Христианство - 6

[bibi 66 834]

Dimas

Без ума, разума никак не можно влюбиться, любить.

Есть такое расхожее выражение: "От любви голову потерял".

Соломон

А это у человека древне еврейский, там только согласные пишутся.

Что деется-то! Брат над братом насмешничает! А где же эта самая... братская любовь? И снисхождение? Разве ж можно своего брата овцеподобного в кругу козлоподобных высмеивать? Вот только не вижу я места для применения разума у СИ, имеющих на все вопросы одинаковый ответ, данный ВИБРом. Хотя бы раз, Соломон, довелось мне от Вас услышать ответ, являющийся плодом Ваших собственных размышлений, а не напечатанный в литературе ОСБ. Как бы я возрадовалась!

[Порция 0]

Омфалон

Я вам привёл в качестве аргумента текст из Книги Второзакония с обещаниями и угрозами за исполнение или нарушение Закона.

Вы привели обещания Создателя еврейскому народу. По вашему же мнению, будто

в понимании ветхозаветного человека - богатство это награда от Бога за благочестие.

получилось (может вы и другое имели в виду?), что "ветхозаветный человек", увидев богатого, считал его благочестивым, и наоборот. Короче говоря, у вас получился не "ветхозаветный", а "первобытный человек" (произошедший от обезьяны).

Могу привести комментарии древних и современных толкователей на эпизод с богатым юношей из Евангелия от Матфея, которые также подтверждают мои слова.

Я на ветхозаветное отвечала.

Причём здесь мой духовный выбор? Тема называется "Христианство". С точки зрения христианства духовный уровень ветхозаветной религии носил проообразовательный, несовершенный характер. 

Поскольку вы, как я поняла, выбрали христианство, вы и согласны с христианской точкой зрения. У меня другое мнение - я его и высказала.

Об этом говорят многочисленные места Писания.

Вы считаете логичным приводить доказательства о "несовершенстве" одной религии из другой?

(Евр 8:7-8,13).(Евр 10:1)(Евр 9:8-10)

Изменено 25 Ноября 2013 пользователем Порция

[bibi 66 834]

коша

Не пониаю зачем людям живущим по святому писанию свой ум?

Вот Вы не живете по Писанию, но ум Вам не нужен. Более того, Вы и других призываете его отключить. Стало быть, ум без надобности тем, кто живет "по Ошо"? Ну и чудненько. Раз Ошо так говорит - не пользуйтесь, не нужно. И оставьте в покое ум чужой. Вам он никак помехой быть не может. Или это зависть? Писание, чтобы Вы знали - книга сложная. Там чего только нет. Начиная от буквальных предписаний и заканчивая притчами и иносказаниями. Так что никаких противоречий - разве что в Вашей голове.

[Правая нога 51 950]

коша

Писание было составлено 2000 лет назад восновном для простых безграмотных людей. Нечего и сравнивать их и нас спустя 2000 лет. И писание было адресовано тем людям. А не нам. Если бы оно было составлено сейчас врятли в нем говорилось про небесную твердь и про говорящую змею.

Про твердь и змею вообще-то не две тыщи лет тому записано. Поинтересуйтесь на досуге - тогда аргументация будет не столь жалко выглядеть.

[bibi 66 834]

коша

Логика где?

Вы ум-то, отключенный за ненадобностью, на секундочку включите - глядишь, и постигнете логику. Простые и даже неграмотные - еще не означает: идиоты, не способные понимать иносказания. Это, знаете ли, не вполне взаимосвязано. Вот есть некоторые вроде бы грамотные, какие-то книжки читают, даже на форуме писать умеют, а довольно простых вещей не понимают.

Правая нога

Вы все еще считаете, что этот человек знаком с Писанием? Я тоже хотела сначала поправить, потом вспомнила прошлый опыт и решила, что это бесполезно.

[Идиот неместный 8 673]

В Петербурге раненого в ДТП младенца повезли в церковь вместо больницы

[bibi 66 834]

Идиот неместный

Принадлежность к какой-либо религии, как и отрицание оных, увы, не лечит врожденный идиотизм некоторых индивидов. Если что - я про родителей.

[шутка 19 762]

коша

Нет никакого смысла собирать из ваших постов в этой ветке один пост во славу вашей неадекватности, так как это уже более чем очевидно.

Но так и тянет спросить - вы совсем не испытываете хотя бы неловкости, постоянно противореча самой себе? Или вы честно не видите, что пишете обратное тому, что сами же и говорили?

Вот, хоть из последних -

В писании все прямо и дословно буквально написано

сами же дословно буквально его понимают, но в противоречие себе же в некоторых местах сами же начинают видеть символичное переносное значение.

А нам живущим в 21 веке видители надо еще доводить свой мозг до кипения что бы постичь сакральный смысл.

Вы же буквально несколько страниц назад говорили обратное...

Идиот неместный

Судя по написанному скорая ни чем бы не смогла помочь. Конечно это родителям не оправдание.

[bibi 66 834]

коша

Муха, между прочим, может разумнее нас с вами.

Говорите за себя, пожалуйста.

Муха в отличие от нас людей не уничтожает собственную планету и не вредит своим собратьям

Ну да, только переносчиком опасных болезней является. Это ничего.

Люди тогда были темные, безграмотные пастухи, земледельцы. Куда уж им до нас.

А может, Вам до них?

Если на душе легко или наоборот на сердце тягостно - это явный сигнал.

И как там у Вас было на душе, когда Вы старую кошку выкидывали умирать на мороз?

[Травиата 84 909]

коша

Муха, между прочим, может разумнее нас с вами.

сие неизвестно и очень сомнительно.

Гитлер был очень умным и образованным и его ум им руководил и Гитлер свято верил в свою святую миссию, верил что он делает добро для цивилизации. Вот до чего доводит ум.

- не думаю. Один он ничего бы не сделал. Там соратников было...

И если верующие настолько умные что даже постигают сакральный смысл вятого писания, то отчего тогда они даже в мелочах советуются с батюшкой?

- я советуюсь, да. В том, что лично для меня мелочью не является. Очень умный человек наверное пойдёт к психоаналитику ? Мне хорошо там, где мне хорошо. И после вчерашней воскресной Литургии в мужском монастыре у меня прояснилась важная часть моего сомневающегося ума. Посоветоваться не удалось- игумену было некогда, но к следующему воскресенью я подготовлюсь.

Им некогда было маяться по ерунде. Если что то надо значит надо. Уверенна им было некогда искать оправданий.

