Что такое чувства верующих?

[Правая нога 51 950]

Dimas

нет

ошибочно

Но вы же не можете подкрепить свое мнение фактами, опытом поколений, разнородными и обобщенными сведениями из множества источников, прецедентацией? Ничем, кроме личного убеждения. То есть - субъективного мнения.

Если я "копаюсь" в этой сфере не один десяток лет, могу я хоть что-то знать и утверждать или нет? Если я делаю такие утверждения, значит я не лгу и не говорю это просто так наугад, за этим многое стоит

Желание, чтоб это было так независимо от того, как оно есть на самом деле. Сильное желание за этим стоит. Оно - да, оно неопровержимо, ибо субъективно и зависит только от личности, но не от реалий мира.

Поэтому и называется оно у вас - вера, а не точное знание. Непонятно только, какие особые чувства порождает вера, настолько болезненные, что их оскорбление светским государством приходится защищать?

Средство, батенька, средство. Без которого страшно, неприятно, непонятно и печально. Но воспевать транквилизатор и делать его основой мира - не чуднО ли? Со стороны тех, кому и без транквилизатора жить хорошо, возведение средства в основу выглядит мелко. Хотя защита чувств тогда логична.

Давайте соглашаться - верующие беспомощны и напуганы, нуждаются в допсредствах от веры для равновесного существования, и их защита законом тогда правильна, хотя самим верующим и неприятна должна бы быть, поскольку лишний раз напоминает об их ущербности против неверующих. Если верующие не нуждаются в людской защите, находясь под защитой небесной - то закон объективно смешон и ничтожен. Хотя и приятен, разумеется, субъективно, и политически выгоден.

[Ветка бузины 12 011]

Dimas

Так так так...А это, дороги, улицы, рынки, кинотеатры? ЧьиХ они будут?)) Ну и магазины, парикмахерские, школы и детские сады?

Таки да - светские места... Хотя о православных (или там мусульманских) школах и детских садах я не говорю. Там свои правила, и неверующим с их указами там делать нечего. Как и верующим не след лезть в светские школы, например.

Вот благодаря такой позиции как Ваша и распространяется эта вся зараза со всем НЕ традиционным.

Благодаря такой позиции, как моя, распространились - наука, медицина, литература... Интернет, в конце концов, в котором вы сидите. А благодаря таким, как вы, на кострах сжигали даже за применение наркоза во время операций. И не только врачей: больных сжигали только за то, что они посмели попросить облегчить их страдания при помощи успокоительного. Тоже Писанием руководствовались, между прочим. И действовали по закону. Милые, милые верующие христиане... Не желаете ли, чтоб вам без наркоза хотя бы пару зубов выдернули? А камни из желчного пузыря без наркоза удалить не хотите?

А ведь добрая половина форума теперь мучается и гадает, о ком же речь..что там за верующие такие...

Вы, что ль, "половина форума"? Многовастенько берёте на себя, рабовладелец вы наш...

Брехать - не мешки ворочать, вот всё, что я могу вам сказать в ответ на все ваши "мудрствования".

[Dimas 156]

Правая нога

Но вы же не можете подкрепить свое мнение фактами, опытом поколений, разнородными и обобщенными сведениями из множества источников, прецедентацией? Ничем, кроме личного убеждения.

Откуда Вы знаете, маменька, что не можем? Вопрос может заключаться в совсем другом. Это с одной стороны, а с другой я и сам не вижу, что кто-то здесь серьезными фактами оперирует и проводит научные исследования, чтобы что-то показать да доказать.

Но даже при такой, якобы равноценной ситуации с обоих сторон, все равно один будет говорить ближе к истине, чем другой, потому что кроме фактов и опыта есть другие вещи, имеющие свое влияние.

Поэтому и называется оно у вас - вера, а не точное знание

Если бы Вы лично знали и понимали, что такое вера, а еще лучше пережили бы ее, ну, хотя бы денек другой, Вам бы не приходила в голову мысль, что в вере нет точных знаний и Вы бы не думали, что к вере можно прийти без знаний, просто почитав какие-нибудь басни.)

А так, мыслите в целом хорошо, мой Друг, факт, но в вопросе веры "плаваете" и это не укол или что еще, это факт. Это закономерно, нельзя всего знать и понимать, а потому в неких сферах каждый из нас "плавает" и говорит по незнанию глупости. У Вас эта сфера-вера.

Непонятно только, какие особые чувства порождает вера, настолько болезненные, что их оскорбление светским государством приходится защищать?

Не вера порождает особые чувства, а скорее склонность некоторых людей видеть вещи "перевернутыми"..) Показываешь человеку простую вещь, и он, если внимательно ее рассмотрит, подумает, то поймет правильно, а если не подумав начнет говорить, как уже все понявший, то на выходе будет либо анекдото, либо какой "перевертыш". И таких людей, в жизни, много. Которые отчего-то не устают повторять глупости, вроде церковь против секса, или что в вере нет точных знаний и данных...)

Они не понимают простого в вере и христианстве, а потому у них никак не выходит соединить и примирить простые вещи, вот они и лепят глину с алебастром, попутно удивляясь, чего скульптурка то не выходит нормальная..) А еще могут в этом и не виновных обвинять, что дескать это из за их веры алебастр с глиной не лепится..)

Светское государство защищает многое из того, что сложно понять. Есть у светского государства и очень занятная практика защищать выборочно и не всех подряд (не будем к ночи вспоминать всяких там Васильевых и Сердюковых). И если начать говорить за светское государство, то много всего можно "нарыть", как глупого, так и не понятного здравой голове, но лучше этим не заниматься...)) А то потом к ночи кошмары будут мучить...)

Государство-не совершенное, потому что его составляют не совершенные люди. Этим все сказано. То же самое, со своими поправками и с верующими.

