Христианство - 6

[Cler 1 425]

@Бокарнея, Вы делаете очевидную детскую ошибку, недостойную взрослого воспитанного человека, берясь оценивать дела Бога. Сами Вы не пустите на порог дома любого человека, осуждающего Ваши решения и поступки. Но, являясь конечной тварью, всего лишь горсткой пепла, вышедшей из Божьих рук, не останавливаетесь перед оценкой своего Творца, истории, которую Он творил, Книги, данной Им для спасения человечества, невежественного и беспомощного до глубины души. 

Над этим подумайте, а не над критикой Библии и христианской истории и всего прочего. Именно про таких, как Вы, писал свт.Игнатий Брянчанинов, что достоин глубокого сожаления верующий, не знающий своей религии, когда всё в ней давно описано святыми Христианства, разработано и открыто поколениями христиан. 

Изменено 10 Августа 2017 пользователем Cler

[Бокарнея 47 541]

2 минуты назад, Cler сказал:

Сами Вы не пустите на порог дома любого человека, осуждающего Ваши решения и поступки.

Мы находимся на площадке публичного форума, где светская беседа подразумевает воздержание от таких обращений к собеседнику как:

Цитата

Но, являясь конечной тварью, всего лишь горсткой пепла, вышедшей из Божьих рук, не остпнавливаетесь перед оценкой своего Творца, истории, которую Он творил, Книге, данной Им для спасения человечества, невежественного и беспомощного до глубины души. 

Кажется, вечер перестает быть томным)) Не волнуйтесь, я Вас также люблю как и Вы меня 

50 минут назад, Леди Ястреб сказал:

Идет обсуждение, высказываются собственные мнения. Если про мнение о религии вы говорите, что это безвкусица, как будто речь идет о платьюшке, то да - этот фасон нам не подходит, что не мешает, однако, его обсудить.

 

Скорее не о платьице, а о масках 

[Леди Ястреб 40 984]

7 минут назад, Cler сказал:

Но, являясь конечной тварью, всего лишь горсткой пепла, вышедшей из Божьих рук, не останавливаетесь перед оценкой своего Творца,

Нет, давайте не надо. Если вы являетесь тварью, то не распространяйте это на других. Не все, знаете ли, согласятся с такой формулировкой. И насчет бога вашего... Если бы его действия были безупречны и логичны, как и дОлжно богу, никому и в голову не пришло бы их оценивать.

[Бокарнея 47 541]

1 час назад, Спэнглиш сказал:

Крайне примитивный пример: я стою у куста и держу  палку - один конец у меня в руке, а другой скрыт в кусте. Вопрос: где кончается палка? Может быть она бесконечна? Чем мы будем руководствоваться в своих рассуждениях?

Тогда вопрос: а где начинается палка? Если рука=куст=бесконечность, то, конечно, остается только гипотетическое моделирование ситуации. Чем, собственно, мы и занимались)

[Rettka 42 863]

В 09.08.2017 в 23:43, Соломон сказал:

  А с того момента как Адаму было озвучено не ешь с дерева познания , то и у Адама появилась право выбора съесть плод. И он свой выбор сделал. Съел. 

А почему мне не дали такой выбор? Почему на мне с рождения  висит первородный грех, и я должна отвечать за поступки 2-х людей, которых я знать не знаю? Или ВСЕ люди настолько несовершенны, что нет смысла каждого проверять - все равно никто не сможет противостоять змею? 

P.S. Если мне кто-то будет отвечать, то огромная просьба, делать это своими словами, а не цитатами из книг. 

[Леди Ястреб 40 984]

В 09.08.2017 в 22:43, Соломон сказал:

А с того момента как Адаму было озвучено не ешь с дерева познания , то и у Адама появилась право выбора съесть плод. И он свой выбор сделал.

Можете как-то объяснить, зачем было создавать то, что использовать нельзя и оставить это в прямом доступе для первых людей? Это же всеведующий бог, значит ему должен был быть известен такой вариант развития событий - яблоко съедят. Так что на самом деле у Адама так же не было выбора, как и в том случае, если бы это дерево и вовсе отсутствовало.

[Бокарнея 47 541]

2 часа назад, Rettka сказал:

А почему мне не дали такой выбор? Почему на мне с рождения  висит первородный грех, и я должна отвечать за поступки 2-х людей, которых я знать не знаю? Или ВСЕ люди настолько несовершенны, что нет смысла каждого проверять - все равно никто не сможет противостоять змею? 

В Библии Иисус ничего не говорил о первородном грехе и догмату никакому по этому поводу не учил. Выдумки про первородный грех вообще есть только в христианстве (ни в исламе, ни в иудаизме ничего подобного нет), а сам терин первородного греха появился с подачи Блаженного Августина в 1- ом веке по-моему. 

Просто человеку надо было вдолбить два главных условных рефлекса - чувство вины и страх наказания за непослушание. Одно без другого не работает если требуется полностью подавить волю. Вот поэтому и была создана легенда о запретном плоде и непослушании Богу, как источнике всех людских бед, а заодно  священники освободили себя от неудобных вопросов от паствы.

И рабами Иисус учеников своих не называл в Библии, батюшками и отцами запрещал называться, также запрещал проводить ритуалы и торговать его милостью (через записки, требы и т.д.) Вся эта шелуха наслоилась уже в процессе времени...

 

 

Изменено 11 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Правая нога 51 949]

В 09.08.2017 в 22:43, Соломон сказал:

Вы считаете если  дерево называлось деревом познания зла и добра, то  значит люди были с нулевыми знаниями вообще?