Эти слова мне напоминают поговорку- "Чужую беду руками разведу.".. Для кого- ерунда, а кого- то обычная рядовая беседа с умудрённым человеком, способным повернуть беду под другим углом, убережёт от непоправимых поступков.

Нет, ну Вы поняли, что интуиция- не моё, хотя она присутствует. Если мне Бог подарил разум, то с чего я должна его глушить чем- то?

Он мне нужен не только чтобы Евангелие читать, но и с внучкой стихотворение разучивать.

[Травиата 84 909]

коша

Вам когда нибудь удавалось успокоить ум

- удавалось. Успокоить- да, конечно. Но не свободно парить, а просто упорядочить мысли, понять, что я не одинока и мне помогут.

Если все это прервать и просто очутиться в безмолвии хотя бы на пару секунд - наступает прояснение в голове.

Ну я не могу быть уверена, но на природе, дикой природе ум проясняется, это правда. Вдруг понимаешь, что ты пылинка. И если природа ( Бог в моём понимании, Создатель ) захочет, то всё что мы тут понастроили, исчезнет.

Я не однажды смотрела на сопку напротив и видела, как вниз спускается зима, как вокруг вершины кружит метель. Думала, что было бы там с человеком? Мы же микробы.

Однажды мне пришлось заблудиться вдвоём с мужем в настоящей тайге, к счастью для нас в 2-х часах от дороги... Очень проясняет ум. А уж интуиция как работает. Особенно если знать, что ежегодно от медвежьих зубов в том районе погибало от 1-го до 3-х человек.

Да, наверное мы о разном. Православная я, православная.

[шутка 19 762]

коша

Та линия которую я пока придерживаюсь вас злит

Даже не мечтайте, меня тролли забавляют.

Меня вот мучает вопрос, если Вы такая умная преумная как Вы утверждаете, то отчего после того как Вы подали нищей бабушке милостыню вы так маялись и терзались?

Вас все еще этот вопрос мучает? Вернитесь туда, где мы это обсуждали и прочитайте, я там все подробно объяснила.

А то о чем пишу я - вы переворачиваете и искажаете.

Хорошо, я вам сейчас приведу вашу линию... -

Это , видимо, ваша линия круто повернула на 180 -

сами же дословно буквально его понимают, но в противоречие себе же в некоторых местах сами же начинают видеть символичное переносное значение..

А нам живущим в 21 веке видители надо еще доводить свой мозг до кипения что бы постичь сакральный смысл.

Потому что ранее вы писали вот что -

Так же Иисус всегда говорил притчами иносказаниями и символами. Но верующие понимают все буквально.

Так вы какую линию тут ведете то? Она у вас вообще есть? А за "сплошные противоречия в Библии" поговорить то не хотите? Я все жду когда вы явите доказательства. Но, видимо, не дождусь, вы вон, все определиться не можете есть ли сакральный смысл в Писании или нет.

[Омфалон 0]

Порция

получилось (может вы и другое имели в виду?), что "ветхозаветный человек", увидев богатого, считал его благочестивым

Да, богатство считалось видимым знаком Божьего благоволения. Оно свидетельствовало, что человек был с Богом в состоянии мира и гармонии: Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит (Прит 10:22).

Обратите внимание как подробно в Библии описывается сколько у праотцев было скота, серебра, земельных участков... Испытывая Иова, Бог лишил его всего, а потом, в награду за праведность, вернул ему всё утерянное вдвое.

Вероятно, и ученики Иисуса видели в богатстве благословение, т.к. их удивили слова Трудно богатому войти в Царство Небесное (Мф 19:23).

Безусловно, библейская этика развивалась во времени, и уже у поздних пророков и в Псалмах можно найти иной взгляд на богатсво и бедность, чем в ранних книгах.

Если говорить о временах Иисуса, то скорее всего, в народе параллельно сочетались оба этих взгляда.

Короче говоря, у вас получился не "ветхозаветный", а "первобытный человек" (произошедший от обезьяны).

По поводу этих слов - не понял их.

Вы считаете логичным приводить доказательства о "несовершенстве" одной религии из другой?

Я лишь высказал точку зрения христианства.

Вы правы, что взгляд на одну религию через призму другой религии - это взгляд заведомо субъективный. Но я уверен. что религии можно объективно сравнить в категории "совершенней-несовершенней". Для этого надо встать, насколько возможно, на позицию нерелигиозного человека.

Например, какая религия вам кажется совершенней: религия коренных народов Ханаана, которые ежегодно сжигали сотни младенцев в жертву Ваалу, или ветхозаветная религия евреев, где человеческие жертвоприношения запрещены, и в жертву приносят лишь животных? В каком из этих двух обществ вы предпочли бы жить?

Какая религия более совершенная, ветхозаветная религия евреев, с кровавыми жертвоприношениями животных, с вероятностью быть забитой камнями за нарушения заповеди о субботе, или супружескую неверность, или христианство?

Изменено 25 Ноября 2013 пользователем Омфалон

[Порция 0]

Омфалон

Да, богатство считалось видимым знаком Божьего благоволения

Вы все же не поняли меня. Во-первых, во времена ВЗ (то есть с того времени, когда уже была дана Тора) были на земле богатые люди (элементарно, правители, цари и т.д.). Получается, что они были благочестивыми? Во-вторых, пророки (благочестивые) в стране Израиля были богатыми людьми?

Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит

Для меня речь здесь идет о другом обогащении.

Испытывая Иова, Бог лишил его всего, а потом, в награду за праведность, вернул ему всё утерянное вдвое.

Вы сказали "испытывая" - значит бедность может быть испытанием для благочестивого. Вот так.

Безусловно, библейская этика развивалась во времени

Для меня такой взгляд не приемлем. Я считаю, что Тора (а это не только то, что христиане взяли у иудеев и перевели, назвав Ветхим Заветом) неизменна - дана на все времена. Все, что Он сказал - сделает непременно. "Я Бог, сказал - и сделал! - Слово Господа Всесильного" (Йехезкель 37:14)

По поводу этих слов - не понял их.

"Богатый - значит благочестивый" - это какой-то, уж извините, примитивный первобытный взгляд для ветхозаветного человека.

религии можно объективно сравнить в категории "совершенней-несовершенней". Для этого надо встать, насколько возможно, на позицию нерелигиозного человека.