Со стороны тех, кому и без транквилизатора жить хорошо

Мне эта Ваша мысль напонимает чего-то одну частую зарисовку, когда пьянице говоришь что он пьяница, он всегда крепко обижается и даже начинает утверждать, что он запросто может не пить...)

Так же и по транквилизаторам. Все сидят на них, и даже этого не видят, зато в других их сразу примечают..)

Дайте мне самого свободного от любых транквилизаторов, по его мнению, и я покажу что он "плавает" в них по горло..) Просто он называет их по-другому.

Давайте соглашаться - верующие беспомощны и напуганы, нуждаются в допсредствах от веры для равновесного существования, и их защита законом тогда правильна, хотя самим верующим и неприятна должна бы быть, поскольку лишний раз напоминает об их ущербности против неверующих.

Ну да, картина Репина "Испугали"...) Перестаньте...Это глупости. Во-первых, Вы не глупы и должны руководствоваться в своих размышлениях тем, что христиан много и они разные, а потому не разумно всех их "валить" в одну кучу...)

Во-вторых, нет среди них, в основном, напуганных и беспомощных, хотя каждого человека, даже без наличия веры, Вас в том числе, можно легко испугать и "сделать беспомощным". Если что...) И вера людям не нужна для выживания, это слова человека который говорит за то, чего сам никогда не щупал рукой и не переживал, а потому это не верные слова.

Это..предположения. Также могу сказать точно, что ущербность верующих, как Вы говорите, перед неверующими, имеет место, но только в предположениях, а не реальности)))

Не согласны? Тогда будьте добры, поясните, в чем именно заключается ущербность верующих перед неверующими и где Вы ее наблюдали?

Полагаю что ущербны все, если говорить конкретно и за конкретные вещи, вот это правда. А выяснять кто из ущербных ущербнее других ущербных, это не верно.))

Ветка бузины

Благодаря такой позиции, как моя, распространились - наука, медицина, литература..

Ветка бузины, Вы это, того самого..не..бузите...) Вы же не ветка там конопли какой, чтобы быть под действием...)

Я хотя Вас уважаю и Ваше мнение, но Вы явно пошли не верным путем...спасения и истины..) Вы ошибаетесь и крепко..)

Позиция, при которой оправдывается грязь, похоти, разврат, никогда, нигде, не приводила к развитию чего либо, кроме самой же этой грязи, похоти и разврата.

Если это Ваша позиция (а я надеюсь что все таки не Ваша), если Вы ее разделяете (надеюсь что нет), то должны понимать, что от плохого- хорошего не бывает. Я бы лично был бы рад, когда от грязи на выходе получалась чистота, но так, поверьте мне, не бывает.

Более того, скажу больше, что медицина, наука, литература распространялись благодаря усилиям и труду многих и многих людей, среди которых, если что, были и верующие люди, философы, религиоведы и разные другие люди. Они, эти все люди, стремились к чистоте, к прогрессу, к новым достижениям, но никак не к разврату и грязи, которые еще ничего не облагородили и не развили. Так что сказать можно многое, или все что угодно, но истина будет пребывать далеко не в каждом утверждении.

Интернет, в конце концов, в котором вы сидите. А благодаря таким, как вы, на кострах сжигали даже за применение наркоза во время операций.

Причем интернет, мой Друг (при этом мне захотелось сделать недовольное лицо Воробьянинова и крикнуть его коронное "хаааммы")? Вы сейчас мне напомнили ребенка, который сидя в песочнице решил выяснить чьи же здесь машинки..

Осталось только перечислить, что делали христиане и что делали не христиане. Вы и сами знаете, что с обоих сторон было МНОГО всего глупого. Не нужно думать, что у христиан было стоооооолько неправды, а вот у нехристиан прям сплошные чудеса и одни созидания, добрые и мудрые, так думать может только полностью слепой..)

Милые, милые верующие христиане... Не желаете ли, чтоб вам без наркоза хотя бы пару зубов выдернули? А камни из желчного пузыря без наркоза удалить не хотите?

Причем христиане, которые милые и дергание их зубов без наркоза? Какая связь и к чему это сказано?

[Правая нога 51 950]

Dimas

Дайте мне самого свободного от любых транквилизаторов, по его мнению, и я покажу что он "плавает" в них по горло..) Просто он называет их по-другому.

Угу, тут согласна. Но те, кто в жизни для обретения психологического равновесия пользуются иными средствами, не пытаются ВСЕМ внушить единственную верность своих средств. Не пытаются обратить их, те средства, в опору объективного мироздания. Поскольку - всего лишь средство, дополнение, способ, метода личного встраивания в реальный мир, и не более.

Вера, любая, внутри ли религии, вне её, поперек её - средство, личного пользования средство. Как, к примеру, трусы, которые можно носить, можно не носить, можно объединяться в группы по фасону и цвету трусов, проводить слеты и фестивали единотрусников или беструсников, придавая средству дополнительные возвеличивающие до сакральности смыслы... Но при этом фактически трусы останутся всего лишь элементом индивидуальной гигиены, средством, а не основой бытия. Бытие же реальное будет одинаковым, что для славящих красные боксеры, что для воспевающих кружевные слипы, что для тех, кто предпочитает сквознячок-с и частое мытье.

И вот представьте, что появился закон, защищающий чувства стрингоносителей... Смешно и нелепо, правда же? Загадочно и обидно для шортолюбителей, семейниконосцев, бесштанноходящих и набедренноповязочных.

[Dimas 156]

Правая нога

Но те, кто в жизни для обретения психологического равновесия пользуются иными средствами, не пытаются ВСЕМ внушить единственную верность своих средств.

Хорошо, зайдем с другой стороны...Какая разница на Ваш взгляд, между внушить и сказать? Или внушать и говорить, или внушать и повторять свою позицию несколько раз?