Нет, это вы считаете, что я так считаю. А на самом деле познание и знание - вещи разные. Познание - мыслительный и эмоциональный процесс, тренирующий и развивающий мозги, знание - его результат. Поскольку познание добра и зла было человеку запрещено, то знания, имевшиеся у него, не имели отношения ни к добру, ни к злу. Не имел тот человек ни критериев оценки, ни навыков оценки действий, явлений, поступков - и, соответственно, не имел возможности выбора из нескольких возможностей действовать, являть, поступать. Даже "съесть запретный плод или не съесть" - и то не мог выбирать, пока ему змей на возможность и право этого выбора не указал.

 

В 09.08.2017 в 22:43, Соломон сказал:

А с того момента как Адаму было озвучено не ешь с дерева познания , то и у Адама появилась право выбора съесть плод.

О нет. Мне даже странно, что вы не понимаете того, что озвучивание запрета, при отсутствии самой возможности оценить этот запрет на возможность пренебречь, вами расценивается как свобода воли. Это как раз отсутствие свободы воли, ограничение активного самовыражения и самореализации, механическое следование извне типа данному алгоритму, животное существование. Вот со словами змея о том, что съесть этот плод можно, только и появился выбор между двумя РАВНЫМИ возможностями. Равными - потому что оценить их на предмет неравности человеку еще не хватало именно знаний о добре и зле, появляющихся ТОЛЬКО после процесса познания и усвоения их. Два знания появилось - от бога, что плоды дерева смертельно ядовиты, и от змея, что от плода не умрешь, но добро и зло познавать научишься. И выбор  - использовать одно знание или другое - происходил без оценки на добро и зло, а был сделан всего лишь  на основе желания научиться познавать. Если б не было этого желания (голода по познаниям) - не заинтересовали бы и плоды.

В 09.08.2017 в 22:43, Соломон сказал:

То что змей спровоцировал восстание человека , и как итог смерть и кучу проблем Вы называете развитием?

Ну, как итог смерть - это вы зря. Вы же живете? Значит, человек не умер. Познали добро и зло, научились оценивать ситуации, возможности и перспективы, стали реально делать выбор, а не тупо выполнять заложенный алгоритм - разве не развитие? Значит, спровоцировано им было не восстание, а развитие. Именно то, что, как вы сами утверждаете, бог человеку желал, да как-то вот "не шмог".

А особых проблем не вижу. Все нормально. Есть сложности, но именно они и ведут за собой дальнейшее развитие человека - и индивидуума, и биологический вид. Вон у обезьян сложностей гораздо меньше - так потому они до сих пор своим несложным образом на дереве сидят.

Изменено 11 Августа 2017 пользователем Правая нога

[Чудящая 598]

11 часов назад, Cler сказал:

@Бокарнея, вера мусульман не мешает им массово встречать Благодатный Огонь в Великую Субботу перед Пасхой в Иерусалиме, в церкви Храма Гроба Господня. Площадь и прилегающие к храму улицы заполнены  сотнями мусульман и верующими христианских конфессий.

Надо проверять ваши  слова о мусульманах и  не  только. А то уже  было с  вашей  стороны  ложная  информация, которую вы  с такой  уверенностью преподносили- например, о Мухаммеде,что якобы  он был бездетным.

[Правая нога 51 949]

Только что, Чудящая сказал:

Надо проверять ваши  слова о мусульманах и  не  только.

Не в "проверять" дело, а в "не путать человеческую тягу к зрелищам и праздное любопытство ни с чем другим".

[Чудящая 598]

Только что, Правая нога сказал:

Не в "проверять" дело, а в "не путать человеческую тягу к зрелищам и праздное любопытство ни с чем другим".

И то верно, не  спорю.

[Cler 1 425]

20 часов назад, Бокарнея сказал:

В Библии Иисус ничего не говорил о первородном грехе и догмату никакому по этому поводу не учил. Выдумки про первородный грех вообще есть только в христианстве (ни в исламе, ни в иудаизме ничего подобного нет), а сам терин первородного греха появился с подачи Блаженного Августина в 1- ом веке по-моему. 

Просто человеку надо было вдолбить два главных условных рефлекса - чувство вины и страх наказания за непослушание. Одно без другого не работает если требуется полностью подавить волю. Вот поэтому и была создана легенда о запретном плоде и непослушании Богу, как источнике всех людских бед

В Библии также не говорится, почему одни люди верят и видят Бога перед собой всю жизнь, доверяют Ему и постоянно находят Его помощь в своей жизни,  а Бокарнея не верит, не видит и не ищет. 

Но есть для верующих и не верующих откровение - об искуплении, спасении, Адаме и Еве и множестве других вопросов. О грехопадении и искуплении есть замечательный труд "Загробные вещания" св.Нила Мироточивого, написанные по откровению этого святого после его смерти. Может быть издан под немного измененным заголовком, как купленная нами книга.  

Почитайте первые мои сообщения. Среди них есть много для неверующих. Ради этого и регистрировалась на сайте, не для многолетнего участия. 

@Чудящая, обязательно проверяйте достоверность любой информации о вере. Особенно тот факт, что все дети Мухаммеда умерли в раннем  детстве или в молодом возрасте. 

Изменено 11 Августа 2017 пользователем Cler

[Бокарнея 47 541]

2 часа назад, Cler сказал:

В Библии также не говорится, почему одни люди верят и видят Бога перед собой всю жизнь, доверяют Ему и постоянно находят Его помощь в своей жизни,  а Бокарнея не верит, не видит и не ищет. 

