Христианство - 6

[Бокарнея 47 541]

18 минут назад, Леди Ястреб сказал:

На фига его сажать было и запрещать вкушать плоды? Не было бы этого растения - все было бы хорошо. 

Во-во! Когда несмышленый младенец тянется к новым предметам, чтобы познать мир и окружающее пространство, то ни одному родителю не пришло бы в голову покарать его и его потомков лютой карой....... 

Сотворил бы Бог человека слепым, глухим и бесчувственным - вопросов бы не стояло)) 

[Серая лесная дичь 35 478]

Вот смотрите. Мой муж когда-то в реке нашёл вот такую икону. Прямо повернулся на ней. Но, муж у меня товарищ своеобразный, но тем не менее. Смотрите:

На этой иконе изображён Иисус Христос. Рядом с ним Богоматерь и Мария Магдалина. Ниже четыре апостола. А нам ними всеми некое лицо.Тот самый Господь Бог, который выше всех. Это наверно, единственное изображение неуловимого Бога вездесущего и непостижимого.

Изменено 8 Августа 2017 пользователем Серая лесная дичь

[Соломон 31]

1 час назад, Бокарнея сказал:

Встречный вопрос. А с чего бы Богу посылать к людям своего сына, который смертью якобы искупил грехи человечества? Зачем их искупать? Людям они не мешали))

Само понятие греха, да ещё греха смертного - уже доказательство  духовного несовершенства человека. И тогда тезис о том, что люди созданы по образу и подобию божьему становится абсурдным. Ах, да! Сатана же вмешался в божьи замыслы. Какие такие замыслы...но не важно. Главное есть козел отпущения для всех спорных случаев)) 

И ходите, граждане, по кругу и никогда вам не вырваться из цепей своих 

 

Делитесь, но боюсь Вы скатитесь в демагогию. 

То есть по Вашей логике тот кто приходит на помощь однозначно виноват? Для примера , идет человек зимой поскользнулся , упал, прохожий протягивает руку помощи. Значит виноват прохожий пришедший на помощь? Так выходит? 

Грехи не мешали?  С чего такое заключение? Убийства, воровство, ложь это грехи или добродетель? Мешают в  жизни человека  или нет? Я считаю мешают.

Человек то создан по образу Бога да. Но к сожалению своими поступками, делами и речью удалился от этого образа. Об этом вот в Библии записано было еще за долго до нашего с Вами рождения

Второзаконие 32:⁴Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен; ⁵но они развратились пред Ним, они не дети Его по своим порокам, род строптивый и развращенный.

Бог дал человеку совесть и своё Слово, Библию.И человек сам решает жить ли ему по Божьим нормам или нет, слушаться ли совести или затрамбовать непослушанием. 

1 час назад, Бокарнея сказал:

Во-во! Когда несмышленый младенец тянется к новым предметам, чтобы познать мир и окружающее пространство, то ни одному родителю не пришло бы в голову покарать его и его потомков лютой карой....... 

Сотворил бы Бог человека слепым, глухим и бесчувственным - вопросов бы не стояло)) 

Вы считаете что Адам и Ева были по развитию, по интеллекту как младенцы? С чего такой вывод? Напишите. И я Вам напишу ответ  почему это не так.

 

1 час назад, Леди Ястреб сказал:

Ну зачем-то же он послал сына/часть себя искупать грехи людей. Как на мой взгляд - пустое было дело. Почему всеведующий бог не знал  об этом? Самая главная ошибка была в посадке древа. На фига его сажать было и запрещать вкушать плоды? Не было бы этого растения - все было бы хорошо. 

Самая главная ошибка была в посадке древа? Вопрос. Вы можете сделать луну или солнце? Скопировать? Или создать из неживой материи что нибудь живое? О чём я ? Я скорее всего приду к выводу что я что то недопонимаю в таком случае. Чем говорить тому кто меня превосходит во всех отношениях ....это твоя главная ошибка. Согласитесь чтобы создать формы жизни надо обладать сверх интеллектом. Или Вы считаете по другому?

