша

Что бы понять, что за противоречия у фанатиков, нужно самому побывать в их шкуре.

Для этого не обязательно быть фанатиком по религии. Достаточно смело посмотреть на свои слабости - что я могу простить? Чего простить не могу? Что вызывает раздражение? А что вызывает нетерпение?

Ведь бывает, что человек ВНЕШНЕ смиренный. Но любое подавление эмоций и не приятных чувств обязательно найдёт выход. И, как правило, не на того человека, на которого следовало бы выплеснуть...

Вывод? Стараться не вовлекаться в это всё. Наблюдать как за игрой. Сама учусь этому мастерству - быть наблюдателем, а не участником действа.

Смирение в сердце - не одно и то же, что мы молимся, крестимся, лбы расшибаем о поклоны...Смирение - это выше человека. Наверное, поэтому так сложно его постичь. Для этого нужно самому вырасти...духовно.

Меня лично пугают (не в общепринятом смысле этого слова) люди одержимые какой-то идеей, и готовые идти с ней до конца, проливать в кровавых спорах свою собственную кровь и чужую. Меня пугает то, как они слепы, хотя они себя таковыми не считают. Духовная слепота - когда готов обидеть в споре другого, и найти кучу поводов для личных обид. Это когда "я" звучит чаще, чем следовало бы. Это просто желание во что бы то ни стало вбить с мясом свою правду. Это чувство презрения и брезгливости к тому, кто живёт иначе чем ты...Эта брезгливость и проявляется нетерпением как правило.

Надеюсь, понятно выражаюсь.

[Алиса Ночь 0]

По моему вы демагог

[шутка 19 762]

коша

Где Бог учил презрению, мести, гневу?

"Не берите выкупа за душу убийцы, но его должно предать смерти, ибо кровь оскверняет землю" (Числа, 35:31-33). "Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Бытие, 9:6)"

"В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом... никого не оставил, кто бы уцелел и избежал; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и ее в руки Израиля, и взяли ее и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней» (Ис.Нав. 10, 28-30)."

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» (Втор. 20, 16)."

Еще?

"

Убийство гоя подобно убийству дикого животного."

"Даже лучших из гоев следует убивать."

"Гой, сунувший нос в Закон (Талмуд) виновен и карается смертью

Вы скажете, что это не Бог говорил? А кто это говорил иудеям, если Христианство исходит из ВЗ?

Бог им говорил мстить, убивать, истреблять. А потом этот же бог пришел к христианам (гоям, кхм-кхм, не возникает вопросов..?) и приказал смириться, терпеть и отказаться от мести? Если этот же, то как такое могло быть? Если не этот же, то причем тогда ВЗ к Христианству? И если даже причем, то как это тогда ОН всемилостив и из любви, когда ранее был алчущий крови?

Убивать нам права Бог не давал

Нам - гоям, в последствие в массе своей ставшими христианами и мусульманами, - нет, сказал смириться. А им наказал нас истреблять. Так почему же ИХ бог один и тот же, что бог христиан?

[Правая нога 51 950]

шутка

Бог им говорил мстить, убивать, истреблять. А потом этот же бог пришел к христианам (гоям, кхм-кхм, не возникает вопросов..?) и приказал смириться, терпеть и отказаться от мести?

Что-то ты путаешь, Оль. Бог, как считается, пришел все-таки к Иудеям - христиан-то тогда еще не было - и принес вроде как новый договор: Я передумал, с условиями старого договора ни вы, ни я не справляемся, ерунда какая-то выходит, расторгаем прежний по обоюдному согласию, от меня - я, от вас - мой типа сын, который тоже я. И пишем новый договор. Завет то бишь. Все существенные условия меняем, ну, хоть на "любовь и кроткость, самоотверженность и деятельный альтруизм. Все взаимозачетно". Допсоглашения предлагайте по мере возникновения надобности. Иудеи, потом и еллины.

И пошло-поехало... За допсоглашениями, предлагаемыми доверенными лицами от групп людей, уже совершенно утрачен смысл самого договора, а допсоглашения считаются вступившими в силу с момента коллегиального утверждения одной из сторон, без согласия второй, которая вроде как должна быть бог. За неявкой этой второй стороны представлять её якобы поручено (та-дам!!!) тем самым коллегиям.

Попытки вернуться к первоначальному тексту второй редакции договора у допсоглашенщиков вызывают яростное отторжение, ибо получается, зря они столько времени тратили ресурсы миноритарных акционеров, от которых выступали. К ответу могут призвать! Поэтому продолжается очковтирательство, подменяющее собой выполнение условий основной второй редакции. А "возвращенцев к чистоте договора", хоть первой редакции, хоть второй, подвергнуть наказанию - казни или хотя бы поражению в гражданских правах. Ладно, знайте нашу милость - всего лишь обструкции.