Потом, дальше..Мне, к примеру, не нужно чем-либо пользоваться для психологического равновесия, ибо хотя оно у меня и не в абсолютном порядке, но тем не менее нет никакой нужды чем-то пользоваться для этого, особенно если спокоен и в основном так же ко многому относишься..)

По поводу же внушения, а точнее Вашей мысли, которая за этим стоит, то повторюсь, ибо уже о сем не раз гутарил (так, где моя Дежа, что ее не видно?)что многие люди, задумываясь, не задумываясь, отдавая себе отчет и не отдавая, постоянно что-то кому-то "внушают". Вот Вы, к примеру, вещаете в мир свое видение и свою позицию, я свою, и так каждый...Однако все равно, правда будет не за каждым автоматически, а только за тем, кто ее действительно знает и высказывает.

И вот представьте, что появился закон, защищающий чувства стрингоносителей... Смешно и нелепо, правда же? Загадочно и обидно для шортолюбителей, семейниконосцев, бесштанноходящих и набедренноповязочных.

Скажите, какая разница между заявлениями "я сейчас рукой солнце достану" и "солнце есть, но оно не близко от нас"?

Это две позиции, два мнения. У них, этих позиций, могут быть свои люди, последователи, даже свои фан-клубы..) Но, внимание, вопрос..Их позиции одинаково верные? Их позиции смешные?

К чему веду? К тому, что во-первых, для каждого может быть ценным и важным то, что для другого бред и сказка, особенно если стороны рассуждают о том, чего не знают достаточно, или в чем мало опыта, или знаний, или понимания. Во-вторых, даже очень близкие, похожие позиции, с одними и теми же предметами для оперирования могут быть истинными и могут быть ложными. Как в нашем примере с солнцем..

Потому, оскорбление реальных людей в их реальной вере, это реальность, это одно. А права разных там трусельпоследователей, это пока не реальность, по крайней мере общая и известная, а так, скорее допущение, которое скорее всего никогда не станет реальным, потому это другое.

В третьих, не каждый пример может что-то показать или доказать или обрисовать, ибо и у примеров есть своя "мертвая зона, слепая".

А в четвертых, куда дели в Вашем перечне трусельлюбителей другие важные категории граждан РФ, вроде памперсоносцев, фиговолистиконосителей, любителей "естественной тайги"?

Не является ли это часом ущемлением их прав?) А то у кого еще чувства оскорбятся неожиданно...на эту несправедливость..

[Правая нога 51 950]

Dimas

Это две позиции, два мнения. У них, этих позиций, могут быть свои люди, последователи, даже свои фан-клубы..) Но, внимание, вопрос..Их позиции одинаково верные? Их позиции смешные?

Их позиции равны перед законом, разве не так? Закон, защищающий чувства последователей одной из позиций, перестает быть справедливым. Так ведь?

Потому, оскорбление реальных людей в их реальной вере, это реальность.

Так именно! Это оскорбление людей, и уже существует закон о защите чести и достоинства человека. Вера - что, делает честь и достоинство человека настолько ничтожными и хлипкими, что их имеющимся законом не защитить? Или вера делает из человека - нечеловека, и общий человеческий закон к верящим неприменим? Ну, скажите, скажите это во всеуслышание (всепрочтение)! Именно на это я и намекаю все время.

[Dimas 156]

Правая нога

Их позиции равны перед законом, разве не так? Закон, защищающий чувства последователей одной из позиций, перестает быть справедливым. Так ведь?

Для Вас как это я не знаю...А для меня это не так. Поясню почему: закон тоже разный, как и его применение, он регламентирует, направляет, защищает разные сферы, закон защищает не всех и каждого без разбору, закон защищает того кто прав, в некотором смысле. Тот кто ведет себя правильно, по закону, того закон и защищает. И если таких тысяча или мульен, то закон их защищает и если даже всего лишь один человек прав, то закон защищает его и не защищает тех, кто не ПРАВ. Это мелкая, но очень важная деталька.) Так, скажем закон не защищает от наказания вора, хотя он защищает его от самосуда толпы и при этом закон, наказывая вора, осуждая его, защищает того, у кого вор украл. Видите, какие уже интересные взаимосвязи и отношения могут возникать с законом и людьми?

Закон, как говорилось, постоянно совершенствуется)) И если в нем что-то прежде было не прописано, но затем это показалось важным, то закон был дополнен, это применительно к защите чувств верующих, где следует заметить еще раз, что закон не нацелен целиком и полностью именно на защиту именно ЧУВСТВ верующих (хотя чувства верующих несколько специфичная деталь, которая не прописана в основном законе, так что уже только этот нюанс создает необходимость внести дополнения, или новый закон, к тому что уже есть, было). Закон о защите чувств верующих гораздо шире, чем его обычно готовы понимать обычные люди, которые, кстати, могут в Бога не верить, а следовательно им больше чем верующим сложно понимать суть и тонкости "духовных аспектов и взаимоотношений". Вот и выходит, что по этим причинам, такие люди как Вы недоумевают и думают, а зачем еще закон, если и так один есть...Это говорит прежде всего о том, что они не ухватили и не увидели сути разницы между одним и другим законами, они оба для них одинаковы. А одинаковы они для них еще потому, что повторюсь, некоторые важные нюансы духовной составляющей они не видят.

Также, основной закон, к примеру, защищает жилище человека. А если человек живет в церкви, или при церкви, когда это вроде и жилье и не жилье одновременно? А как быть, если люди рисуют Бога, в форме осла с длинными ушами или прочих карикатур, как было в Европе? Где это прописано? Нигде. Что, значит можно? Нет, нельзя. А основной закон запрещает рисовать? Не запрещает..Просто есть люди с разными ценностями, и если у одних ценности материальные, а у других духовные, то, наверное, нужно это аккуратно прописать...

Понимаете, это только некоторые мысли, по поводу двух законов, на самом деле мне просто лень писать об этом больше и приводить другие примеры..))) А народ у нас, как известно, очень изворотлив и в связи с этим часто видны тенденции сыграть на каких то пробелах в законах, что дескать раз не запрещено рисовать рисунки, то будем рисовать что захотим и ...пошло поехало...