Но есть для верующих и не верующих откровение - об искуплении, спасении, Адаме и Еве и множестве других вопросоу. О грехопадении и искуплении есть замечательный труд "Загробные вещания" св.Нила Мироточивого, написанные по откровению этого святого после его смерти. Может быть издан под немного измененным заголовком, как купленная нами книга.  

- Прошу вас, Бокарнея! - устало вымолвила Cler, распахнув дверь в непознанное.

- Боже мой! - всплеснула руками Бокарнея.- Книга! Неужели старинная?

- А как же! Стала бы я вам делать подарок, рассыпающийся в пыль! 1819 год!

- Невозможно поверить! Откуда она у вас? Подождите, пожалуйста..., - Бокарнея отложила цветы в сторону, прикрыла окно, в которое заглядывал яркий лучик летнего солнца и уютно устроившись в мягком кресле, развернула подарочную упаковку и взяла в руки тоненькое издание...СТРАШНЫЕ ПРОРОЧЕСТВА Преподобного Нила Мироточивого о последних судьбах нашего мира. 

- Признавайтесь,  Cler, - испытующе посмотрела на неё Бокарнея, захлопнув книгу. - Вы, наверное ограбили или убили какого-нибудь библиофила из соседнего поселка? Как же иначе вам удалось раздобыть такую диковину?

- Ну что вы, Бокарнея! Как можно такое обо мне подумать? Я всего лишь взяла то, на что уже никто не претендует, - ответила Cler, имея заранее заготовленную версию о происхождении её подарка.

- Ладно, будем считать, что за вами грехов не водится. Еще раз благодарю.... Окинув взглядом первые страницы, Бокарнея увидела в первом же ее стихе следующие строки: «показати рабом Своим (рабам Христовым), имже подобает быти вскоре»..... затем взгляд скользнул по "Предисловию":... Книга описывает борьбу Церкви против ее врагов, сугубо с диаволом, и ее победу над всеми врагами.

....."По свидетельству афонского инока Феофана к нему 18 января 1817 года явился преподобный Нил Мироточивый (умерший в 1651г) и в продолжительной беседе под видом старца изрёк ему «Вещания», которые инок Феофан, по «благодати Святого Духа», подробно затем записал с помощью грамотного друга отца Герасима.".....

- Мне этого вполне достаточно, - сладко потянулась в кресле Бокарнея. - И жаль, что ваш замечательный подарок обречен вскоре исчезнуть.

- Почему же обречен? - изобразила непонимание Cler.

- Как почему? - в свою очередь удивилась Бокарнея.- Уж не хотите ли вы сказать, что, рискуя жизнью, собирали эти таинства по крупицам, а затем проявили тонкий вкус, склоняя меня к жанру фантастики? Вот если бы вы подарили мне какой-нибудь готический роман...ах! Ну не расстраивайтесь вы так! Вы же знаете, что я обожаю ваше внимание  и нежно вас люблю!

 

Изменено 11 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Спэнглиш 999]

9 часов назад, Бокарнея сказал:

....."По свидетельству афонского инока Феофана к нему 18 января 1817 года явился преподобный Нил Мироточивый (умерший в 1651г) и в продолжительной беседе под видом старца изрёк ему «Вещания», которые инок Феофан, по «благодати Святого Духа», подробно затем записал с помощью грамотного друга отца Герасима.".....

Кстати, великолепная иллюстрация игры "Сломанный телефон".

[Бокарнея 47 541]

1 час назад, Спэнглиш сказал:

Кстати, великолепная иллюстрация игры "Сломанный телефон".

А я вот представила себе ситуацию. Сижу я так себе тихонечко,... мухоморы не ела, чайком травным не баловалась, косячок не забивала и вдруг подходит ко мне старец, представляется именем покойника и начинает вещать....

Ну, у меня же разум не замутненный! Доказательств со старца никаких не требую, верю во всем на слово и бегу скоренько подругу искать, чтобы она мой пересказ на бумагу перенесла, записала то бишь. 

Только вот терзают меня сомнения....боюсь, что мы  с подружкой и нашей благой вестью не добрались бы даже до первого попавшегося издательства. Приняли бы нас сердешных под белы рученьки и прямым рейсом в Ганнушкино или Кащенко отправили..))

Изменено 12 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Чудящая 598]

16 часов назад, Cler сказал:

 

@Чудящая, обязательно проверяйте достоверность любой информации о вере. Особенно тот факт, что все дети Мухаммеда умерли в раннем  детстве или в молодом возрасте. 

О, позвольте, "бездетный" означает "без детей", а не " были дети, но умерли". Так что, сначала правильно выражаться надо, а не " угадайте, да подгоняйте значения".

[Соломон 31]

В 09.08.2017 в 22:50, Бокарнея сказал:

Видите ли, изначально интерес к Библии у меня появился не как к некоему руководству, изучив которое я могла бы изменить свои взгляды на жизнь. Я и без этого жила в гармонии с внешним миром. Мне просто было любопытно содержание этих книг, на которое с придыханием ссылаются религиозные деятели, но в отличие от их восторгов, окружающая меня жизнь не имела ничего общего с обещанным. Я изначально не собиралась воспринимать Писание как закон, иначе какой был бы прок Богу от такого слепого послушания? Ведь с таким же успехом я могла доверить свою душу и антихристу, ведь так? Познание - это труд, поэтому мои убеждения сформировывались и отталкивались от обратного. От критического восприятия текстов.