Так, по-моему, описать ситуацию будет больше похоже на правду.

Более того, есть и третья редакция, третий договор, отменяющий второй! Всего пять правил, которые обязательны для гарантированного спасения, раз уж предыдущие версии людям оказались не по силам, а все остальное - рекомендации и наметки. Так даже и там рекомендации оказались постепенно важнее самого договора, пять-то основных правил совсем уж легкие, не впечатляют... Не верится, что все так легко - вот и усложняется все, и опять же всего одной стороной, людской, а бог, в этой третьей попытке Аллахом именуемый, опять только обалдевает и руками всплескивает...

[Весенняя капель 47 557]

шутка

Так почему же ИХ бог один и тот же, что бог христиан?

Думаю, это ОНИ так ТРАКТУЮТ своего Бога.

Человеческий ум трактует. Верный-не верный. И всё из этой оперы...

Что сейчас мешает какому-то религиозному фанатику, например, одеть замысловатые одежды/или, наоборот, в рубище, провозгласить себя новым "мессией" и с этим пойти в массы? А фанатики обычно прекрасно владеют словом, из них получаются чудесные ораторы. Что ему мешает сказать, и даже привести кучу "аргументов" в пользу тех же убийств? Самое печальное, что он обязательно найдёт и своего последователя. Его слова кого-то обязательно затронут.

Поэтому так важно следить за собой, своими чувствами, эмоциями, держать их под контролем, и брать ответственность за свои действия. Иначе найдётся кто-то, кто не прочь будет сделать это за тебя...

[шутка 19 762]

Правая нога

Что-то ты путаешь, Оль. Бог, как считается,  пришел все-таки к Иудеям

Не-а. Он пришел ДЛЯ всех НЕ иудеев. Во всех смыслах - для называющих себя иудеями, но таковыми не являющимися тоже.

Весенняя капель

Думаю, это ОНИ так ТРАКТУЮТ своего Бога.

Христианам зачем тогда ВЗ?

Что сейчас мешает какому-то религиозному фанатику, например, одеть замысловатые одежды/или, наоборот, в рубище, провозгласить себя новым "мессией" и с этим пойти в массы?

Власть мешает. Всегда и во все времена власть контролировала процесс и будет контролировать. Никаких самодельных фанатиков, захватывающих умы масс не было никогда и не будет. Им попросту никто не позволит так разойтись, с таким масштабом, до масс. Политика и ничего более.

Поэтому так важно следить за собой, своими чувствами, эмоциями, держать их под контролем, и брать ответственность за свои действия. Иначе найдётся кто-то, кто не прочь будет сделать это за тебя... 

       

Согласна. Если ты не контролируешь процесс, то его кто-то за тебя проконтролирует.

[Урия Гип 38 092]

шутка

Никаких самодельных фанатиков, захватывающих умы масс не было никогда и не будет. Им попросту никто не позволит так разойтись, с таким масштабом, до масс.

А как же Мэри (или Мария?) Деви Христос и Белое братство? Там была реальная манипуляция сознанием людей, не знаю, с помощью психосуггестии или чего-то еще, но много людей тогда постарадало.

Я как-то столкнулась на Невском с их шествием, у его участников были совершенно ненормальные глаза и неадекватное поведение, потом, насколько я читала, многие адепты Белого Братства лечились в психбольницах.

[Dimas 156]

Правая нога

Методу преподавания терпения, основанную на "для дураков могу повторить еще раз, а для идиотов и в третий..." я педагогически обоснованной и неплохой не назову, уж простите.

Некоторые могут и вправду так думать и так подходить к делу, а у некоторых нет такого желания и таких дум, но со стороны другим кажется именно это, по причине может быть не умения донести свои мысли и сделать это дипломатично.

Весенняя капель

Что такое чувства верующих? Думаю, самое главное чувство - это отсутствие обиды на то, что другие их веры не принимают.

Под чувствами верующих, понимать можно очень и очень многое. Я бы лично, пожалуй, больше склонялся к тем определениям, согласно которым, оскорбление чувств верующих, это регулярные, злостные, агрессивные попытки и действия оскорблять христиан словесно или еще как, их веру, церковь, Писание. Унижать их, злословить, угрожать им. И сравнить это можно примерно с тем, что если каждого из нас ежедневно будет некий человек встречать и угрожать нам, унижать, обзывать, то кто найдет это полезным и хорошим и не возмутится?

У каждого из нас своя чувствительность и свой порог "боли" или "святости", того что человек считает для себя святым, но суть в том, что каждого на этом можно задеть и вынудить к ответным действиям.

Так что честь и достоинство есть у каждого, что христианина, что не христианина и это правильно и лучше не затрагивать эти понятия, испытывая человека на крепость, не так ли? Потому и закон этот можно считать похожим на светский закон о защите чести и достоинства граждан, с той лишь поправкой, что и для верующих сочли нужным принять нечто подобное, в более узкой направленности.)