Нужно находиться вне системы, вне модели, чтобы оценивать объективно. Человек не может этого делать. Если вы соглашаетесь, например, что ВЗ - слово Бога, а не как тут выразились другие "закон Моисея", то относительно этого слова можно как-то приблизиться к истине. И еще надо учесть, если вы принимаете такое положение, что слово Бога развивается, меняется, то тем самым ограничиваете Создателя - делаете его подобным человеку, несовершенным. Тогда разговор уже будет идти о других богах, но не о Боге ВЗ.

какая религия вам кажется совершенней: религия коренных народов Ханаана, которые ежегодно сжигали сотни младенцев в жертву Ваалу, или ветхозаветная религия евреев, где человеческие жертвоприношения запрещены, и в жертву приносят лишь животных? В каком из этих двух обществ вы предпочли бы жить?

Из вышесказанного мною вы увидите ответ. Интересно, что вы заговорили о жертвах (видимо несовершенство здесь?). Вы слышали о том, что "и пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. " (Исайя 11:7). Пока, что этого нет. Стало быть "совершенство" до сих пор не наступило.

Какая религия более совершенная, ветхозаветная религия евреев, с кровавыми жертвоприношениями животных, с вероятностью быть забитой камнями за нарушения заповеди о субботе, или супружескую неверность, или христианство?

Я отвечу на эти вопросы, когда вы мне предоставите к прочтению книгу, содержащую христианские законы относительно тех же жизненных ситуаций, что в ВЗ. И практику их применения. Изменено 26 Ноября 2013 пользователем Порция

[Правая нога 51 950]

Омфалон

Вы правы, что взгляд на одну религию через призму другой религии - это взгляд заведомо субъективный. Но я уверен. что религии можно объективно сравнить в категории "совершенней-несовершенней". Для этого надо встать, насколько возможно, на позицию нерелигиозного человека.

Нет, сравнение по такому критерию - заведомо провальное дело, это я Вам, как человек вне религий говорю.

Предлагаю другую категорию - эффективность. Причем по разным критериям эффективность сравнивать - по достижению декларируемых целей(причем делить на время), по исполнимости постулатов, по непреступаемости их, по коммерциализации религиозных структур...

Итогда христианство ничем не лучше любой другой религии. Тогда иудейская-то вера, она же - Закон, пожалуй, даже выигрывает в сфере исполняемости, и неотвратимости и скорости наказания.

[Dimas 156]

Правая нога

Нет, сравнение по такому критерию - заведомо провальное дело, это я Вам, как человек вне религий говорю.

Не стану скрывать, что Вы мой Друг, пока в русле моих симпатий))), однако, при симпатиях я просто "люблю и уважаю" Вас и это правильно. Впрочем не каждую Вашу мысль смогу разделить, и это тоже правильно))). Думаю что будет правильным ежели и другие будут вести себя также по отношению к моим словесам, там где они слабы или не верны...)))

Дальше. Я все же полагаю, что критериев может быть несколько, и даже обязательно их должно быть несколько, а не один единственный. И потому, думаю что то что предложил Омфалон есть хороший аргумент.

То есть:

Например, какая религия вам кажется совершенней: религия коренных народов Ханаана, которые ежегодно сжигали сотни младенцев в жертву Ваалу, или ветхозаветная религия евреев, где человеческие жертвоприношения запрещены, и в жертву приносят лишь животных? В каком из этих двух обществ вы предпочли бы жить?

в этом я вижу слова истины и здравого смысла. В этом простом и ясном сравнении, действительно хорошо понятно, что есть лучше и мудрее:сжигать детей или же не делать сего. Здесь в этом все просто и очевидно, даже слишком очевидно...

Предлагаю другую категорию - эффективность. Причем по разным критериям эффективность сравнивать - по достижению декларируемых целей(причем делить на время), по исполнимости постулатов, по непреступаемости их, по коммерциализации религиозных структур...

И эта идея с эффективностью тоже неплоха. Но, только есть в ней некоторые "подводные камни". Во-первых, много людей, которые оценивают какие-либо действия, поступки, или даже курс партии, правительства по-своему, в результате, сегодня есть люди которые уверены в большой эффективности правительства и его курса, или, скажем партии ЛДПР, за которой стоит настоящий волк-СУПЕРВОЛЬФович)))) А что другие? А другие с пеной у рта, будут доказывать что вообще нет никакой эффективности, в настоящем курсе партии, один срам...Кто будет прав? Обе стороны?))))

Сравнивать разные церкви, разные религии, разные группы людей нужно осторожно, вдумчиво, при этом мы должны иметь по каждой из группе надежную и полную информацию, что очень важно для сравнений и оценок одних с другими. К тому же, даже в рамках одной группы верующих, есть люди корыстные, есть люди бескорыстные, и очень трудно точно подсчитать и понять, каких же большинство? Предположить то можно, но...не многих то устроят предположения.

К тому же есть другой момент:человек которому что то не нравится, не по душе, тот никогда не сможет ОЦЕНИВАТЬ это толково, беспристрастно, объективно, всегда он будет ВСЕ видеть субьективно и очень пристрастно. Оно и ясно почему, то что человек не любит, то что ему не нравится, обычно не может одновременно им же и восхваляться. Это, пожалуй, закон.

Потому я считал и считаю, что именно в сфере религий, оценивать их и сравнивать, может лишь тот, кто в теме, кто в этом разбирается, понимает больше обычного человека, ибо такие сравнения будут в большей степени точны, чем человека который смотрит со стороны и знает об этом кое-что...Согласны? (Да, нет, не знаю, может быть...))))

[Правая нога 51 950]

Потому я считал и считаю, что именно в сфере религий, оценивать их и сравнивать, может лишь тот, кто в теме, кто в этом разбирается, понимает больше обычного человека, ибо такие сравнения будут в большей степени точны, чем человека который смотрит со стороны и знает об этом кое-что...Согласны? (Да, нет, не знаю, может быть...))))

Нет.

Ибо есть ли такой человек, который "в теме" всех существующих и доступных к сравнению религий? Внутри всех их? Равно? С абсолютно одинаковым "нравится, люблю, согласен, поддерживаю, принадлежу"?

Сравнительный объективный анализ может провести лишь человек, стоящий одинаково поодаль всех религий. Философ. Социолог. Объективист.

Теолог любой религии будет пристрастен.

Уж на что книга А.Меня "История религий" стремится к беспристрастности - но и то недостаточно приближается. Ибо - изнутри одной религии рассматриваются другие, сквозь свое. Как сквозь цветное стекло - ну и видятся окрашенными в несвойственные им тона.