Что сильно поразило, так это провозглашение исключительности Бога. Запугивание. И было ощущение, что утверждение божьей власти происходило на крови, посредством массовых убийств, а не по абсолютной любви и всепрощению. Ну, например:

«И изолью на тебя негодование мое, дохну на тебя огнем ярости моей… Ты будешь пищею огню, кровь твоя останется на земле, не будут и вспоминать о тебе ибо, я, господь, сказал это» (Иез. 21–31, 22).

«Старика, юношу и девицу и младенца и жен бейте до смерти» (Иез. 9–6).

«Кто вдали, тот умрет от моровой язвы; а кто близко, тот падет от меча, а оставшийся и уцелевший умрет от голода… и узнаете, что я – господь…» (Иез. 6—12,13).

Бог мог запросто засушить дерево, не обнаружив на нем плоды в положенный срок, а женщину, которая всего лишь оглянулась на свой пылающий дом, щелчком пальцев превратил в соляной столп (Мф. 21–19; Бытие 19–26).

Уничтожает целые города, вырезает народы, а в водах Всемирного потопа по его повелению тонут младенцы, беременные женщины и старухи, но исключение делается только Ною, как приближенному лицу. Даже просто шалость деревенских детей в адрес пророка Елисея имела страшные последствия..... «И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка» (4 Царств. 2—24).

Продолжать описание моего изумления дальше не буду, достаточно. Скажу лишь, что в действительности горздо большая порция негатива исходила не от сурового Бога, а от религиозных фанатиков, которые почему-то не сильно надеялись на его возмездие и возлагали именно на себя карательные функции. Любое сомнение, анализ, сравнение с постулатами других религий у них вызывало приступ злобы и ненависти)) 

А сомнения и вопросы возникали неизбежно, хотя бы даже из разницы между Ветхим и Новым заветом. Из разных эпизодов библейских легенд, в которых Бог представал в противоположных обличиях.

Кроме того, меня сильно смущал тот факт, что христиане в реальной нашей истории жестоко уничтожали всякое инакомыслие. Сжигались книги с трудами античных классиков - Гомера, Софокла...и других, которые прославляли языческих богов. 
В 391 году епископ Феофил окончательно уничтожил всю Александрийскую библиотеку. Папа Григорий I в 590 году дал указание выжечь труды Гомера  и Демокрита. И этот печальный список можно продолжать еще долго.....

Казни инакомыслящих, в разряд которых попали и великие ученые. На костре был сожжен известный всем медикам Мигель Сервет, который открыл первый круг кровообращения, Джордано Бруно, которого сожгли всего лишь за его филосовские взгляды на религию, Коперник, Галиллей, Алигьери и.... список далеко не закончен. Например, с первой женщины-астронома Гипатии срезали мясо острыми ракушками пока она не скончалась...

Последователи Христа оказались не менее кровожадными, чем участники массовых расправ библейских легенд.

Ладно, про науку и кощунство с её первопроходцами не знает уже только ленивый. Но, Вы, наверное, в курсе, что однажды, верующие в Христа оскорбились даже на....иконы!Епископы на соборе 754 года (во Влахернской церкви) объявили иконы чуть ли не самым страшным оскорблением религии и требовали их полного уничтожения. Иконописцам отрубались пальцы, иконы изымались из домов. А объяснялось всё это действо тем, что иконопись приносит верующим невыносимые страдания....Но через всего несколько лет уже казнили тех, кто отрубал пальцы иконописцам....Передумали Епископы, решили-таки заново воцерквить иконы...

К чему такое длинное мое предисловие? А к тому, что даже неоднократное прочтение Библии и уже соотношение деяний и изречений Христа не только по конкретному эпизоду, а в контексте общего смысла Писания - всё равно вызывают огромные сомнения в их праведности и последовательности. Много противоречий, отталкивающих от серьезного восприятия этой литературы. Вот поэтому я и не люблю опираться в диалоге на отдельно вырванные строки из Писания. Мне много интересней живая мысль.

Так как Вы склонны отталкиваться исключительно от Библейских текстов, заранее поставив их в ранг Истины, то сколько бы страниц этого форума мы не исписали - нам трудно будет понять друг друга. Боюсь мы с Вами только копья будем ломать)))

______

Прошу не цитировать мое сообщение. Отвечать не буду. Это моя точка зрения и выискивать в ней повод для дискуссии бесполезно.

А я скажу за себя в отношении как я воспринимал Библию до моего  знакомства с этой книгой  и после первого прочтения этой книги.  Я слышал что эта книга претендует на то что её дал Бог. Ещё в детстве мне было любопытно, а откуда появились  деревья, небо, люди на земле? Естественно было интересно почитать книгу ( имею ввиду Библию) что там такого, говорится ли о том как всё появилось? Что говорится о Боге? 

Не скажу что у меня было сразу к ней отношение как к некому руководству в жизни, несмотря на то что я относился серьёзно к Библии ещё до того как прочитал  её содержание .  После первого прочтения. А  в начале я приобрёл  не полную Библию, а только Новый Завет. Прочитал . Конечно кое что не понял, кое где появились вопросы. Но было то  чем с ходу согласился. 

Потом  со временем когда у меня появилась первая часть Библии, то что называют Ветхим Заветом  я начал читать, перечитывать. Сравнивать, анализировать, одним словом размышлять, то многое стало яснее, понятнее.

В отношении гармонии с внешним миром. Скажите  у Вас не появлялись вопросы почему люди прожили столько веков, а так не избавились от  таких проблем как  например войны?Почему не научились решать вопросы без насилия? 