А было бы больше ума в голове, да знали бы наперед о последствиях, стали бы играться с рисунками, зная что из за этого люди погибнут...Так что важно все, мелочей нет, даже если так и не видится. Потому и ситуация такая, что больше и больше будет появляться новых законов по каждым новым пунктам нашего жития, в зависимости от лукавства людей и порочной фантазии и постоянных попыток прощупать границы дозволенного...

Вот и дойдем, наверное до такой ситуации как на западе, что берешь чайную кружку, а там написано что она может обжечь, если в ней кипяток нальешь и хотя это и без надписи очевидно, но все же пишут. Смешно? Кому да, кому не очень. Ибо большие деньги высуждают те кто "обжегся" и кому бы хотелось чтобы эта надпись была, тогда люди бы не обожглись...

Есть и другие законы в Великой империи зла, когда, к примеру, в одном из штатов запрещено в ванной мыть осла...Смешно? А ведь это не анекдот, реальность. Так что по-моему, удивляться нечему.)

Вера - что, делает честь и достоинство человека настолько ничтожными и хлипкими, что их имеющимся законом не защитить? Или вера делает из человека - нечеловека, и общий человеческий закон к верящим неприменим? Ну, скажите, скажите это во всеуслышание (всепрочтение)!

Вера, в чем-то делает человека сильнее, порядочнее, смелее, а в чем-то и слабее, не без этого. Важно только лишь правильно понять, о чем идет речь, что сокрыто под "делает сильнее и слабее". И обычного закона, для верующего человека достаточно, чтобы его защитить. Однако, в вере есть те сферы, аспекты, которые НЕ прописаны в основном законе и учитывая тех людей и их попытки нагадить на церковь, которые это уже пытались делать и делали, возникает необходимость ТОЧНЕЕ прописать некоторые акценты и истины.

На всякий случай для тех, кто прочитав основной закон, нашел в нем изьяны или придумал такой план, согласно которому можно будет и церковь огадить и самому остаться целым и невредимым. Так вот, этот второй закон, просто нацелен на то, чтобы предупредить и предостеречь такие "хитроумные головы" которым не сидится тихо и спокойно в их свободе и демократии, их все выдумки нужны, причем не толковые, а всякая грязь. И чтобы они не стали маяться ерундой, специально для них еще раз обозначили, что есть сферы, где нужно быть аккуратным и осторожным и не идти со своим уставом и пониманием в чужой монастырь.

Вера не делает из человека не человека. Она тут почти вообще ни при чем. Есть свои узкие сферы, повторюсь, которые не упоминает основной закон, вот это и делает второй закон. К верующим применим и общий закон, как и к неверующим. Однако светский закон не способен отразить узко специальных моментов верующих, да и не должен, ибо потому он и есть светский, что больше регулирует светскую жизнь. Что по мне, так все очень просто и понятно.)

[Правая нога 51 950]

А давайте рассмотрим такую ситуацию - верующий оскорбляет духовную сферу атеиста. Надеюсь, вы достаточно широких взглядов человек, и не станете отрицать, что то, что называется у вас "духовной сферой", присуще всем людям, просто базируется на других принципах, на законах реальности.

И вот, некий верующий... А, стойте, нет! Не некий, а вполне конкретная верующая оскорбляет неверующую семьянинку, которая тяжко переживает проблемы с мужем. Чем оскорбляет? А тем, что презрительно относится к разработке неверующей дамой психологических нюансов стратегии и тактики поведения с мужем, коя тактика-стратегия призваны урегулировать отношения без утраты кем-либо из заинтересованных лиц чести и достоинства, и практически насильственно, несмотря на неоднократные отказы, записывает эту неверующую в паломническую поездку: "Да все ерунда и самомнение у тебя, грех и пустошь этим заниматься без божьей помощи, все, давай сюда две тысячи рублей, поедешь с нами к Матронушке, только она и поможет, предстоит за тебя. Нет денег? Займи, продай чего-нибудь".

Поверьте, это уж такое оскорбление чувств, достоинства и человеческой чести, что дальше некуда. В один ряд только КлЭр встать может, с её открыто признанным презрением к неправославным.

А все по вере, все по праву духовности...

Так что зря вы наивничаете, приписывая верующим духовность, и ограничивая потребность в защите её у неверующих. Практика показывает, что впору и закон о защите чувств от верующих принимать. Я - за. А вы?

[Ямана 37 468]

Правая нога

Практика показывает, что впору и закон о защите чувств от верующих принимать. Я - за. А вы?

Исходя из Вашего примера, нужно принимать закон о защите от дур. Религия здесь не играет роли.

[Правая нога 51 950]

Ямана

Хм, в законе о защите чувств верующих тоже неплохо бы уточнение - "от дур". Ладно уж, и от дураков тоже.

Поскольку умный человек ни в церкви плясать, ни уши осла пророку пририсовывать не станет. И никто б, кстати, и не спорил бы (кроме дур и дураков, чем они бы сразу себя и обнаружили).

[Dimas 156]

Правая нога

А давайте рассмотрим такую ситуацию - верующий оскорбляет духовную сферу атеиста. Надеюсь, вы достаточно широких взглядов человек, и не станете отрицать, что то, что называется у вас "духовной сферой", присуще всем людям, просто базируется на других принципах, на законах реальности.

Нууу. Чую что опять сейчас книга нарисуется, столько то у Вас мыслей, но ничего, если что, то почитывайте мою книгу наскоками..)

Оскорбить может любой каждого. Факт. Даже вообще не принимая к вниманию духовные составляющие.

Далее. Я разумеется очень широких взглядов, были бы они только все истинными, а так, моя широта запросто уменьшается на рисовом зерне..)