Чтобы определить, какая религия ближе к совершенству - неплохо бы для эталона иметь образец совершенства. Только тогда появится вопрос совершенно естественный - а зачем размениваться на "ближе к совершенству", если можно сразу к доказанному, общепринятому "совершенству" обратиться? А если образца и даже приблизительного примера нет - то как степень приближения определять?

А эффективность, не впадая в субъективизм, легко определить по достижению заявленных целей.

(Разрываюсь между "ай, спасибо, добрый человек" и "та щоб тоби пидняло та й гепнуло" - эти Ваши простыни раз в три дня по рулону одновременно и раздражают из-за невозможности вести дискуссию не отвлекаясь, в удовольствие, и учат держать заготовленные тезисы в оперативной памяти достаточно долго)

[Омфалон 0]

Порция

Вы все же не поняли меня. Во-первых, во времена ВЗ (то есть с того времени, когда уже была дана Тора) были на земле богатые люди (элементарно, правители, цари и т.д.). Получается, что они были благочестивыми?

Не по закону приобретённое богатство не считается признаком Божьего благословения. Примером этого может служить случай записанный в 34-ой главе Книги пророка Иеремии (Иер 34:8-17).

Во-вторых, пророки (благочестивые) в стране Израиля были богатыми людьми?

Поэтому: Лучше бедный, ходящий в своей непорочности, нежели тот, кто извращает пути свои, хотя он и богат (Прит 28:6).

Но обратите внимание, что часто бедность рассматривается как зло. Как следствие ленности и порочности.

Ленивая рука делает бедным, а рука прилежных обогащает. (Прит 10:4).

Кто любит веселье, обеднеет; а кто любит вино и тук, не разбогатеет (Прит 21:17).

Даже в человеческой дружбе принималось во внимание имущественное положение:

Бедный ненавидим бывает даже близким своим, а у богатого много друзей (Прит 14:20).

Бедного ненавидят все братья его, тем паче друзья его удаляются от него: гонится за ними, чтобы поговорить, но и этого нет. (Прит 19:7).

Книга Притч Соломона по своему жанру является сборником афоризмов, бытовой мудрости. Т.е. видно, что на бытовом уровне бедность в Древнем Израиле часто воспринималась как следствие порочной жизни.

Вы сказали "испытывая" - значит бедность может быть испытанием для благочестивого. Вот так.

Конечно, может. Как и богатство.

Идеалом, золотой серединой, по этому вопросу можно назвать cлова Агура, сына Иакеева. (Прит 30:1):

нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом, дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: «кто Господь?» и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе (Прит 30:8-9).

Если вы соглашаетесь, например, что ВЗ - слово Бога, а не как тут выразились другие "закон Моисея"

ВЗ - богодухновенное Писание. Фраза "Закон Моисея" по отношению к Торе является вполне допустимой и общеупотребительной. Это выражение используется и в Библии. Например:

В Ветхом Завете: храни завет Господа Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его и заповеди Его, и определения Его и постановления Его, как написано в законе Моисеевом (3 Цар 2:3).

В Новом Завете: А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа (Лк 2:22).

если вы принимаете такое положение, что слово Бога развивается, меняется, то тем самым ограничиваете Создателя - делаете его подобным человеку, несовершенным

Бог всегда и вовеки Один и Тот же, меняется лишь человек и степень постижения им Откровения Бога о Себе Самом и Своей воле.

Христианское отношение к ВЗ хорошо обозначил апостол Павел: детоводитель ко Христу (Гал 3:24) и Тень будущего (Кол 2:17). Т.е. Божественные заповеди меняются в зависимости от духовного роста людей.

И в Ветхом Завете можно проследить эволюцию отношений к некоторым вещам. Например, идея отвественности детей за грехи родителей (сравните Втор 5:9 и Иез 18:20).

Постепенное изменение отношения к жертвоприношениям. Строгие предписания о ежедневных всесожжениях в Торе (Исх 29:38-39), и иное понимание смысла жертвы у пророков:

Жертва Богу – дух сокрушенный (Пс 50:19).

К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу ... Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. (Ис 1:14,16-17).

Вы слышали о том, что "и пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. " (Исайя 11:7).

Я не очень понял, вы понимаете эти слова буквально? Я - нет.

Пока, что этого нет. Стало быть "совершенство" до сих пор не наступило.

То что совершенство ещё не наступило, думаю, для всех очевидно.

Я отвечу на эти вопросы, когда вы мне предоставите к прочтению книгу, содержащую христианские законы относительно тех же жизненных ситуаций, что в ВЗ. И практику их применения.

Если вы про субботу, то суббота для человека, а не человек для субботы (Мк 2:27).

Если про супружескую неверность, то кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать (Мф 5:32). Уместно также вспомнить историю с женщиной, обвинённой в прелюбодеянии (Ин 8:3-11).

Если говорить в целом, то у некоторых богословов я читал такую мысль (и мне она близка), что христианство - это вообще не религия. Это Откровение в чистом виде: Бог явился во плоти (1 Тим 3:16), что ещё? Но оно принимает религиозные формы, потому что мы живые люди и нам нужны эти формы.

А так... Христос - конец Закона (Рим 10:4). А Закон и есть воплощение того, что понимается под "религией", как системой: обряды, пища, религиозный календарь, происхождение, положение, пол и т.д. и т.п. не приближают к Богу и не отдаляют от Него. В глазах у Бога у человека не может быть заслуг.

[Dimas 156]

Правая нога

Ибо есть ли такой человек, который "в теме" всех существующих и доступных к сравнению религий? Внутри всех их? Равно? С абсолютно одинаковым "нравится, люблю, согласен, поддерживаю, принадлежу"?

Уверен, что при этих вопросах, Карабас-Барабас смело бы себя ткнул в грудь и твердо, с верой бы сказал " этот человек я, я этот человек", но, во-первых это ложь, во-вторых шутка.

Такой человек вряд ли водится в природе, который в теме всего и вся.. Все что мы имеем, это некоторое сообщество людей, достаточно не малое, которые занимаются вопросами веры и религий, и имеют некоторые познания, опыт, которых нет в таком же обьеме у тех людей, которые этими вопросами никогда не озадачивались и не занимались или же занимались поверхностно, вот что я хотел бы сказать.