Ведь нормальному человеку свойственно желать мира. У меня подобные вопросы были когда я читал Библию. И я для себя нашёл исчерпывающий ответ. А у Вас гармония? 

В отношении послушания Богу, как Вы пишите слепого послушания. Я не вижу в Библии , что Бог требует от человека слепого послушания. Да послушание ожидается, но осмысленного. Повторюсь, Бог уважает человека и обращается к разуму и сердцу. Вы если внимательно смотрели то в одной из приводимых мною цитат , а именно в Исаии 48:18 есть такие слова.....О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.

Фраза...если бы ты внимал заповедям Моим. ...по крайней мере мне говорит что у человека есть выбор. И не только выбор но Бог говорит о результате, итоге послушания....тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.

Но это далеко не единственное место из Писания показывающее что Бог не требует от человека слепого послушания. Бог не зря дал человеку мозг. Человеку надо задействовать ум чтобы сравнивать, анализировать, вникать, приходить к выводам.

Если Вы читали Библию, то могли увидеть что  ещё в те временна были люди которые  имели пытливый ум,  изучали  сопоставляли то что слышали с тем что было в Священных Писаниях. Не поверили так на слово.

Вот это      Деяния 17:¹¹Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.   ¹²И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.

Если бы Бог был такой тиран как Вам кажется, то не было бы очень многого доброго и положительного ни в Библии, ни в жизни. Вряд ли бы тогда Бог послал в мир своего Сына.

Прочитав Ваш пост, я обратил внимание Вы или случайно или намеренно упускаете другие места Писания в противовес выводам что Бог суров. Для примера. Вот Вы пишите.......Бог мог запросто засушить дерево, не обнаружив на нем плоды в положенный срок, а женщину, которая всего лишь оглянулась на свой пылающий дом, щелчком пальцев превратил в соляной столп (Мф. 21–19; Бытие 19–26).

В отношении дерева я бы больше удивился если бы Бог засушил дерево с плодами.  А так логично. Например у Вас сад, в нём орех и если он не будет плодоносить разве не целесообразно его срубить? 

Ранее было сказано....Матфея 3:10. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают ....

С другой стороны я не считаю Бога или Иисуса Христа равнодушными и жестокими к природе. Вот вернемся к теме деревьев.

Второзаконие 20:19....то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;   или   Иона 4:¹⁰Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:¹¹Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Поэтому читая такие строки, я не прихожу к выводу что Бог жесток.

Далее. Про женщину которая превратилась в соленой столп. Вы пишите.....а женщину, которая всего лишь оглянулась на свой пылающий дом,.... 1) Если быть точным в отношении своего пылающего дома ничего не написано, в книге говорится что оглянулась. 2) До этого ясно было сказано не оглядываться назад. Если было такое предупреждение значит оно имело значение. Бытие 19:17.

А вот другая история . Одна женщина которая двенадцать лет страдала кровотечением прикоснулась к Иисусу и исцелилась. Чем примечательна эта история? Вы знаете как должны были держатся женщины у которых  было кровотечение по отношению к другим людям на тот период когда у них кровотечение? Если нет то посмотрите в книге Левит 15 глава.

Была ли она испепелена за то что прикоснулась к Сыну Бога? Нет но исцелена.  Эта история написана в Библии, Евангелие от Луки 8:43-48.

Вы пишите что Бог представал в противоположных обличиях. Бог в целом не изменен. Но  исходя из ситуации и отношение у Бога может быть соответственное. 

Относительно религиозных фанатиков. А при чём здесь Бог? Посмотрите разве атеисты Иисуса казнили? Если были в истории люди считающие себя верующими , но делами показывающее обратное , то Бог при чём? 

Ведь сказано было. Что будут волки в овечьей шкуре. Нужно быть проницательным и осторожным. Но  отождествлять таких людей с Богом не буду. Вон у нацистов на бляшках ремней было написано " С нами Бог", но это же не означало что Бог их поддерживает или одобряет. Абсурд.

Последователи Христа не могут быть кровожадными потому что Иисус таковым не был. Если кто кровожаден то он скорее всего последователь змея чем Христа.

Вы пишите....Вот поэтому я и не люблю опираться в диалоге на отдельно вырванные строки из Писания. Серьёзно? Показать Вам пост где Вы приводите отдельно вырванные строки из Писания  которые не согласуются с контекстом?

Ваша точка зрения? Я на неё не покушаюсь.Каждый имеет право на собственное мнение. Но если Вы не желаете чтобы Вас цитировали в веточке то зачем тогда писать? Мне кажется я ничего не нарушаю. А если  это не так то модератор меня поправит. А так как фигурирует мой ник, то я думаю что у меня есть моральное право написать свои соображение по теме. А Вы можете не отвечать если боитесь, или считаете бессмысленной тратой времени.

[Бокарнея 47 541]

4 часа назад, Соломон сказал:

В отношении гармонии с внешним миром. Скажите  у Вас не появлялись вопросы почему люди прожили столько веков, а так не избавились от  таких проблем как  например войны?Почему не научились решать вопросы без насилия? 

Ведь нормальному человеку свойственно желать мира.

У Вас скользкая позиция. Вы задаете вопрос, но своего встречного мнения не высказываете.