 

 

[Правая нога 51 949]

20 минут назад, Соломон сказал:

То есть по Вашей логике тот кто приходит на помощь однозначно виноват?

Да тут другая логика. Не та, которую вы вымучиваете. Гораздо проще.

Если я, создав что-то, сперва вижу, "что это хорошо", а потом оказалась, что показалось, и на самом деле вышел бардак, который мне же приходится исправлять - кто повинен в бардаке? Не я ли? И если я, желая исправить бардак, творю совершенно глупые вещи, ничуть не способствующие исправлению этого бардака, то стоит ли возводить эти глупости в тот же статус, что я сама ношу?

Так вот я в данном случае - бог. Глупости - Иисус в том виде, что подает христианство. 

20 минут назад, Соломон сказал:

Вы считаете что Адам и Ева были по развитию, по интеллекту как младенцы?

По жизненному опыту - несомненно. Интеллект у них был не востребован к действию в описываемых условиях. Более того, и христианство считает так же, от обратного - почитая младенцев, не имеющих жизненного опыта, такими же безгрешными, как те Адам и Ева. И только с упражнением интеллекта в условиях набирания жизненного опыта и появляются якобы грехи. Что, разве не так?

Изменено 8 Августа 2017 пользователем Правая нога

[Селеста 4 672]

2 часа назад, Соломон сказал:

Можно вопрос? А с чего вывод что Бог пытается исправить свои ошибки в создании человека? 

А вы прям всем довольны, да?  Иисус Христос всё искупил и вакханалию можно продолжать далее, уже две тысячи лет как.

Человек только звучит гордо, а выглядит отвратительно. Любое животное благороднее сущности человека.Такого гнилья ни в ком на всей планете нет, как только в человеке. Только сейчас не нужно избитых и затёртых фраз, что каждый меряет по себе.

Отнюдь и к сожалению это в корне неверно. Но спорить не стану, вы всегда правы.

[Правая нога 51 949]

45 минут назад, Серая лесная дичь сказал:

А нам ними всеми некое лицо.Тот самый Господь Бог, который выше всех. Это наверно, единственное изображение неуловимого Бога вездесущего и непостижимого.

На большинстве старинных металлических литых-чеканенных нательных иконок этот лик на проушине есть. Так что не единственное это изображение.

Изменено 8 Августа 2017 пользователем Правая нога

[Серая лесная дичь 35 478]

Правая нога

Скорее всего, что так и есть. Но, вот я впервые вижу такое изображение.

[Соломон 31]

7 минут назад, Правая нога сказал:

Да тут другая логика. Не та, которую вы вымучиваете. Гораздо проще.

Если я, создав что-то, сперва вижу, "что это хорошо", а потом оказалась, что показалось, и на самом деле вышел бардак, который мне же приходится исправлять - кто повинен в бардаке? Не я ли? И если я, желая исправить бардак, творю совершенно глупые вещи, ничуть не способствующие исправлению этого бардака, то стоит ли возводить эти глупости в тот же статус, что я сама ношу?

Так вот я в данном случае - бог. Глупости - Иисус в том виде, что подает христианство. 

По жизненному опыту - несомненно. Более того, и христианство считает так же, от обратного - почитая младенцев, не имеющих жизненного опыта, такими же безгрешными, как те Адам и Ева.

Соглашусь с тем что Вы пишите что человеку может сперва одно показаться , потом другое. Но  в случае с Богом это не так. Бог если сделал всё идеально то сделал. А остальные вопросы к человеку. Что я имею ввиду? Предположим  одному человеку , другой добрый человек подарил автомобиль. Тот кому подарили автомобиль эксплуатировал его жёстко, правила дорожные нарушал и в итоге угробил автомобиль. Виноват тот кто подарил?

Вы считаете что Адам и Ева сорвали плод потому что у них был маленький жизненный опыт? Серьёзно так думаете?

18 минут назад, Селеста сказал:

А вы прям всем довольны, да?  Иисус Христос всё искупил и вакханалию можно продолжать далее, уже две тысячи лет как.