Есть люди, более того, определенные конторы, которые как раз именно и занимаются тем что сравнивают, одно с другим. За всем этим стоит определенное образование, определенный опыт, такие люди ездят по миру, по разным местам, общаются, изучают, сравнивают, работают на местах, так и с теми, кого изучают. И конечно, как не крути, но их знания и опыт, не будут такими же как у простого человека, который открывал Писание пару раз в своей жизни. Согласны?

Точно так же, как не может врач, автомеханник, маляр, после обучения, практики, опыта, иметь такие же знания как и тот, кто просто почитал книги по автоделу, медицине, и технологии покраски. Соответственно, и мысли их, и высказывания, и их точность и глубина, будут разными. Потому, если человек желает пройти чуть глубже, чем просто поверхностное знание или знакомство, скажем с автоделом, то для этого, и это закон, ему не стоит консультироваться с бабой Машей на улице.

Сравнительный объективный анализ может провести лишь человек, стоящий одинаково поодаль всех религий. Философ. Социолог. Объективист.

Кто будет лучше разбираться в вопросе ремонта автомобиля:

1-философ, социолог?

2-человек который прочел десять книг по автоделу?

3-практикующий мастер с десятилетним опытом?

Я все же полагаю, что человек должен быть внутри того, что он изучает, погруженным во все это, не только знать, но и "руками щупать". Это не гарантирует того, что он будет умнее всех, но это НЕКАЯ гарантия того, что его оценки и мысли, будут весомее тех, кто стоит поодаль..

Что может сказать о Боге, вере, о возрождении человек, который стоял поодаль, и не знает, не пробовал "на зуб" что это такое? Вот какой философ, социолог, может сказать о том явлении, которое он не пережил, и которое ему не знакомо?))))А вот тот кто "шкурой своей" прошел это, он, кое что скажет...Не все, конечно, но его точка зрения будет куда более точнее философа и социолога.

Теолог любой религии будет пристрастен.

Уж на что книга А.Меня "История религий" стремится к беспристрастности - но и то недостаточно приближается. Ибо - изнутри одной религии рассматриваются другие, сквозь свое. Как сквозь цветное стекло - ну и видятся окрашенными в несвойственные им тона.

Я полагаю что вообще каждый человек всегда, во все дни своего жития пристрастен, не к одному, так к другому. В одном направлении, скажем, не пристрастен, а в двух других-еще как...)))) Мысли А. Меня, кстати, очень сильны и толковы, хотя он не совсем чтобы рассматривал "другое" через призму исключительно "своих очков". Более того, как я вижу, он старался быть беспристрастным, честно говорил, авторитетно, и не совсем чтобы во всем согласно формата РПЦ, за что его некоторые верующие из РПЦ и не понимали и не принимали до конца, в то время, как другие верующие из РПЦ очень хорошо о нем думают, и большая часть таковых, подозреваю, читала его книги.)))

Не всегда можно и нужно, и даже получается рассматривать одну религию, с позиции другой, можно для начала вникнуть во все что имеются, а уже после, сравнить их, и составить свое мнение.

Чтобы определить, какая религия ближе к совершенству - неплохо бы для эталона иметь образец совершенства. Только тогда появится вопрос совершенно естественный - а зачем размениваться на "ближе к совершенству", если можно сразу к доказанному, общепринятому "совершенству" обратиться? А если образца и даже приблизительного примера нет - то как степень приближения определять?

Нет религий совершенных, ибо люди не совершенны, были, есть. Потому, вопрос не в том, чтобы быть абсолютно совершенным, а в том, чтобы выделенное нам время, направить с пользой туда куда надобно, при этом стараясь часть времени использовать и на то, чтобы стремиться делать добрые дела и изменяться самому, там и в том, где это есть зона нашей ответственности.

Эталоном или образцом Совершенства может выступать Сам Бог. Он показывает Себя, каков Он есть, как мыслит, к чему стремится, каков Его характер, Его ценности, и в этом мы можем стараться следовать Ему. А если ближе к практической жизни, то оставлены заповеди, которые и есть одновременно и наш путь, которым нужно следовать, и также наша оценка, ибо они показывают, через то что мы их соблюдаем или не соблюдаем нас самих, каковы мы есть, и что нам надо преодолевать, к чему стремиться, а также и то, КАК у нас получается следовать заповедям.

И если бы, скажем, у нас не было Бога, как эталона совершенства, к которому нужно стремиться, на который нужно равняться и по которому нужно сверять свой путь, то и в этом случае, мы могли бы запросто руководствоваться другими надежными альтернативами, здравый смысл одна из них. Руководствуясь им, мы можем понимать, что человек верующий, или считающий себя таковым, должен быть честным, добрым, заботливым, здравомыслящим.

И это видно по делам, как дерево по плодам, не может расти на чертополохе апельсин, на паслене ананас, а на одуванчике киви, равно как и человек распущенный, порочный, не может быть ни совершенством, ни храмом в котором бы мог и хотел обитать Бог.

Потому и прав Омфалон, когда говорит, что если одни приносят детей в жертву, а другие нет, то как бы эти люди себя не называли, каких бы традиций не держались, то все равно по их делам ВСЕ ЯСНО.

А эффективность, не впадая в субъективизм, легко определить по достижению заявленных целей.

А пример привести можете, к сей мысли?

(Разрываюсь между "ай, спасибо, добрый человек" и "та щоб тоби пидняло та й гепнуло" - эти Ваши простыни раз в три дня по рулону одновременно и раздражают из-за невозможности вести дискуссию не отвлекаясь, в удовольствие, и учат держать заготовленные тезисы в оперативной памяти достаточно долго)

Ох и люблю я этот язык и мой ответ будет таков: Тепер і я розриваюся тим часом, щоб сказати "йди до мене мій Друг я тебе обійму" і тим щоб сказати "великі обьеми значно укріплюють пам'ять і служать ясним і однозначним показником великого розташування, бо кому пишуть багато, того і люблять багато".

[Порция 0]

Омфалон

Не по закону приобретённое богатство не считается признаком Божьего благословения.

Это тоже интересная тема, но я не буду ее разбирать. Главное, вы в общем-то (судя по вашим словам) согласились, что не все видимое богатство - признак благочестия владельца. А поскольку духовный уровень человека в те далекие времена был гораздо выше, чем в более близкие, то тот человек вернее понимал сказанное. Все.

Фраза "Закон Моисея" по отношению к Торе является вполне допустимой и общеупотребительной. Это выражение используется и в Библии. Например:

В Ветхом Завете: храни завет Господа Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его и заповеди Его, и определения Его и постановления Его, как написано в законе Моисеевом (3 Цар 2:3).