Тогда задайте вопрос самому себе, как так получилось, что ситуацию с грехопадением Адама и Евы сам Бог не пожелал разрешить мирным путем. Почему-то именно он решил возложить их "грехи" на все человечество ( ни в чем неповинное), обрекая его на муки и страдания. А заодно освежите в памяти кровопролитные походы Иисуса и весьма изощренные способы казни младенцев. Уж чем-чем, но таким примерами Библия насыщена сполна. Неплохо бы еще владеть кое-какими историческими фактами "подвигов" христиан в реальной истории. В своем посте я потрудилась дать им кратенькое изложение, но Вы даже не смогли понять, что это звенья одной цепи. От руководства - к исполнению.

Цитата

Повторюсь, Бог уважает человека и обращается к разуму и сердцу.

Коту под хвост всё вышесказанное....

Цитата

Бог не зря дал человеку мозг. Человеку надо задействовать ум чтобы сравнивать, анализировать, вникать, приходить к выводам.

Аллилуйя!!! Наконец-то))

Цитата

Если бы Бог был такой тиран как Вам кажется, то не было бы очень многого доброго и положительного ни в Библии, ни в жизни. Вряд ли бы тогда Бог послал в мир своего Сына.

Глубокий вывод! Скажу Вам по секрету, что кнута без пряника не бывает, иначе первичный инстинкт самосохранения человека отверг бы всякое положение, угрожающее его существованию. И, да, Бог был весьма гуманен, вписывая в свой сценарий распятие сына и его предсмертные муки.

Цитата

Прочитав Ваш пост, я обратил внимание Вы или случайно или намеренно упускаете другие места Писания в противовес выводам что Бог суров.

И снова Вы неправильно бутерброд держите . Чудовищная жестокость Бога, так детально описанная в Библии нивелирует, обнуляет все его призывы к миролюбию. Слова его расходились с поступками. Не слишком ли много противоречий и непоследовательности в святом образе? Благие наставления, заповеди? А как насчет того, чтобы на примере своих деяний опровергнуть греховный путь и показать исключительное благочестие))

- "Не убий!"...ага-ага, ну-ну. 

Цитата

В отношении дерева я бы больше удивился если бы Бог засушил дерево с плодами.  А так логично. Например у Вас сад, в нём орех и если он не будет плодоносить разве не целесообразно его срубить? 

Логично?)) Да ну! Ботаники и селекционеры уже давно применяют способ прививки одного сорта дерева к другому, на неплодоносящее дерево прививается побег плодоносного сорта. Я как растениевод со стажем могу Вам поведать даже о разнице между всходом от семени и от черенка, а заодно показать свой бесплодный куст лимона, на котором зреют мандаринчики ))

Бог не знал об этом, не знал о простых принципах сокодвижения? Или люди это не ведали, писавшие Библию?

Но даже если не знать об этом, то как тогда по такому принципу укладывается цепочка согрешил-покаялся-простили? Тогда по Вашим рассуждениям должно быть так: согрешил человек и сразу его в расход, в ад, к черту на кулички.

Какую Вы там цитатку привели как аргумент?......... "Иона 4:¹⁰Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:¹¹Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?"

Ннну, и где же тут логика? Вы сами хоть поняли её смысл? Или тупо скопировали текст, увидев в нем слово "дерево"?

Цитата

Вы пишите что Бог представал в противоположных обличиях. Бог в целом не изменен. Но  исходя из ситуации и отношение у Бога может быть соответственное. 

Эээ, друг, так Вы до чего угодно можете договориться)) Нехилое такое оправдание на все возможные случаи

Цитата

Относительно религиозных фанатиков. А при чём здесь Бог? Посмотрите разве атеисты Иисуса казнили? Если были в истории люди считающие себя верующими , но делами показывающее обратное , то Бог при чём? 

Ага, он просто мимо проходил)) И, действительно, глупцы же какие люди, которые проповеди в храмах слушают, патриаршие наставления за чистую монету принимают, руку "батюшке" целуют с поклоном. И поди ж тут различи, кто из них ряженый, а кто истино верующий - говорят-то они складно и все на Бога ссылаются.....А уж книжек-то понаписали для просвещения умов, даже не сосчитать)) А как карой господней стращают - дух захватывает!

Цитата

Последователи Христа не могут быть кровожадными потому что Иисус таковым не был. 

Не надо пытаться сидеть на двух стульях одновременно, это опасно))

Цитата

Ваша точка зрения? Я на неё не покушаюсь.Каждый имеет право на собственное мнение. Но если Вы не желаете чтобы Вас цитировали в веточке то зачем тогда писать?

Вот потому и сделала оговорку, чтобы "всезнайки" имели шанс высказать свое собственное мнение не используя таких аргументов как:

Цитата

Вы пишите....Вот поэтому я и не люблю опираться в диалоге на отдельно вырванные строки из Писания. Серьёзно? Показать Вам пост где Вы приводите отдельно вырванные строки из Писания  которые не согласуются с контекстом?

И не изображали из себя партизан на допросе, типа они что-то знают, но не скажут. Да как раз в таких моментах всякий убежденный человек будет в первую очередь парировать собеседнику контраргументы, а не гримасничать.

Я Вас выше уже практически носом ткнула на неуместность приведенной Вами цитаты о бесплодном дереве, в которой была речь вовсе не о целесообразности. Господь пояснил, что для него равноценна гибель великого города со 120тыс. живых людей и бесплодного дерева! Своим сравнением он легко обесценил человеческую жизнь, положив на чаши весов человека и растение. Крайне неудачный пример Вы выбрали в качестве оправдания.

Хотя, немного ознакомившись с Вашим образом построения мысли, чесслово, мне полезнее по-другому распорядиться своим временем, нежели тратить его на троллинг. Увольте. 

Цитата

А Вы можете не отвечать если боитесь, или считаете бессмысленной тратой времени.