Затем.. По поводу "духовной сферы", мне кажется я понял Вашу мысль, что Вы имеете в виду, однако не могу не высказать своей точки зрения, которая, возможно, позволит Вам увидеть новые стороны.

Итак, под духовностью человека, можно понимать многое. Наверное если попытаться понять духовность человека через Писание, то скорее всего под этим будет иметься в виду то, что человек имеет внутри себя часть Божьего Духа, который побуждает его стремиться к духовности, а именно, чтению Писания, его тянет в церковь, к общению с верующими собратьями, к молитве.

Духовность, это также желание и попытки человека расти духовно, в своем духе и жизни, словах и мыслях, наполняться Божьими истинами, размышлять о делах Божьих и Его чудесах, чувствовать и видеть Его заботу о нас и Его любовь.

Человеку без Духа Божьего это не доступно, у него нет ни стремлений к церкви и Писанию и Богу, ни желаний, ни действий, именно духовной направленности. Духовность, это также совокупность мыслей, качеств, чувств, находящихся под контролем Божиим. То есть, духовность как таковая, в привязке к моему видения, может наличествовать в Библейском понимании в большей мере у верующего человека.

У не верующего человека, если верить некоторым исследователям, также есть своя некая духовная компонента, (свой человеческий дух), очевидно, что духовность не верующего, не является тем же самым что есть у верующего и не следует тут вдруг заметить какие-то струи превосходства, или желание кого унизить, а кого возвысить. Мы просто оперируем мнением и по возможности фактом.

А другие мысли, по духовности, можно рассмотреть вот здесь (http://www.xapaktep.net/virtues/universal/spirituality/desc.php)

Не некий, а вполне конкретная верующая оскорбляет неверующую семьянинку, которая тяжко переживает проблемы с мужем. Чем оскорбляет? А тем, что презрительно относится к разработке неверующей дамой психологических нюансов стратегии и тактики поведения с мужем, коя тактика-стратегия призваны урегулировать отношения без утраты кем-либо из заинтересованных лиц чести и достоинства, и практически насильственно, несмотря на неоднократные отказы, записывает эту неверующую в паломническую поездку:

Мы по разному смотрим и видим, даже одно и тоже...)Для меня эта история показывает что конкретная верующая крепко переживает за свою подругу. Это раз.

Также она желает помочь и предлагает те варианты, которые ей кажутся работоспособными. Это два.

И возможно, она это делает слишком бесцеремонно и навязчиво, это три. И это больший "грех", который в этом можно увидеть. Ибо оскорбления мне тут не видно, уж извините.

Дело скорее в другом, что неверующая дама, уже настолько "обессилила" от своей тяжкой проблемы, что нет уже ни сил, ни желания, ни возможностей видеть многое вокруг себя иначе чем в негативном ключе. Это легко понять, если знать, что если на любого человека долгое время прессом давит проблема, то его нервные силы не успевают восстанавливаться, в следствии чего таковой очень подорван и ослаблен, он даже на вполне нейтральные слова, поступки и намерения часто ополчается и злится.

Это понятно, человек в проблеме, ему тяжко и его проблема обуславливает его поведение на данный момент.

К тому же, насильно не заставить того, кто не желает сего. Нет желания ехать в поездку, то и не следует. Чем молча согласиться и после постоянно скрежетать зубом в крупном гневе, сокрытом..)

Паломнические поездки, на мой личный взгляд, ничего не дают человеку, кроме траты денег. Ибо то что можно и нужно просить у Бога, никакой человек (а тем более место, святыни) взамен его не способен дать или заместить. А если бы не так и человек мог бы выполнять работу Бога, то зачем тогда Сам Бог?

Хотя нет, паломнические поездки кое-что дают, определенные чувства и ободрение, к примеру, но решить проблемы внутри семьи, проблемы бездетности, не смогут. Даже несмотря на те якобы многие случаи, когда людям помогала Матрона, или какие вещи, мощи, иконы или что еще..)

Есть совпадения, а есть склонность человека, за любым действием видеть то, что ему хочется видеть. Однако, чудес Божиих не исключаю. Моя позиция в том, что каждое чудо разбирать отдельно и вникать во все подряд конкретно.

"Да все ерунда и самомнение у тебя, грех и пустошь этим заниматься без божьей помощи, все, давай сюда две тысячи рублей, поедешь с нами к Матронушке, только она и поможет, предстоит за тебя. Нет денег? Займи, продай чего-нибудь".

Помогал, помогает и будет помогать Бог. Однако не всем, не всегда и не во всем. Нужно испытывать Его, в своем вопросе, но понимать, что Он-не автомат, куда бросил монету, сделал свой заказ что нужно и что именно так и будет. Он-Бог, а не слуга нашим прихотям. А все прочие чудо-целители, вроде Матроны, это попытки сместиться из невидимой Божьей сферы, в сферу видимую, человеческую, которая также дает возможность и подзаработать.

Бог же при исцелениях никогда бизнеса не делал. Вот это лично для меня основная закавыка. Есть Божий человек, который исцеляет, хорошо-пусть бесплатно делает то, что бесплатно получил от Бога (свой дар). Но несколько условий, такой целитель должен быть ЖИВОЙ, ибо исцеления мертвыми и мощами, это нонсенс, он также должен на самом деле иметь веру и веровать в Бога, принадлежать церкви. Иначе велик шанс, что он будет исцелять, но не Божьими силами. Ведь сколько целителей не от Бога? Не мало.

Поверьте, это уж такое оскорбление чувств, достоинства и человеческой чести, что дальше некуда. В один ряд только КлЭр встать может, с её открыто признанным презрением к неправославным.

Вы знаете, меня лично даже поведение Клэр не оскорбляет. Я вижу в ней, прежде всего, глубоко запутавшегося человека, однако в котором есть искра Божья и желание искать Его и верить в Него.