Уточню: "И береги завет Г-спода, Б-га твоего, ходя путями Его, соблюдая уставы Его, заповеди Его, и законы Его, и постановления Его, как написано в Торе Моше..." Где написано? - В Торе. Кем написано? - Моше. Имя Моше - не склоняется. Поэтому смысл может быть (я не специалист языка и это лишь мое предположение) и такой "как написано Моше в Торе". К слову, когда в начале псалма пишется, например, "песнь (чья) Давида", то это грамматически выглядит (в оригинале) по-другому.

Хорошо, если можно называть это законом Моисея, то вы не будете против, если называть тексты НЗ законами Матфея, Луки, Павла?

Бог всегда и вовеки Один и Тот же, меняется лишь человек и степень постижения им Откровения Бога о Себе Самом и Своей воле.

И в Ветхом Завете можно проследить эволюцию отношений к некоторым вещам.

Отлично!!! Чьего отношения-то? Вы определитесь, кто такой пророк. Если у вас пророки говорят о разном (в меру своего постижения, а не просто передают слова Свыше), то с чего вы вообще решили тогда, что Создатель неизменен? Из слов какого пророка тогда можно это сказать? Пророки не комментируют полученное - они передают.

Постепенное изменение отношения к жертвоприношениям. Строгие предписания о ежедневных всесожжениях в Торе (Исх 29:38-39), и иное понимание смысла жертвы у пророков:

(Ис 1:14,16-17)

Уточним: отрывок с 1:11-17. И в этом же отрывке есть причины, почему нежеланна "масса жертвоприношений" и "праздников", "священных собраний". Потому что параллельно существуют: "тщетный дар", "сочетание беззакония с торжественным собранием", "полно крови на ваших руках". Именно желанен Создателю "дух сокрушенный" - когда признается Его абсолютная власть и исполняется вся Его воля: в действиях и в мыслях. Тогда жертвоприношения не будут тщетными и т.д.

И, например, вот здесь есть объяснения: "(13) И сказал Г-сподь: за то, что приблизился (ко Мне) народ этот, устами своими и губами своими чтил Меня, а сердце свое отдалил от Меня, и стало благоговение их предо Мною затверженной заповедью людей, (14) Поэтому вот, Я опять удивлю народ этот чудом дивным, и пропадет мудрость мудрецов его, и разум разумных его исчезнет." (Исайя 29) И поэтому далее про Субботу и жертвоприношения: "(2) Счастлив человек, делающий это, и сын человеческий, держащийся этого: соблюдающий субботу, не оскверняя ее, и оберегающий руку свою, чтобы не сделать никакого зла." И далее: "(6) И чужеземцев, присоединившихся к Г-споду, чтобы служить Ему и любить имя Г-спода, чтобы быть Ему рабами, всех соблюдающих субботу, не оскверняющих ее и держащихся завета Моего, (7) И их приведу Я на гору святую Мою и обрадую их в доме молитвы Моем; всесожжения их и жертвы их в благоволение (будут) на жертвеннике Моем, ибо дом Мой домом молитвы назовется для всех народов." (Исайя 56)

Я не очень понял, вы понимаете эти слова буквально? Я - нет

Здесь несколько уровней понимания. А скажите, с каких времен (согласно вашей вере) волк "в темный лес ягненка поволок"?

То что совершенство ещё не наступило, думаю, для всех очевидно.

То есть нет "каждый за свой грех теперь умирает"?

Далее. Ваш вопрос был:

Какая религия более совершенная, ветхозаветная религия евреев, с кровавыми жертвоприношениями животных, с вероятностью быть забитой камнями за нарушения заповеди о субботе, или супружескую неверность, или христианство?

Вы мне для сравнения предлагаете следующее:

суббота для человека, а не человек для субботы (Мк 2:27).

Согласно ВЗ для человека материальный и духовный миры созданы, а не только Суббота. Что-то происходит в Субботу, если за нарушение Субботы камнями побивают. За лишение жизни - жизни лишают. Значит и здесь, в Субботу, - влияние на жизнь огромно.

Исайя 58: "(13) Если удержишь в субботу ногу свою, (удержишься) от исполнения дел твоих в святой день Мой, и назовешь субботу отрадой, святой (день) Б-га – почитаемым, и почтишь ее, не занимаясь делами своими, не отыскивая дело себе и не говоря ни слова (об этом), (14) То наслаждаться будешь в Б-ге, и Я возведу тебя на высоты земли, и питать буду тебя наследием Якова, отца твоего, потому что уста Б-га так изрекли."

кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать (

То есть человек разводится со своею женой после факта прелюбодеяния, и она остается жить, потому что далее сказано, что бывший муж "подает ей повод прелюбодействовать". А в ВЗ - прелюбодеяние - снова слишком влияет на жизнь, если смерть полагается.

Вы не привели еще пример, что христиане не приносят "кровавых жертвоприношений животных". Убивают животных, иногда "кроваво", но не по воле Создателя, а только при личной необходимости (желании).

Итак, "какая религия более совершенная"? (Честно говоря я вообще не понимаю, что такое "религия совершенная или нет". Для меня: что истинно и что ложно - что ведет к истине или ко лжи, смерти или жизни для души, а попутно и тело когда выигрывает. А для начала хорошо бы цель выяснить: какая была у вашего Бога цель создания мира)

Изменено 28 Ноября 2013 пользователем Порция

[Dimas 156]

Где же есть мой лучший Друг, Ума Палата? Мне не хватает ее внимательности и острого глаза, который помогает мне быть "в тонусе"))))

Намедни, помнится, я сказал что Христос участвовал в организации и установлении дисциплины церкви, на что Ума Палата вопрос задала, точно ли это так... Я прежде чем изложить свою точку видения, спросил у народа, кто что скажет по сему поводу, но, но....)))) Отозвавшихся было столь много, что я бы перечитывал их мысли дня два, в случае если бы они действительно отозвались, но, никто и ничто не сказал, может забыли, или не пожелали, а может сие показалось слишком не важным..)))

Что ж, придется самому убеждать моего Друга, чтобы не получить от нее подзатыльника)))

Итак, чтобы на запутаться в показаниях)))), то бишь в терминах и определениях, прежде рассмотрим что такое дисциплина, что под оной понимать?

Дисциплина-это правила поведения личности, соответствующие принятым в обществе нормам или требованиям, подчинение порядку.

Дисциплина моГет быть трудовая, воинская, церковная и не только..