Угадали, хоть здесь проявили гений мысли! Но, к сожалению, детский прием взять "на слабо" со мной не проходит. Покормила напоследок, а теперь пора и честь знать.

 

Изменено 13 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Соломон 31]

В 11.08.2017 в 01:26, Rettka сказал:

А почему мне не дали такой выбор? Почему на мне с рождения  висит первородный грех, и я должна отвечать за поступки 2-х людей, которых я знать не знаю? Или ВСЕ люди настолько несовершенны, что нет смысла каждого проверять - все равно никто не сможет противостоять змею? 

P.S. Если мне кто-то будет отвечать, то огромная просьба, делать это своими словами, а не цитатами из книг. 

Почему Вам не дали такой выбор? Вы бы не сделали такого выбора как Адам, Вы к этому? В отношении первородного греха, после согрешения первой человеческой пары грех, недостатки как по наследству передались потомкам Адама и Евы. Это как если чистый белый лист измазать чернилами, а потом делать с него ксерокопию в надежде получить белоснежно белую страницу. 

Бог понимал и понимает положение людей и предусмотрел через то что он пошлет на землю своего Сына Иисуса Христа свести на нет со временем влияние греха. Поверьте человек ответственен не за поступки и выбор других а за свои слова и дела.

Вопрос в отношении людей и змея не понял. Если можно перефразируйте.

В 11.08.2017 в 01:51, Леди Ястреб сказал:

Можете как-то объяснить, зачем было создавать то, что использовать нельзя и оставить это в прямом доступе для первых людей? Это же всеведующий бог, значит ему должен был быть известен такой вариант развития событий - яблоко съедят. Так что на самом деле у Адама так же не было выбора, как и в том случае, если бы это дерево и вовсе отсутствовало.

Очень хороший вопрос! Я искренне. Наличие дерева и его плодов . Поясню на примере. Представьте что Вы оказались посреди пустыни в доме с великолепным садом.

Дом просторный, вид с окон  замечательный.  В доме всё есть,  система вентиляции, вода, всё , всё что нужно для  нормальной жизни. Даже холодильник полный еды. Вы на столе находите записку, что хозяин дома  предоставляет Вам в пользование  дом и сад, Вы можете, всем пользоваться, можно брать еду. Необходимо только поддерживать порядок.

И ещё  маленькая просьба , на одной из -полочек холодильника  баночка с ягодами её хозяин дома просить не трогать. Скажите для Вас это будет сложно?

Но ещё подумайте какие чувства у Вас будут по отношению к хозяину дома сделавшему такой подарок. Разве не благодарность ? 

Так и дерево с плодами оно так же показывало  всем , что Адам и Ева  пользуются даром свободы выбора осознано с благодарностью и любовью. С другой стороны оно символизировало что Бог является  тем за кем оставлено право устанавливать нормы, определять что добро , а что зло.

Извините напомню не яблоко, а плод. Просто в книге нет названия фрукта. Не знаю почему людям кажется что это яблоко.

Не совсем понял как это,.... у Адама так же не было выбора, как и в том случае, если бы это дерево и вовсе отсутствовало? 

Ведь при наличии дерева сказано не ешь и не прикасайся, не по отношению к чему то другому. И ещё может повторюсь. Но приведу пример. Если на заводе сделают кухонный нож, а какой то человек им совершит убийство, это не значит что завод изготовитель  сделал этот нож с этой целью и других вариантов использования ножа не могло и быть. Нет не логично ведь так.

В 11.08.2017 в 08:57, Правая нога сказал:

Нет, это вы считаете, что я так считаю. А на самом деле познание и знание - вещи разные. Познание - мыслительный и эмоциональный процесс, тренирующий и развивающий мозги, знание - его результат. Поскольку познание добра и зла было человеку запрещено, то знания, имевшиеся у него, не имели отношения ни к добру, ни к злу. Не имел тот человек ни критериев оценки, ни навыков оценки действий, явлений, поступков - и, соответственно, не имел возможности выбора из нескольких возможностей действовать, являть, поступать. Даже "съесть запретный плод или не съесть" - и то не мог выбирать, пока ему змей на возможность и право этого выбора не указал.

Скажите требовали бы Вы от деток которые ходить ещё не научились бежать кросс? К чему это я. Бог  вряд ли бы установил закон, норму в отношении дерева и его плодов если Адам и Ева были неспособны принимать собственные осознанные решения. Привести доказательства из диалога Евы со змеем из Библии? Там видно что Ева дает себе отчёт что будет в итоге нарушения повеления.

И ещё один момент, Вы между деревом  и познанием ставите знак равенства. И это ошибка. Так как Бог дал человеку мозг, то соответственно человек должен был и развиваться и мог без того чтобы есть с дерева . В подтверждение своих выводов я нахожу не только в книге Бытие но и в других книгах Библии где Бог говорит что человек должен задействовать ум. Бог не противник развития человека как Вы тут выставляете.

А Вы так и не ответили почему у Вас такое недоверие и обвинительная позиция к Богу и лояльное к змею?

[Таис Сияющая 6 994]

3 минуты назад, Соломон сказал:

Почему Вам не дали такой выбор? Вы бы не сделали такого выбора как Адам, Вы к этому? В отношении первородного греха, после согрешения первой человеческой пары грех, недостатки как по наследству передались потомкам Адама и Евы. Это как если чистый белый лист измазать чернилами, а потом делать с него ксерокопию в надежде получить белоснежно белую страницу. 