Человек только звучит гордо, а выглядит отвратительно. Любое животное благороднее сущности человека.Такого гнилья ни в ком на всей планете нет, как только в человеке. Только сейчас не нужно избитых и затёртых фраз, что каждый меряет по себе.

Отнюдь и к сожалению это в корне неверно. Но спорить не стану, вы всегда правы.

Я учусь быть довольным  в тех обстоятельствах в которых по жизни иду. В отношении искупления. Я так понял , что Вы думаете что Иисус умер для того чтобы некоторые люди могли продолжать делать зло? Нет  это не так. Почему? 

В Библии написано

Римлянам 6:¹Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.

²Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

¹⁴Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

¹⁵Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

¹⁶Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

 

То есть в конечном итоге будет иметь значение как человек живёт, как поступает, что говорит.

Екклезиаст 8:¹¹Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.

¹²Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его

Из Вашего поста я понял что в своей жизни возможно Вас не раз подводили люди. Или Вы много перенесли несправедливого обращения. Но посмотрите  есть люди которые проявляют хорошие качества и не звери вовсе. 

[Серая лесная дичь 35 478]

Соломон

Согласна. что не скоро совершается суд над худыми делами... Но, возмездие свершится. Сколько было маньяков у нас в истории. Убивали огромное количество людей. Но, рано или поздно их ловили. В итоге: казнь или пожизненное заключение. Получается человек всю жизнь шёл к казни. И это его выбор?

[Соломон 31]

1 минуту назад, Серая лесная дичь сказал:

Соломон

Согласна. что не скоро совершается суд над худыми делами... Но, возмездие свершится. Сколько было маньяков у нас в истории. Убивали огромное количество людей. Но, рано или поздно их ловили. В итоге: казнь или пожизненное заключение. Получается человек всю жизнь шёл к казни. И это его выбор?

Понимаете есть принцип  Вы его наверно уже слышали, в Библии он написан в  Галатам 6:⁷Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет

Вопрос времени. 

[Леди Ястреб 40 984]

9 минут назад, Соломон сказал:

Предположим  одному человеку , другой добрый человек подарил автомобиль. Тот кому подарили автомобиль эксплуатировал его жёстко, правила дорожные нарушал и в итоге угробил автомобиль. Виноват тот кто подарил?

Не виноват, если человек подарил другому, незнакомому человеку этот ваш автомобиль. Ну не знал, что у того жесткая манера вождения. Но речь-то о боге, который всезнающий и прочая, прочая... Да, виноват в том, что посадил (зачем только?) это дерево, от которого столько проблем впоследствии нарисовалось. Даже обычные люди просчитывают свои действия на обозримый период, так чего этот бог не просчитал последствия? Так что ваш пример со щедрым дарителем - некорректный. Вы пытаетесь уравнять действия человека и всезнающего бога. Если человека можно оправдать, что он чего-то не учел, то для всезнающего бога - это непростительно.

[Бокарнея 47 541]

21 минуту назад, Соломон сказал:

То есть по Вашей логике тот кто приходит на помощь однозначно виноват? Для примера , идет человек зимой поскользнулся , упал, прохожий протягивает руку помощи. Значит виноват прохожий пришедший на помощь? Так выходит? 

"Неправильно, ты, дядя Федор, бутерброд ешь"

Ваша логика - как та колбаса, что сверху и мимо языка проскочила)) Эвона как Вы слова мои перевернули, да собственных выводов понастряпали! О какой помощи речь? Кто просил? Те несчастные, которым от рождения достался определенный набор инстинктов? 

Пример Ваш оказался не в тему. Приведу другой. А если перед двумя голодными людьми положить маленький кусок хлеба? Тот кто схватит его первым, не виноват в своей проворности и его желание жить для сохранения рода оправдано. Тот, кому кусок не достался, автоматически становится жертвой. Будут эти оба в добродетель играть - оба и умрут, поставив точку на роде человеческом.

Цитата

Грехи не мешали?  С чего такое заключение? Убийства, воровство, ложь это грехи или добродетель? Мешают в  жизни человека  или нет? Я считаю мешают.