К сожалению, она совершенно не может воспринимать на свой счет замечания и любою критику, даже конструктивную, она стала легкой добычей разных людей и сомнительных авторитетов, как результат, совсем не поняла сути христианства и не может потому и отразить ее в себе, также и потому, что для этого нужно чтобы Божий Дух пришел внутрь, а Его нет.

Она силится изо всех сил выдавить из себя верующую, а ее поведение говорит обратное. И это ее огорчает и мучит, идет борьба. Сейчас, я уверен, она переживает тяжелейший период в своей жизни, когда все не так и все не те. Однако это пройдет. Кто это проходил, тот знает. И не веди она себя так зло и безапеляционно, она бы больше заслужила сочувствия и понимания, чем порицаний.

Она пытается защищать то, чего совершенно не знает, не поняла и не разобралась лично, потому люди ее и ругают, иной раз предвзято, а иной раз и по сути. Ибо если зовешься верующим в Бога и говоришь всем что ты правильно веруешь, находишься в самом правильном месте и среди самых правильных людей, не в пример другим язычникам и грешникам, то эта САМОЕ правильное должно сопровождаться определенным поведением христианина, в сути которого, мудрость, выдержка, доброта, переживание за погибающих грешников, милость к ним и забота о них, молитва за них, как это делал Христос и как это было у Него.

А если человек утверждает что он самый правильный верующий, при этом наезжает не по сути, злится без причины, агрессивен, всех прочих считает ниже и хуже себя, детьми ада и сатаны, тогда в чем именно в нем увидеть Бога? Да Его и близко нет, человек просто потерялся и заблудился, а когда ему хотят помочь, воспринимает все в штыки, и готов чуть ли не проклинать...Это что?Поведение и пример Христа. Нет. И даже просто люди себя так не ведут, особенно учитывая то, что они считают что находятся в самом правильном месте и имеют самую правильную веру. Так что жаль мне Клер, жаль. Человек то она не плохой, а так попасть...Хотя молодая она, а в этом возрасте нужно набить шишек, иначе опыт не придет..)

Так что зря вы наивничаете, приписывая верующим духовность, и ограничивая потребность в защите её у неверующих. Практика показывает, что впору и закон о защите чувств от верующих принимать. Я - за. А вы?

Я не считаю, одних хуже или лучше других, просто у каждого свои возможности и свой набор качеств, у верующих есть то, чего нет у не верующих, и наоборот. Я стараюсь зрить и думать беспристрастно по отношению ко всем сразу, при этом говоря правду, а не ложь, чтобы кого не обидеть или не задеть. Ведь главное, это правда, а не то что кто вдруг осерчает..

А по поводу защиты чувств от верующих...Я лично не против, если кто желает, пусть пробует, если считает это целесообразным и правильным. В целом же думаю, что большинство вопросов может запросто и легко разрешаться в простом и добром общении, особливо ежель люди не глупые и могут понимать и слышать другую сторону.

В том числе и по поводу сложных ситуаций в семье, для которых не столь важны разные стратегии, как обычные и простые, добрые и своевременные разговоры, при которых много проблем могут разрешаться и сниматься острота и накал, просто нужно понимать КАК это сделать лучшим образом и когда.) На сегодня хватит, моя книга будет в таком обьеме...

[Правая нога 51 950]

Dimas

А по поводу защиты чувств от верующих...Я лично не против, если кто желает, пусть пробует, если считает это целесообразным и правильным. В целом же думаю, что большинство вопросов может запросто и легко разрешаться в простом и добром общении, особливо ежель люди не глупые и могут понимать и слышать другую сторону.

Вот! Чудно я вас спровоцировала, однако. И вот теперь вопрос - а что это верующие так радуются и гордятся принятию закона, делающего излишним и нецелесообразным "разрешение вопроса в простом и добром общении"? Если следовать мнению о духе божьем в некоторых людях, которых именно божий дух и тянет в церковь, и помнить о "бог поругаем не бывает" - то как можно скомпоновать с этим "оскорбление чувств верующих", то есть того самого божьего духа, духа, который никак поругаем быть не может?

Тут, как ни крути, получается, что либо вранье в "поругаем не бывает", либо в наличии божьего духа в прихожанах. И тогда уже встает вопрос в том, чей это там дух в людях оскорбиться их подталкивает. И, соответственно, чьи они последователи не по названию и лозунгам, а склонности к наоскорбляться и возрадоваться закону, еще более уводящему от божьих повелений и "доброго общения".

[Dimas 156]

Правая нога

Вот! Чудно я вас спровоцировала, однако.

Да, неплохо. Опыт не пропьешь..) Сам люблю это дело, попровоцировать, а то порой такая скука наваливается, что хочется бежать с форума прыжками..

И вот теперь вопрос - а что это верующие так радуются и гордятся принятию закона, делающего излишним и нецелесообразным "разрешение вопроса в простом и добром общении"?

Это новая "попровоцировать"? За всех не скажу, нет смысла, скажу токмо за себя, мне все равно, есть этот закон или его нет. Я не радуюсь ему и не печалюсь, зато я понимаю, зачем он и чем может пригодиться другим людям, а потому пусть будет.) Меня, скажу как есть, особо никто не обижает, равно как и мои чувства, а также, как говорил мой друг, мы сами определяем где, как и на что именно нам РЕАГИРОВАТЬ или обижаться. К тому же, я опасный фрукт, ибо несмотря на свою доброту и миролюбие, могу активно и крепко защищать свои права..) Вместе с этим, как не странно, бывали случаи, когда меня оскорбляли, унижали и я не каждый раз отвечал на это, часто прощал сие и не серчал на обидчиков, бывало и так.

Разрешение вопроса в простом и добром общении получается не у всех, к этому тоже нужно идти, этому учиться, это уметь и это практиковать, а для этого нужно созреть. Даже по форуму понаблюдайте за людьми и заметите, что даже здесь у людей масса обид и затаенной злобы друг к другу, обилие наездов и споров по пустякам. Разговор не про всех и не за все, но этого не мало.)