И самое важное - это отсутствие желания "обратить" в свою веру. Все эти книжечки, гулянья по улицам и квартирам в поисках новых жертв "верующих" лишь отталкивает.

По поводу "обратить". Тут тоже можно наломать дров...Что такое "обратить"? Для десяти человек будут десять разных пониманий..Есть люди занимающиеся вязанием, макраме, бисером, чтением, компьютером. Они свои знания могут передавать другим и делают это. По этому поводу не бывает раздраженных криков, "а что это они это "проповедуют", такие сякие". Да и такие люди и не спрашивают ни у кого разрешений, на то что говорить то, что считают нужным и там где они это считают нужным. И это современная реальность. Вопрос не в том, можно ли говорить о Боге, или что это ПЛОХО. Вопрос в том, КОМУ говорить и КАК это делать, не так ли? Кто не согласен? Тогда скажите почему?

Я не всегда сторонник того, чтобы все верующие подряд гуляли по улицам и раздавали книги, а с другой стороны я и не во всех случаях против. Поясню почему: многие люди и организации рекламируют сегодня что угодно, трусы, носки, учения, секты, программы омоложения, потребительские кооперативы и прочее. На улицах раздают постеры, листовки, приглашения, прямо зазывают, раздают книги. И делают это сотни тысяч людей по всей России, которые отнюдь не верующие. Что мы не возмущаемся и не начинаем восстание?))) Да потому что понимаем, что это глупо, всегда правильно правило, когда ты не людей ЗАСТАВЛЯЕШЬ жить и поступать как тебе нужно, а когда сам умеешь ОГРАЖДАТЬ себя от того что не интересно и не важно и стремиться к тому что важно и интересно.

Однако, есть такие редкие "расклады" когда человек не МОЖЕТ себя оградить, к примеру когда в школах НАВЯЗЫВАЮТ обучение основам православия, вот это уже другой случай. И в этих случаях, полезно было бы изыскивать средства и возможности чтобы и здесь тем паче предоставлять альтернативы, а не заставлять людей, всех подряд, без различий их культур и предпочтений, делать то, что они не желают делать.

Надо сделать так, чтобы люди САМИ захотели. Поэтому делать ничего и не нужно. Если будет нужно - человек САМ найдёт и придёт.

И "да" и "нет" одновременно. Есть люди, которые несмотря на то что есть рядом с ними ценное, важное, нужное, полезное-они тем не менее никогда этого не хотели и вряд ли захотят, если им не придать "первоначального импульса"))) Происходит это по разным причинам, одни по природе ленивы, другие подслеповаты, третьи уперты. Видели хамов, воров которые сами бы пожелали не быть хамами и ворами?

Между тем понимаю Вашу мысль, она, видимо в том, что нужно уважать свободный выбор человека. Это так. Однако и здесь есть свои исключения. Есть люди сами хотят, стремятся и делают, меняются, а есть совершенно другие люди с другим поведением, пониманием и мотивацией.

[Dimas 156]

Пума Марковна

Нельзя никого учить, заведомо считая себя не просто неизмеримо выше остальных, но ещё и единственным носителем истины.

Аминь. Истинно так. )

Хотя если и считать себя выше остальных и тем кому единственно доступна истина, то это, хотя бы, должно быть видно и всем прочим..))

Я знаю больше своих учеников в сфере преподаваемого мною предмета, что и естественно. Но я НИКОГДА не назову их дураками только за то, что они чего-то не знают или не поняли (ну, я их и так никогда этим словом не назову, правда). Я позволю им развивать свои теории, даже если знаю, что они ошибочны, но пусть они это сами увидят, чем я с место пресеку их словами - нет, это не так, садись, "два". Я всегда разрешу отстаивать свою точку зрения, пока они подкрепляют её аргументами.

За этой позицией прячется большой жизненный опыт, огромный преподавательский стаж, свои наработки, ежедневные общения с разными людьми, сопричастность с разными культурами, практиками, это все расширяет кругозор, умудряет человека, делает его опытным.

Но не может быть такого серьезного "багажа" у всех. Есть "начинающие", есть "продолжающие учиться", есть молодые, не опытные, поспешные, самонадеянные. Думаю, что возможно и у Ваших коллег, с которыми Вы вместе учились, в пору их молодости, вначале их труда в преподавании было не все гладко и правильно. Но, через время, приходит опыт. Человек умудряется..) А за всем этим находится много просчетов и ошибок и хорошо когда мы их совершаем, рядом оказываются снисходительные люди, которые могут "не заметить" наших огрехов, ибо немощами обложены все..)

В случае же с религией - извини, но существование ни одного бога не доказано и недоказуемо. И уж тем более, не доказаны "правильность" одной религии и "неправильность" другой.