Большая часть дисциплины церковной, была детализированна учениками Христа, апостолами, которые написали по этому предмету много чего в Посланиях в НЗ.

Участвовал ли лично Христос в установлении дисциплины? Считаю что да, и косвенно и прямо. Косвенно -в том, что Он есть Глава(Начальник, или же Топ-менеджер) церкви, Он ее Создатель, Христос придумал церковь как таковую, ее структуру, ее цели, ее основной "костяк-скелет". Он же придумал и то, КАК будет функционировать церковь, на каких правилах, что там нужно и можно будет делать, а чего не нужно и нельзя. Прямо- в тех Его словах, которые можно увидеть в Нагорной проповеди и Его иных рассказах и словесах.

Так, Христос говорил В ОБЩЕМ по поводу ПРАВИЛ ПОВЕДЕНИЯ личности и черт характера следующее: Он оценивал нищих духом, кротких, жаждущих правды, милостивых, чистых сердцем!!! (это как чистые сердцем?), миротворцев. Об этом можно прочесть в Мтф.5:3-9.

Но это не все...Дальше Христос говорил: не нарушать заповедей(Мтф.6.19), чтобы праведность превзошла "праведность", а точнее ее пародию у фарисеев (Мтф.6.20), не гневаться на брата напрасно (Мтф.6.22), примиряться с братом (Мтф.6.23-25), не смотреть на женщину с вожделением (Мтф.6.27-28), не прелюбодействовать (Мтф.6.32), исполнять свои обещания перед Богом (Мтф.6.33)

Кроме этого, Христос сказал очень и очень много по поводу христианской практической жизни и нашего поведения как христиан, и собственно исходя из Его слов, Его апостолы затем лишь взяв то что было, дополнили и развили применительно уже к своим обстоятельствам, ибо и церкви и люди не были одинаковы как близнецы, потому в одной церкви могли быть одни вопросы и проблемы с дисциплиной, а в другой церкви совсем другие.

Также Христос призывал любить своих ближних и врагов, не творить показную милость перед людьми (не надо шоу), правильно молиться, правильно творить милостыню, как поститься, не собирать себе сокровищ только на земле, но и на небе, не служить двум господам, не заботиться о будущем на "десять лет" вперед, не судить людей поспешно и предвзято, беречься лжепророков, слушать и исполнять Его слова, заповеди. Конкретно и об этом можно прочесть в 7 главе Матфея.

На сегодняшний день, церковная дисциплина зиждется на этих пунктах, которые я перечислил и которые оставил Христос: не можно будучи верующим красть, лгать, прелюбодействовать, заниматься лжеучениями и т.д. и т.п.

[Dimas 156]

Порция

То есть человек разводится со своею женой после факта прелюбодеяния, и она остается жить, потому что далее сказано, что бывший муж "подает ей повод прелюбодействовать". А в ВЗ - прелюбодеяние - снова слишком влияет на жизнь, если смерть полагается.

Как увижу своего СуперДруга, так сразу хочется отвечать ей и отвечать...Без конца и без края, но вот люди обличают, что много чиркать стал, потому надобно "сокращаться"...))))

Если жена допускает прелюбодейство, то этот факт, дает право развода, верующему, и, полагаю, не верующем тоже. Ибо многие на это деяние смотрят одинаково.

И при разводе, жена уже перейдя черту, сама себя наказывает, во-первых тем, что сама разрушает свою семью, причиняет себе моральные и физические муки, а во-вторых все последующие ее браки не считаются за таковые, по крайней мере до тех пор, пока она искренно не раскается перед Богом и не попросит прощения. То есть восстановится можно, но не легко. А вот ее муж, может жениться еще раз, завести новую семью и в этом не будет греха, ибо не он согрешил, но жена, не он разрушил брак, но она.

А вот если кто разводится с женой не по причине прелюбодеяния, а скажем потому, что ему не нравится как она готовит, или мыслит, или одевается, то вот этот уже развод ведет к тому, что здесь мужчина будет не прав.

Вы не привели еще пример, что христиане не приносят "кровавых жертвоприношений животных". Убивают животных, иногда "кроваво", но не по воле Создателя, а только при личной необходимости (желании).

Сегодня здравые христиане не приносят жертв, умерщвляя животных, потому что в этом нет никакого смысла, ибо смысл это имело исключительно во времена ВЗ, а после ВЗ, в эпоху НЗ, когда Жертвой стал Христос, уже Он есть наша Жертва, которая гораздо лучше чем жертва животных. Об этом можно прочесть в НЗ, Послание к Евреям,5 глава, 1-10 стихи, также 7 глава, 8, и 9 тоже. Хотя может с первого раза при чтении, там будет сложновато все разграничить, вычленить и понять.

Итак, "какая религия более совершенная"? (Честно говоря я вообще не понимаю, что такое "религия совершенная или нет". Для меня: что истинно и что ложно - что ведет к истине или ко лжи, смерти или жизни для души, а попутно и тело когда выигрывает. А для начала хорошо бы цель выяснить: какая была у вашего Бога цель создания мира)

Мне думается, что сегодня нет совершенной религии, не было оной и раньше. Да и что есть религия? Это попытки представить или нарисовать себе Бога в соответствии со своими мыслями, пониманием, и иной раз даже соответственно своим домыслам и фантазиям. Люди, как правило, собираются вместе, делятся друг с другом своим пониманием и мыслями, начинают разделять мнения друг друга, через время организовываются в союз, придумывают себе название, историю, кричалку, символику, и в итоге, бац, религия. Их, религий, несколько, они разные, выбирай на вкус, и, выбирают...

Важнее всего искренняя и живая вера в Бога, возрождение, отношения с Ним, не надуманные, вымышленные, а живые. И у кого сие имеется, тому нет надобности ни в какой религии, как бы она не называлась, и какой бы привлекательной не казалась со стороны.

Какова цель создания мира? Не просто ответить на сей вопрос, как точно узнать ВСЮ полноту того, что у Бога в голове, относительно Его планов и задумок?)))) Можно лишь предполагать, и, назвать пару причин, но все равно всего что задумал Бог и проводит последовательно и пошагово в жизнь- не понять.

[Омфалон 0]

Порция

Главное, вы в общем-то (судя по вашим словам) согласились, что не все видимое богатство - признак благочестия владельца.

Я говорил о том, что получение материального блага (богатства) за праведную жизнь, самим праведником или (и) его потомками, воспринималось ветхозаветным человеком как исполнение Богом обещаний, Божьей наградой.