Так же и верующие, одни мудрее, другие-только этому учатся. Одни христиане имеют стержень, другие его нарабатывают, одни обидчивые, их все может оскорбить, а у других кожа как у слона, пулей не пробить...)

Если следовать мнению о духе божьем в некоторых людях, которых именно божий дух и тянет в церковь, и помнить о "бог поругаем не бывает" - то как можно скомпоновать с этим "оскорбление чувств верующих", то есть того самого божьего духа, духа, который никак поругаем быть не может?

Мне кажется Вы посадили кукурузу, а ждете от нее огурцов..)

Что именно для Вас значит "Бог поругаем не бывает"? Что Вы в этом видите, что под этим понимаете?

Дальше, если в верующем есть Дух Божий, а это так, то это не говорит о том, что его нельзя оскорбить и обидеть. Что Дух что человек, это личности, а личность можно оскорбить, опечалить, порадовать. Пр Духа сказано, что Он-Учитель, Наставник, Утешитель. Что Его нельзя угашать, оскорблять. Более того, Сам Бог и гневается и радуется, так же и люди.

Наличие Духа в человеке не устраняет возможностей этого человека также управлять собой, ибо это всегда соработничество, с одной стороны собой управляет человек, с другой стороны ему помогает управлять собой Бог.

Тут, как ни крути, получается, что либо вранье в "поругаем не бывает", либо в наличии божьего духа в прихожанах.

Нет вранья. Есть недопонимание. И нужно понять, что значит "Бог не бывает поругаем".. Тогда все встанет на свои законные места.

Человек не может перестать быть человеком и перестать иметь чувства, эмоции, просто потому что в нем обитает Дух.

И, соответственно, чьи они последователи не по названию и лозунгам, а склонности к наоскорбляться и возрадоваться закону, еще более уводящему от божьих повелений и "доброго общения".

Склонность к оскорблению и обидчивость ни о чем не говорят, если что. Это тоже самое, что сказать что гаишник не гаишник и не может быть им, потому что он обижается если ему хамят при исполнении...А такое бывает часто.

Да и закон...В чем именно он может уводить от повелений? Бог учит прощать, но не учит прощать все и всех без разбору, а иначе тогда что мы Чикатило не простили? Да Он и Сам, если что, сатану не прощает, потому что есть то что простить не можно...))) Да ладно, шучу...А где и нет..

[Правая нога 51 950]

Dimas

Бог учит прощать, но не учит прощать все и всех без разбору, а иначе тогда что мы Чикатило не простили? Да Он и Сам, если что, сатану не прощает, потому что есть то что простить не можно...)))

То есть он учит тому ( а я так понимаю из высказываний верующих, что и строго спросит за исполнение учения, и с христиан гораздо строже, чем с прочих), что даже сам для себя не считает возможным и доступным? Ибо учит-то он просто прощать, включая врагов и поносящих, цитатку уж сами припомните.

И про Чикатилу - тоже правильно, а что это его не прощают? Кто научил не прощать? Кто дал право не прощать, если богом вменено как раз прощать? И как можно надеяться на спасение прощением от бога, если сам прощать не собираешься и даже гордишься тем, что не прощаешь? (Тут снова цитатка про "яко и мы...". Особенно, если извещен о том, что уже есть прецеденты "и бог сам не простил"...

Противоречие явное и ярое. Некая необязательность исполнения повелений бога и принуждение бога (!) исполнять свои повеления. То бишь - постановка высших сил на службу себе, ровно так же, как и обычных человеческих. Это я про закон.

Лихо!

[Dimas 156]

Правая нога

То есть он учит тому ( а я так понимаю из высказываний верующих, что и строго спросит за исполнение учения, и с христиан гораздо строже, чем с прочих), что даже сам для себя не считает возможным и доступным?

Здесь как и везде, нужно вникать, думать, разделять или отделять, микину от воробьев или если по-нашему, по заморскому-горобцов..Знаете кто такие горобцы?

Бог призывает, просит прощать, врагов и делать не только это. Однако Он не заставляет силой это делать. Кто-то этому повинуется и следует, исполняет, кто-то еще не следует.. В христианстве тоже есть свобода и ее не мало. Хотя многие и думают что ее там нет и быть не может. Но это, как правило, взгляд со стороны в семью, которую не знают..)

Спрашивать, на суде, Он конечно будет, но, наверное, не со всех одинаково, хотя бы потому, что каждый ведет свою жизнь и выбирает свои пути.

Ну и, кому больше дано, с тех спрос жестче, касается ли это христиан-думайте сами, решайте сами, сидеть Вам или не сидеть...)

И про Чикатилу - тоже правильно, а что это его не прощают?

Не хотят прощать, вот и не прощают. Бог же не толкает в шею это делать. Он говорит "прощайте", а люди могут отозваться или нет. Так же и с верой, доступна она каждому, но не каждый к ней стремится и не каждый оную выбирает, хотя Бог принес ее для всех, причем бесплатно..Это первое.

Ну а потом, природа прощения, если что, включает важные моменты: тот кто виноват, должен увидеть и признать свою вину, а после сего, пойти и принести свои извинения, а если возможно, то и компенсировать вред и ущерб. Без осознания ВИНЫ и без желания и просьб о ПРОЩЕНИИ-нет и не может быть прощения.

Как простить того, кто виноват, но не ищет собственно этого прощения? Вот это и есть ситуация Чикатило. Он сделал, но не раскаялся, не попросил прощения и не ищет его, тогда кто и как будет его прощать? Это второе.

Кто научил не прощать?

Наверное сатана научил, а может сам человек так решает себя вести или у него пока просто нет сил простить. Вина бывает очень разная, иную простить легко, а иную очень сложно, десятилетиями некоторые люди живут со своей болью и не прощением, не так ли, Правая Нога? Вам это ведь хорошо знакомо?)