Доказательства Бога есть, они приходят в индивидуальном порядке к каждому человеку, который жаждет найти Бога и проверить, действительно это все так, что Он есть, или же это просто "бабушкины сказки". Меня тоже часто озадачивала мысль: "неужели все верующие на самом деле просто глупцы, верующие в басни и сказки"...

Не может быть так, чтобы здравые и адекватные люди могли просто так поверить в бред, либо они правы, либо тогда все как один не нормальные. Но ведь не могут все верующие быть не нормальными...) Доказательства Бога есть, это правда, просто приходят они в том формате и по той линии, которую можно хорошо видеть и чувствовать посредством своего сердца и включенной ВЕРЫ. Это не происходит по линии строгого научного доказательства, к которым мы, может быть больше привычны.

По поводу правильности и не правильности разных религий, говорить не возьмусь, скажу только за правильную и не правильную веру...Здесь можно судить о том, какая вера более близка к Писанию, а какая менее. Если верующий человек читает Писание и признает его за авторитет, то оно очерчивает определенные законы и границы, находясь внутри которых и принимая их, как истины, можно судить, что истинно, а что нет.

На коротком примере это работает так: Писание сообщает, к примеру, что есть и должна быть церковь, что реально был на земле Христос. Это самые простые истины. И если приходит человек и говорит, "церковь излишня, без нее можно легко обойтись и Христос, это персонаж анекдота, не более" то уже сразу всем кто в теме ясно и понятно, что это ложь. И так во всем. Христианство такая же четкая сфера, как, скажем и автодело, есть свои правила, свои наблюдения, инструменты, свои маячки, позволяющие сразу определять и видеть, где есть кто и за чьими словами больше правды и опыта.

Так что Cler , повторюсь, учитель плохой. Приди на её урок любой из экспертов - первым же делом снизил бы баллы за оверквоттинг и отсутствие аргументов, подтверждающих её доводы.

Примерно это и я пытался донести до нее долгое время, но она решила что я не прав и что можно отвернуться от меня как от нечестивого грешника...) А ведь я хотел ей добра и помощи.) Она же меня не слышала и не хотела слышать. Что ж, насильно услышан не будешь..))

А на уроке, думаю, что да, если бы Клер начала преподавать, то не только бы потеряла баллы, но еще и зарплату за преподавание, пришел бы директор школы, учинил бы по поводу преподавания Клер, ругаллинг, потом поставил бы Клер в уголлинг, а засим заставил бы искупать вину через мытьеполлинг в школлинге...))) И продолжалась бы сия экзекуция до тех пор, пока не были бы получены аргументы, подтверждающие то, что уже довольно ей заниматься мытьеполлингом..)))

А во-вторых, за напряжённую и недоброжелательную атмосферу в классе, за предвзятое и пренебрежительное отношение к своим ученикам. Так что в класс ей однозначно нельзя.

Согласен. И за это я тоже говорил. Что брать пример, по возможности, нужно с Христа. Как Он учил? Нежно, мягко, справедливо, где нужно строго. Но Он, почему то, не чуждался блудниц и блудников, воров, прочих грешников. Не убегал от них, не наезжал, не зажимал брезгливо нос, не говорил "вали отсюда сквернослов, ибо вижу что ты не из РПЦ".

Напротив, не поощряя их грехов, шел к ним, всем, покалеченым, слепым, запутавшимся, больным и говорил о чистоте, о Боге. И не было в Нем превозношения, навязчивости, струй превосходства, как это можно наблюдать сегодня в некоторых верующих, которые отворачиваются от тебя только потому, что услышат от тебя правду о том, что ты, к примеру, не почитаешь предания, как это делают они.

И не видят они того что сближает верующих, что ты любишь Бога и Писание, может быть даже "чаще и глубже" чем они, потому что ты тратишь время на Бога и Писание только, а им еще нужно и на предание и труды отцов его выделять...)))

Правая нога

И неважно, что "незнающие, язычники, грешники" об этом не просят.

Я, наверное, не знаю таких христиан, которые бы продолжали приходить к кому в дом и приносить книги, когда им сказали и они увидели, что их не ждут.. За редкими исключениями..) Но это одна часть истины.

Другая часть истины заключается в страшной и не приятной правде, суть которой в том, что всю историю людей всегда нарушались права и свободы и сейчас это происходит и, будет происходить дальше. Именно по этому всегда были, есть и будут люди, которым будет хоть что-то да не по душе, одним не по душе воровство, другим-ругань и маты, третьим-хамство и агрессия, четвертым-низкая зарплата, пятым-еще что..

Так что иной раз мы ВЫНУЖДЕННЫ жить в том, что нам не по душе, чего мы не просили, но оно все равно есть рядом с нами, и как-то влиять на это мы либо не можем вовсе, либо очень мало..