Бог понимал и понимает положение людей и предусмотрел через то что он пошлет на землю своего Сына Иисуса Христа свести на нет со временем влияние греха. Поверьте человек ответственен не за поступки и выбор других а за свои слова и дела.

Вопрос в отношении людей и змея не понял. Если можно перефразируйте.

Очень хороший вопрос! Я искренне. Наличие дерева и его плодов . Поясню на примере. Представьте что Вы оказались посреди пустыни в доме с великолепным садом.

Дом просторный, вид с окон  замечательный.  В доме всё есть,  система вентиляции, вода, всё , всё что нужно для  нормальной жизни. Даже холодильник полный еды. Вы на столе находите записку, что хозяин дома  предоставляет Вам в пользование  дом и сад, Вы можете, всем пользоваться, можно брать еду. Необходимо только поддерживать порядок.

И ещё  маленькая просьба , на одной из -полочек холодильника  баночка с ягодами её хозяин дома просить не трогать. Скажите для Вас это будет сложно?

Но ещё подумайте какие чувства у Вас будут по отношению к хозяину дома сделавшему такой подарок. Разве не благодарность ? 

Так и дерево с плодами оно так же показывало  всем , что Адам и Ева  пользуются даром свободы выбора осознано с благодарностью и любовью. С другой стороны оно символизировало что Бог является  тем за кем оставлено право устанавливать нормы, определять что добро , а что зло.

Извините напомню не яблоко, а плод. Просто в книге нет названия фрукта. Не знаю почему людям кажется что это яблоко.

Не совсем понял как это,.... у Адама так же не было выбора, как и в том случае, если бы это дерево и вовсе отсутствовало? 

Ведь при наличии дерева сказано не ешь и не прикасайся, не по отношению к чему то другому. И ещё может повторюсь. Но приведу пример. Если на заводе сделают кухонный нож, а какой то человек им совершит убийство, это не значит что завод изготовитель  сделал этот нож с этой целью и других вариантов использования ножа не могло и быть. Нет не логично ведь так.

Скажите требовали бы Вы от деток которые ходить ещё не научились бежать кросс? К чему это я. Бог  вряд ли бы установил закон, норму в отношении дерева и его плодов если Адам и Ева были неспособны принимать собственные осознанные решения. Привести доказательства из диалога Евы со змеем из Библии? Там видно что Ева дает себе отчёт что будет в итоге нарушения повеления.

100 плюсов на пост!

Про чужой дом все по полочкам разложено, яснее трудно выразить. Спасибо!

[Леди Ястреб 40 984]

9 минут назад, Соломон сказал:

Так как Бог дал человеку мозг, то соответственно человек должен был и развиваться и мог без того чтобы есть с дерева

Ну слушайте, не все, у кого есть мозг, могут им пользоваться. У детей-маугли есть мозг, но можно ли их назвать полноценными членами общества, если им на ранней стадии развития недоступно главное - возможность учиться? И с чего вы взяли, что человек в предлагаемых вами условиях должен развиваться? Вот у него все есть, что надо для жизни - полный холодильник, как вы говорите, который стоит в отличном месте. ЗАЧЕМ человеку развиваться? Все развитие пошло от того, что человек стремился к улучшению качества своей жизни.

[Бокарнея 47 541]

3 часа назад, Леди Ястреб сказал:

И с чего вы взяли, что человек в предлагаемых вами условиях должен развиваться? Вот у него все есть, что надо для жизни - полный холодильник, как вы говорите, который стоит в отличном месте. ЗАЧЕМ человеку развиваться? Все развитие пошло от того, что человек стремился к улучшению качества своей жизни.

Запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Что в истории с деревом и плодом, что в примере с запретной банкой в холодильнике - один корень, это недоверие.

Вы были совершенно правы, когда задали вопрос о смысле установки такой ловушки как запретный плод, вопрос был в корень! Но оппонент ушел от ответа, приведя абсурдный пример с домом...жаль что так примитивно...

Если вездесущий Бог предвидел ситуацию и её итог - зачем он её смоделировал? А вернее, для чего нужна была эта легенда?

- Ввести понятие ХОЗЯИН (утверждающий закон, правило) и понятие РАБ (исполнитель правила)

- Чтобы продемонстрировать недоверие к своему же творению (человеку).

- Дать начало для законодательной базы общества.

- Дать мотивацию для порождения греховных поступков.

- Ограничить свободу воли, действия, знания.

Слова апостола Павла, кстати — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».

Иначе говоря легендой об Адаме, Еве, дереве и запретном плоде был сформулирован рабский кодекс.

 

Изменено 14 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Каменный Цветок 358]

Цитата

4 минуты назад, Бокарнея сказал:

Иначе говоря легендой об Адаме, Еве, дереве и запретном плоде был сформулирован рабский кодекс.

Неправда, я больше верю высказыванию священника Александра Дьяченко, что Бог создавал себе не раба, а друга!

 

[Бокарнея 47 541]

1 минуту назад, Каменный Цветок сказал:

Неправда, я больше верю высказыванию священника Александра Дьяченко, что Бог создавал себе не раба, а друга!

Верьте, это Ваше право)) 

[Каменный Цветок 358]

Бог создал человека свободным, с правом выбора, иди - куда хочешь, делай - что хочешь, хочешь дружить со Змеем - дружи. Но! За свои поступки и следствие своих действий - отвечаешь тоже сам. Всё просто и правильно. Как говорится:- За что боролся - на то и напоролся. Чего на Бога сваливать свои грехи?! Человек живёт сам, как считает нужным.