А поскольку духовный уровень человека в те далекие времена был гораздо выше, чем в более близкие, то тот человек вернее понимал сказанное.

Что вы понимаете под "духовным уровнем человека" и "теми далекими временами"? Возможно, я не правильно вас понял, но если правильно, то для меня такая мысль является очень странной.

Какой духовный уровень может быть у человека в те далёкие времена, если допотопные люди ведут себя так, что написано: и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем (Быт 6:6). А после потопа, избранный Им, а точнее богосозданный, народ далеко не в восторге от навязанной ему веры: доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу (Чис 14:27). Отсюда, из духовного уровня древнего человека, и такие суровые законы.

Уточню: "И береги завет Г-спода, Б-га твоего, ходя путями Его, соблюдая уставы Его, заповеди Его, и законы Его, и постановления Его, как написано в Торе Моше..." Где написано? - В Торе. Кем написано? - Моше. Имя Моше - не склоняется. Поэтому смысл может быть (я не специалист языка и это лишь мое предположение) и такой "как написано Моше в Торе".

А есть ещё какая-то Тора, записанная не Моше? Хорошо, возьмём другой стих, где нету слова "написано":

Синодальный пер.: Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душею своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву (4 Цар 23:25).

Современный раввинистический перевод: И не было до него царя, подобного ему, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всей душою своею, и всеми силами своими, по всему Учению Моше (2-я книга Мелахим 23:25).

Но это всё буквоедство. Судя по всему, суть различия в понимании того, что такое "богодухновенность Писания". Об этом ниже.

если можно называть это законом Моисея, то вы не будете против, если называть тексты НЗ законами Матфея, Луки, Павла?

На обложках НЗ пишут так "Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа". Так что, тексты Матфея, Луки и других в принципе можно назвать законами Иисуса Христа. Хотя слово "закон" по отношению к христианству - это слово неверно передающее его суть.

Христианство - это следование духу, а не букве Закона. Христианин, если он не формальный христианин, а действительно старается быть учеником Христа, должен стремиться к состоянию, когда по словам ап. Павела: чувства навыком приучены к различению добра и зла (Евр 5:14).

[Омфалон 0]

Порция

Если у вас пророки говорят о разном (в меру своего постижения, а не просто передают слова Свыше), то с чего вы вообще решили тогда, что Создатель неизменен?

Именно в силу этого и решил. Кстати, за примером когда два пророка по разному оценивают одно и то же событие далеко ходить не надо. Если пророк Елисей вдохновил военачальника Ииуя на жестокий военный переворот (4 Цар 9:1-10), то век спустя пророк Осия осуждает учинённое им кровопролитие (Ос 1:4).

И вот здесь кроется одно из основных различий в понимании между нами: что же такое богодухновенность Писания?

Я так понимаю вы стоите на позиции т.н. "вербализма", согласно которому Писание полностью продиктовано Богом, поэтому каждое слово надо понимать в буквальном смысле как слово Бога.

Традиционное христианство придерживается другой точки зрения - т.н. "синергизма". Синергизм - это учение о взаимодействии между Духом Божьим и человеческой свободой. Как писал прот. С. Булгаков о человеческой свободе: "Бог щадит её и охраняет даже от Своего собственного всемогущества".

Чтобы было понятней как в православном христианстве воспринимается механизм синергии, я приведу толкование Никодима Святогорца на стих Рим 9:18 ("Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает"): "Как солнце воск размягчает, а глину делает твердой не само от себя, но в силу различия вещества воска и глины, так и Бог, глиняное сердце Фараона ожесточает".

Другими словами, Божья благодать действует на человека, в соответствии с состоянием человека. Т.е. пророки не были медиумами, записывавшими весть свыше в состоянии транса. Авторы Священных Книг не утрачивали сознания, своих естественных способностей и своей индивидуальности. Слово Божие, возмещаемое через пророка, не делает его автоматическим передатчиком Откровения, а преломляется через его личность, его свободную волю, индивидуальные особенности, представления, обусловленные эпохой и т.д. В этом смысле говорят, что Библия не только Слово Божие, но и слово богочеловеческое.

Сами библейские авторы явственно выделяют в своём тексте Божественное и человеческое начала. Например в 15-й главе Книги пророка Иеремии можно прочитать диалог человека и Бога. И таких примеров немало.

Язык и стиль библейских книг различны. Это труднообъяснимо, если бы они записывали только данное им единое Слово Божье.

Вы определитесь, кто такой пророк

Пророк не секретарь Бога и не автоматический ретранслятор Его Слова. Пророк - полноценная личность. Он по собственной воле (иногда не сразу) принимает свою миссию. И у него с Богом свои отношения, которые не менее важны для Господа, чем та весть, которую Он поручает пророку.

[Омфалон 0]

Порция

в этом же отрывке есть причины, почему нежеланна "масса жертвоприношений" и "праздников", "священных собраний". Потому что параллельно существуют: "тщетный дар", "сочетание беззакония с торжественным собранием", "полно крови на ваших руках". Именно желанен Создателю "дух сокрушенный" - когда признается Его абсолютная власть и исполняется вся Его воля: в действиях и в мыслях. Тогда жертвоприношения не будут тщетными и т.д.

Именно поэтому ветхозаветные жертвоприношения животных можно считать мерой воспитательной, преходящей. Реализовать своё чувство потревоженной совести, покаяния, ощущение ненормальности своей жизни через подобные жертвоприношения - это было понятным и естественным внешним актом для человека той эпохи. Сам же Бог, сотворивший мир и все, что в нем ... не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян 17:24-25).

Постепенно Господь через пророков начинает приучать людей к истинному пониманию человеческой жертвы Богу:дух сокрушенный (Пс 50:19), перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову (Ис 1:16-17).

Очень точно это выразил пророк Осия: милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений (Ос 6:6).

А скажите, с каких времен (согласно вашей вере) волк "в темный лес ягненка поволок"?

Если говорить о Священной Истории, то с момента грехопадения.

В результате грехопадения природа стала врагом человека: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей (Быт 3:17). Но она снова станет ему другом: Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне (Рим 8:19-22).

Пророк Исайя здесь говорит о том, что человек обретёт единство с природой и с Богом (Ис 11:6-10). Он говорит об этом образно Младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи (Ис 6:8) и т.д.

То есть нет "каждый за свой грех теперь умирает"?

Сформулируйте вопрос более развёрнуто. Извините, не понял.