[Пума Марковна 41 138]

Dimas

И сравнить это можно примерно с тем, что если каждого из нас ежедневно будет некий человек встречать и угрожать нам, унижать, обзывать, то кто найдет это полезным и хорошим и не возмутится?

Возмутится, однозначно. И если гражданину удастся это доказать, то применяться будет КОАП. А если то же самое будет с верующими, то УК. И почему такая дискриминация, ты мне можешь объяснить?

..Есть люди занимающиеся вязанием, макраме, бисером, чтением, компьютером. Они свои знания могут передавать другим и делают это. По этому поводу не бывает раздраженных криков, "а что это они это "проповедуют", такие сякие". Да и такие люди и не спрашивают ни у кого разрешений, на то что говорить то, что считают нужным и там где они это считают нужным.

Ты сейчас сам понял, что написал? По-твоему, если я захочу нести в массы английский, то я не спрашивая никого, выйду на улицу и буде прохожим раздавать листочки с английским алфавитом и предлагать повторять его за мной хором?! Тебе сказать, куда меня пошлют или сам с трёх раз догадаешься? А ведь намерения у меня будут самые что ни на есть благие.

Люди, передающие друг друг свои знания, делают это, сообразуясь с желаниями и намерениями тех, кому они их передают. И не хватая их за рукава на улице в самый неподходящий момент.

Dimas

По поводу правильности и не правильности разных религий, говорить не возьмусь, скажу только за правильную и не правильную веру...Здесь можно судить о том, какая вера более близка к Писанию, а какая менее.

То есть, мусульмане, иудеи и буддисты - еретики изначально? Тогда ты и сам от Клер недалеко ушёл.

Это не происходит по линии строгого научного доказательства, к которым мы, может быть больше привычны.

Существуют Дарвин, Гексли и Тимирязев. Стивен Хокинг и Ричард Докинз. Есть Планк, Линде, Смолин и Турок. И многие другие. Их доказательства меня вполне устраивают, ибо они подтверждены научными выводами. А далее - прости, но есть "бритва Оккама". Впрочем, всё это уже для другой ветки, давай не сердить модераторов.

[шутка 19 762]

Урия Гип

Ну и кто же позволил шествия? Чтобы не появилось реальных противников есть отличный и практикуемый веками способ - создай его себе сам и контролируй его. И получишь союзника против настоящего противника... Остальные дальше форумов и кухни (в нынешнее время) допущены не будут.

Там была реальная манипуляция сознанием людей, не знаю, с помощью психосуггестии или чего-то еще, но много людей тогда постарадало.

Конечно пострадало. Смотрите и ужасайтесь куда вас может завести и что с вами может случиться если вы вдруг захотите выйти за рамки. Ну и заодно еще раз прочертить в мозгах линию, за которой начинается сумасшествие и что есть норма, чтобы помнили и уяснили.

Манипуляция сознанием ведется для всех и отовсюду. Есть НЕверующие, им пожалуйте наука создана, есть верующие, пожалуйте в религию. Для агностиков вся мощь в помощь - наука, религия в обнимку с эзотерикой. Каждому найдется по вере его...

А сумасшествие... Так кто его знает, что там в этих сектах дают употреблять и в каких дозах? Вообще-то, для расширения сознания и освобождения разума во многих практиках употребляют разные снадобья, только вот если это кем-то организованно и почему-то набирает масштабы мирового уровня, то надо задуматься - а что это за "наркомания" легализованная такая? Годами секта сколачивалась, а тут вдруг ррраз и взялись за нее. Не верю.

Я ходила на "Дианетику" в самый ее расцвет и наглядно имею представление как и с чьего попустительства это все имеет место быть. Вся "духовная литература" строго контролируется, даже в сети. Самое ненужное быстро затирается и глубоко теряется, вся муть - пожалуйста, по первому запросу.

[Фыва Йцукен 9 286]

Урия Гип

А как же Мэри (или Мария?) Деви Христос и Белое братство? Там была реальная манипуляция сознанием людей, не знаю, с помощью психосуггестии или чего-то еще, но много людей тогда постарадало.

Ой, вот да. Это ж мой первый пережитый конец света, который они предрекали в 1994 или в 1996 вроде году.

Я не знаю, что они с последователями делали, но лично видела чуваков босиком и в занавесках в -25. Это страшно. А им было пофиг

[Правая нога 51 950]

шутка

Он пришел ДЛЯ всех НЕ иудеев. Во всех смыслах - для называющих себя иудеями, но таковыми не являющимися тоже.

По-моему, ты что-то путаешь. Помнится, Иисус учил именно иудеев, как любить именно их бога. Не к римлянам, не к ассирийцам, не к египтянам с их многобожием пришел учить, а к единобожникам, с тем же самым богом.