Кто дал право не прощать, если богом вменено как раз прощать? И как можно надеяться на спасение прощением от бога, если сам прощать не собираешься и даже гордишься тем, что не прощаешь?

Но Бог ведь учит своих чад, преподает им много разных уроков. Так что на данном этапе за проваленные уроки или не выученные, пока не лишают рая..)

Кто не собирается прощать, о тех я уже заметил, равно как и назвал причины, у кого это может быть и почему именно.

Кто гордится своим не прощением? Хотел бы я посмотреть на оного..)

[Кисарадба 0]

Простите, что влезаю в вашу полемику. Как я поняла, сыр-бор разгорелся из-за принятия закона о защите прав (или чувств?) верующих. Почему-то стрелы в первую очередь полетели в православие. Вот, мол, влезла религия в государственные структуры да ещё законом себя оградила.

Я позиционирую себя с православием, но закон приняла как защиту общества от проявлений навязывающей религиозности, при том православной религиозности в первую очередь. На мой взгляд, закон направлен на защиту любой религии от фанатизма как другой религии, так и людей другого вероисповедания.

Если я, православная, возьму мегафон, соберу с десяток фундаменталистов, и мы окружим зал царств, например, свидетелей Иеговы, когда они проводят богослужение, и начну скандировать в мегафон: "Не дадим богохульникам осквернять нашу землю",- а священник при этом будет окроплять святой водой ворота царства, то это будет оскорблением чувств верующих.

Как бы мы ни относились к свидетелям (я их для примера привела и только), но их организация официально зарегистрирована, и закон должен защищать их чувства. Между прочим, закон этот защищает и должен защищать и чувства атеистов, когда религия вторгается в нежелательные для них области (школы, учебные заведения, офисы и т. д.)

[Правая нога 51 950]

Кисарадба

Между прочим, закон этот защищает и должен защищать и чувства атеистов, когда религия вторгается в нежелательные для них области (школы, учебные заведения, офисы и т. д.)

Да щаззз. Ни разу. Можете пункты привести, распространяющие защиту на атеистов?

[Русский сувенир 11]

Когда я где-то слышу или читаю, что сатана научил, подбил, попутал, то начинаю понимать, почему его с козлиной внешностью часто изображают.

Козёл отпущения, он и у бога козёл отпущения.

А я чо, я ничо, вон сатана виноват, казззёл!

[Кисарадба 0]

Правая нога

Между прочим, закон этот защищает и должен защищать и чувства атеистов, когда религия вторгается в нежелательные для них области (школы, учебные заведения, офисы и т. д.)

Да щаззз. Ни разу. Можете пункты привести, распространяющие защиту на атеистов?

Так если закон не работает или работает односторонне, то претензии к власть предержащим, а не к православию

[Фыва Йцукен 9 285]

Кисарадба

О вмешательстве религии в светскую жизнь почитайте эту тему и подумайте, почему как бы участники разговора не пытались избежать упоминания православия, все повернулось именно к нему.

[Правая нога 51 950]

А у кого-то конкретно к православию претензии были??? Я вот всех подряд, позиционирующих себя верующими любого толка, допытываю - что это за чувства такие, которые у них есть, а у атеистов, агностиков и прочих неверующих нету, и которые стоит защищать? И пока четко и конкретно получила только один ответ (ну тут да, от православной) - что это возмущение и презрение безбожников. Но оно, увы, не подпадает ни под христианские заветы, ни под критерий потребности в защите...

Если у вас есть ответ - прошу, просветите.

[Фыва Йцукен 9 285]

Довлатова недавно перечитывала.

Наткнулась на замечательное

В Америке больше религиозных людей, чем у нас. При этом здешние верующие способны рассуждать о накопительстве. Или, допустим, о биржевых махинациях. В России такого быть не может. Это потому, что наша религия всегда была облагорожена литературой. Западный верующий, причем истинно верующий, может быть эгоистом, делягой. Он не читал Достоевского. А если и читал, то не «жил им».

Ох, Сергей Натанович...

[Кисарадба 0]

Фыва Йцукен

Мы с Вами говорим об одном и том же, только с разных полюсов. Я тоже считаю, что РПЦ, как институт религии, не должен вмешиваться в светскую жизнь, но свои рекомендации она может обнародовать, как и любая другая организация.

Отмена же концертов, каких-то праздников или снос памятников всё же не в юрисдикции РПЦ. Если это всё же происходит под давлением каких-то групп от РПЦ, то это, повторюсь, говорит о недееспособности власть предержащих.

Православию такие акции лишь во вред бывают и уж тем более, не защищают чувств верующих. Мне даже кажется, что под личиной православия, кто-то пытается скомпрометировать религию. Но я понимаю, что это мне только кажется. Думаю, что истинно верующего человека такие действия вовсе не радуют, потому что они бросают тень на религию, в которой он поклоняется Богу.

[Правая нога 51 950]

Кисарадба

Мы с Вами говорим об одном и том же, только с разных полюсов. Я тоже считаю, что РПЦ, как институт религии, не должен вмешиваться в светскую жизнь, но свои рекомендации она может обнародовать, как и любая другая организация.

Рекомендации - кому? Своим адептам? Конечно, может. Для обнародования их у РПЦ даже и рупоры есть, телеканал Благовест, или журнал Виноград, или Благодатный огонь, радиоканалы Радонеж и Воскресение. Для адептов.

Гражданам России по государственным СМИ? Уже вмешательство. Как если бы рекомендации вам, как гражданину, к примеру, публиковал имам именем Аллаха. Или фетву обращал к россиянам поголовно.

Или раввин рекомендовал бы жителям России блюсти день субботний и потому, к примеру, остановить весь транспорт и закрыть все предприятия и учреждения на субботу...

Вам такое не показалось бы странным?