Не другого бога какого-то рекламировал, а конкретно иудейского Единственного. Просто от имени того единственного провозглашал новый завет для иудеев, то есть - изменение договорных условий взаимодействия. Идея распространения этих условий среди иноверцев-язычников - посмертная, разве не так? Не человека Иисуса уже идея.

Иудеи просто остались верны первоначальному завету, не признав делегата легитимным и полномочным. Крепко верные иудеи получили завет ждать мессию - они и ждут. Только некрепкие решили, что ждать больше не надо, дождались.

Действия Мухаммада отличаются по двум пунктам - он рекламировал того же бога, но раз - не претендовал на "я и отец мой - одно", и два - рекламировал его не среди и так верующих в единого и единым образом, а среди тех, кто о Единственном уже знал понаслышке в двух вариациях - и иудейской, и христианской, слыхал и о Мусе, и об Исе.

[Правая нога 51 950]

Dimas

Под чувствами верующих, понимать можно очень и очень многое. Я бы лично, пожалуй, больше склонялся к тем определениям, согласно которым, оскорбление чувств верующих, это регулярные, злостные, агрессивные попытки и действия оскорблять христиан словесно или еще как, их веру, церковь, Писание. Унижать их, злословить, угрожать им. И сравнить это можно примерно с тем, что если каждого из нас ежедневно будет некий человек встречать и угрожать нам, унижать, обзывать, то кто найдет это полезным и хорошим и не возмутится?

Пожалуй, сравнение некорректно. Вернее было бы так - если нас будет ежедневно встречать некто и злословить-хулить нечто нам принадлежащее или нас интересующее по личному выбору. Собачку. Ботинки. Прическу. Почерк. Подборку книг. Музыкальную школу нашего сына. Тренера дочки. Сорт спагетти, нравящийся нам.

И что, теперь принимать закон, защищающий наше право любить и выбирать все это? Мы можем выбрать иное и избавиться от преследований. Можем посмеиваться над усердием хулящего. Можем отвечать зеркально. И особый закон не требуется - о защите чувств макароноедов или книгочеев...

[Изюминка 12 435]

Правая нога

Музыкальную школу нашего сына. Тренера дочки. Сорт спагетти, нравящийся нам.

Некорректно в силу разницы масштабов. Кровь из пальца можно сдать, а в сердечную мышцу так ткнуть... смертельно может быть.

[Правая нога 51 950]

Изюминка Ха, если тем же инструментом, которым кровь берут и через то же место - пытаться живому человеческому организму до сердца доковыряться - реальна ли задача? Поддержит ли обвинение в таком любой закон, в силу разницы масштабов?

Поясни, Ань. Недопоняла я. Правда.

[Изюминка 12 435]

Да я говорила уже. Вера - это основа базиса личности верующего человека. Ценность, выходящая за рамки даже жизни. Людей, для которых тренер сын занимал бы такое же место... ну, я не видела. Разный масштаб ценностей.

То же самое что с пальцем. В палец - ткнули, ватку приложили, свободен. А с сердцем - открытым - так ни один дурак не поступит.

И этим оправдано наличие светского закона. Всё.

[Правая нога 51 950]

Изюминка

Не-а.

Видела ты, чтоб по улицам люди со вскрытой грудиной и открытым сердцем ходили?

Если так сравнивать, то и любовь у влюбленных людей составляет основу их текущего мировоззрения, ценность, выходящую за рамки даже жизни, базис и смысл бытия. Начнем издавать законы об особой защите чувств влюбленных?

У диабетиков изрядной степени - отказ от сладкого и чувства, испытываемые по этому поводу... У родителей - их родительские чувства... Отдельные законы издавать? А поразмыслить хорошенько - так каждый из нас в чем-то уникален, и эта уникальность и есть базис и все такое - по закону на каждого?

Если в какой-то организации открытого типа, но с определенными требованиями, внезапно появляется никоим образом не касающийся этой организации человек и давай эти требования нарушать - ну, как в оперблок припрется вшивый бомж и давай на операционном поле помоечную закусь раскладывать - то разве требуется дополнительный закон вводить для защиты стерильности оперблоков? Или все же существует ответственность самой организации за соблюдение необходимого особого внутреннего распорядка, и достаточные общечеловеческие законы?

[Изюминка 12 435]

Видела ты, чтоб по улицам люди со вскрытой грудиной и открытым сердцем ходили?

Предлагаешь, чтобы избежать оскорблений, заткнуть уши, глаза и превентивно застрелиться?

А если серьезно - что было делать французским верующим?

Всё указанное тобой, повторюсь - сознательно и подсознательно - ограничено временными рамками и телом. А диабет - вообще болезнь. Кстати, если бы было принято поменьше сладкого в жизнь пускать - я бы против ни разу не была.

Вера - телом и жизнью не ограничена, она основана на понятии души. Это опять про машстаб.

Наташ, ты материалист, но веру так мерять нельзя. Это правильно и обосновано с точки твоей жизненой позиции, но в корне неверно с точки зрения первенства духа.

Ты же станешь измерять вес громкостью звука. Почему тогда здесь идёт такое измерение?

Если честно, я уважаю государство, которое сподобилось таким образом признать религиозные чувства граждан.

Опять же, никаких страшноужасных кар и претеснений неверующие (или верующие в другое) в итоге не получили. Поэтому все эти поломанные копья... ну, мне смешно.

[Ветка бузины 12 012]

Изюминка

Некорректно в силу разницы масштабов. Кровь из пальца можно сдать, а в сердечную мышцу так ткнуть... смертельно может быть.

Я прошу прощения, но КАК не вымерли от оскорбления чувств, от вот этих постоянных "уколов в сердечную мышцу" верующие в СССР?! Ведь то, что вторили тогда, в разы было хуже, чем когда сейчас кто-то говорит верующему, что он дурак или невежда. Или даже в храме танцует... Помнится, в советское время в этих самых храмах просто гадили, простите за натурализм. Сама видела разрушенные и напрочь загаженные - натурально, дерьмом! - церкви. Про карикатуры уж молчу. Все "Крокодил" видели, а был же ещё журнал "Безбожник", там вовсе была жесть.

Те, советские, верующие были менее чувствительными? Или... просто более верующими?

На минуту, чтоб не было недопониманий: я категорически против бесчинств в храмах любых конфессий. Мне просто непонятно, что такое случилось с чувствами верующих за последние пару лет, что они так обострились, что аж закон специальный потребовался для них?

[Правая нога 51 950]

Изюминка

Конечно, ты уважаешь за этот закон государство. Диабетики тоже порадовались бы, если б сладкое начали продавать по тем же правилам, что сейчас табак - закрытые витрины, ноль рекламы даже внутри специализированного магазина. Они б тоже это государство, так их чувствам потрафившее, зауважали. А влюбленные бы как восторгались государством, коли бы то ввело суровое уголовное наказание всему подъезду, в котором на стене надпись "Такая-то - б..дь" появится...

Наташ, ты материалист, но веру так мерять нельзя. Это правильно и обосновано с точки твоей жизненой позиции, но в корне неверно с точки зрения первенства духа.

Государство наше основано на Конституции, в котором про равенство граждан есть, про независимость этого равенства от религиозных воззрений (в том числе от идеи первенства духа) тоже есть. И вдруг бац, этакий первертон! Для тех, кто определенным образом практикует идею первенства духа, вводится дополнительное гражданское поддержание...

То ли государством признано, что дух, допущенный к первенствованию, делает гражданина негодным к равенству, то ли то же государство добивается, чтобы так нормальные равные граждане подумали про тех, кто себе это первенство вкупе с определенной конфессией выбрали.

И, заметь, не про веру этот закон, а про принадлежность определенным религиозным организациям.

[Изюминка 12 435]

Ветка бузины

КАК не вымерли от оскорбления чувств, от вот этих постоянных "уколов в сердечную мышцу" верующие в СССР

А первых христиан вообще вырезали оптом. Предлагаете практиковать?

Правая нога

А влюбленные бы как восторгались государством, коли бы то ввело суровое уголовное наказание всему подъезду, в котором на стене надпись "Такая-то - б..дь" появится...

Я не влюбленная, но тоже не уважаю нецензурную лексику. И писульки на стенах подъезда - это хулиганство.

Наташа, ты ведь очень умный человек, зачем передёргивать и до абсурда доводить?

Так можно докопаться вообще - ВООБЩЕ - к любому закондательному акту.

Батюшки, ну, обворовали государство, чё ему будет-то? Не надо преследовать коррупцию. И воровство среди граждан не надо наказывать, дело наживное, один раз заработали - заработаете ещё, никто от этого ещё не умер, правда? Да, и скорость можно превышать - пусть будет естественный отбор, биться насмерть будут идиоты, а кто не идиоты.. ну, не повезло. Не вымрут же водители (да и пешеходы тоже, кхе) как класс, много народу, а не хватит - так китайцы подъедут, заселятся...

Государство наше основано на Конституции, в котором про равенство граждан есть, про независимость этого равенства от религиозных воззрений (в том числе от идеи первенства духа) тоже есть. И вдруг бац, этакий первертон!

Какой перевертон-то? Каким образом невозможность оскорбить чувства верующих задевает неверующих? Конкретно тебя? Это жизненно важно - поскакать на амвоне в храме? Или чувство юмора ограничивается темой Пророка?

Для диабетиков, кстати, тоже есть определенные законодательные акты и вспомощенствования. Я, как недиабетик, должна оскорбиться, что им бесплатно выдают инсулин, а мне - нет? И пусть он мне на фиг не согнулся, этот инсулин, равно как и тебе - дурные пляски на амвоне, я буду возмущаться. Нарушение равенства, ага.

Опять же, Наташ, я не могу назвать себя глубоко воценковленной. Да и вообще - воцерковлённой. Причастие - хорошо если раз в год, это просто напростительно мало с точки зрения "нормального верующего". И пуськи для меня не броцы за свободу и не великие оскорбители - а глупые бабы.

Но закон этот я полностью поддерживаю.

Не всё законодательство под интересы капитала подстраивать. О духе тоже подумать надо. Это регулятор даже в интересах государства работает гораздо лучше, чем некоторые законы.

[Правая нога 51 950]

Изюминка

Какой перевертон-то? Каким образом невозможность оскорбить чувства верующих задевает неверующих? Конкретно тебя? Это жизненно важно - поскакать на амвоне в храме? Или чувство юмора ограничивается темой Пророка?

Не, все не так. Не возможность оскорбить чувства задевает - а принципиальное выделение религиозных граждан по их защищенным правам из всей массы равноправных граждан.

Конкретно я никак не пойму - это религиозных к инвалидам приравняли или к особо привилегированным, навроде депутатов?

А пусек ты мне даже и не поминай - у меня к ним отношение такое же гадливое, как к той придурошной паре, что на Красной площади сексом занялись - и себя опорочили, и само занятие, и само место, и еще и по тыкве получили. Да и про пророка - это не ко мне, я те карикатуры смотреть не пошла, даже когда у нас в офисе на волне ажиотажа все полезли по сети глянуть, из-за чего сыр-бор.

Коли уж государство задекларировало, что ему дела нет до того, кто и во что верит, то я, как приличный гражданин, эту позицию и тяну, пропагандирую и защищаю. А поскольку не только с гражданами, но и носителями гражданственности общаюсь - людьми, среди которых и верующие, и религиозные встречаются, то предпочла бы быть проинформированной о том, какой крен все же заложен в этом законе - на делюксовость религиозных групп или на их требующей особой защиты ущербность. Чувства, этим законом поминаемые, ослабляют религиозных граждан вплоть до потребности в особой защите, либо в гражданско-социальном плане позволяют на привилегии претендовать?

[Изюминка 12 435]

принципиальное выделение религиозных граждан по их защищенным правам из всей массы равноправных граждан

У нас есть ещё защищенные категории. Дети. Пенсионеры. Инвалиды. Почетные граждане. Военнослужащие. Герои войны. И у всех - различные преференции. По потребностям. У верующих, исходя из данного закона, потребность - внимание - чтобы их не оскорбляли (не портили храмы, не опошляли богослужения, неумно не высмеивали то, то свято, да, есть люди, которым это надо). Сволочи, блин...

Конкретно я никак не пойму - это религиозных к инвалидам приравняли или к особо привилегированным, навроде депутатов?

Это нерелигиозным напомнили, что гадить в душу - нельзя. Даже если они существования этой души не признают. Я бы так сказала.

Опять же, если внимательно прочитать закон и наказания - вообще ужасов никаких.

наказания за незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению религиозных обрядов и церемоний

Хотите законно? На здоровье, препятствуйте. Невозможность незаконного протеста кого обижает? И чем невозможность НЕЗАКОННОГО протеста против деятельности верующих их как-то выделяет из основного общества?

Прошу обратить внимание, что закон рассматривает более-менее ощутимые наказания, за публичные деяния. Защита чести и достоинства возможна для одного лица - и нехилая такая, с выплатами моральных ущербов. А тут надо преднамеренно оскорбить целую кучу народу, чтобы под наказание попасть.

А-а-а-а, простите, тот, кому оскорбили честь и достоинство - он что, инвалид? Депутат? Кто? По какому праву защищается честь (это что?) и достоинство (а это что?) всех подряд неинвалидов и недепутатов?

Беру два закона и начинаю развлекаться

При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе.

Правильно это, так ведь?

1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих,

Неправильно?

Там даже сроки принудительных работ можно сопоставить.

Признаки оскорбления налицо только в тех случаях, когда действия лица направлены против определенного человека и нет сомнений в том, что речь идет именно о нем.

Опять же, никто не говорит, что это должен быть инвалид, депутат или ещё какой герой.

Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний,

А деяния в местах проведения, например, военного парада, надо наказывать? Имхо - надо, даже если они и буду безадресными.

Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —

       наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Повторюсь, за ОДНОГО оскорбленного недепутата и неинвалида.

Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний -

наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

А это уже не разовая акция и не против одного человека.

То есть типа эфемерные чувства верующих и типа эфемерные честь и достоинство... или честь - неэфемерна? А чем она отличается от чувств?

Не вижу я никаких особых привилегий. Искала-искала, не нашла.