Считайте себе на здоровье. Все эти лозунги об общественном благе - пыль. Если бы человечество шаталось только на одних грехах, которые Вы перечислили - оно бы уже давно вымерло еще до прихода Христа. Вы автоматически сбросили балласт в виде добродетели, сострадания, взаимопомощи, который был в общинах и до "искупления".

Хорошо, уберите сейчас все "грехи", оставьте только добродетель и человечество также вымрет. Потому что останется на одном полюсе и ему некуда будет двигаться дальше. Ориентиров не станет. 

Цитата

Бог дал человеку совесть и своё Слово, Библию.И человек сам решает жить ли ему по Божьим нормам или нет, слушаться ли совести или затрамбовать непослушанием. 

Ага, значит была все-таки совесть в первичном наборе! Фух, а то мы тут всё о грехах, да о грехах))

Библию писали люди, а не сам Бог. Вы мне сейчас скажете, что сия книга по вдохновению от Слова божьего появилась? Тогда сборник этих легенд подрывает авторитет Высшего разума своим отсутствием последовательности и простоты изложения. Бог писал бы для всех и чтобы его мысли были понятны каждому человеку. Иначе зачем сей труд и какова от него польза тем, кто в нем нуждался? Если это писание как инструмент пастухов, отправная точка для массового просвящения стада, то тогда - да. Тогда вопрос снят.

В общем, сорри. Диалог перешел в демагогию, как и предполагалось. 

[Селеста 4 672]

1 час назад, Соломон сказал:

Из Вашего поста я понял что в своей жизни возможно Вас не раз подводили люди. Или Вы много перенесли несправедливого обращения. Но посмотрите  есть люди которые проявляют хорошие качества и не звери вовсе. 

Совершенно верно. Но суть не в том как они относились ко мне, а как я относилась к ним. Моя благодарность им и моя помощь ко всем были искренними и никогда не предусматривали отдачу. Но так много предательства я сумела пережить, это же жизнь и дураков наивных она наказывает особенно больно. (это я про себя). И Бокарнея привела верный пример с куском хлеба: я бы его уступила, а более проворный его бы схватил. Это как естественный отбор.

Со зверями я быстрее найду общий язык. Мне так, во всяком случае, будет во много раз приятнее общение с животными, чем видеть перед собой непорядочных людей, которым в лицо я не могу это сказать, так как начальство, но и общаться далее тоже не смогу. Я яростная тихоня и лучше уйду, чем произойдёт какое-то, хм... Потому, что если меня не злить очень долго, то я вполне себе нормальная, но если терпению конец - то мне потом стыдно.

 С животными такого у меня никогда не было. Без слов понимание и я даже хотела податься в волонтёры. Потом подумала, а как же муж? Собака?  У меня некоторое время просто был взрыв мозга. Несколько недель я просто была в таком раздрае... Но поняла, что нельзя покидать родных ради других. Родные мне ближе.

Изменено 8 Августа 2017 пользователем Селеста

[Бокарнея 47 541]

1 час назад, Соломон сказал:

Согласитесь чтобы создать формы жизни надо обладать сверх интеллектом. Или Вы считаете по другому?

Фигасе Вы черту подвели! 

А разве тут кто-то оспаривает наличие Высшего разума??

Да достаточно вокруг себя посмотреть на ступени интеллекта в природе. Взять хотя бы от муравья и до человека - тут и то, не одна и не две стадии  превосходства разума. Соответственно и над человеком есть свои степени интеллекта. Нам их оценить невозможно, как и муравью не дано постичь человеческую суть. 

Поэтому человек, по своему разуму "создал" образ ступени интеллекта над ним в виде Бога. Ему и поклоняется по причине первородного страха. И ничего нет в этом плохого если не переворачивать всё с ног на голову.

[Соломон 31]

10 минут назад, Селеста сказал:

Совершенно верно. Но суть не в том как они относились ко мне, а как я относилась к ним. Моя благодарность им и моя помощь ко всем были искренними и никогда не предусматривали отдачу. Но так много предательства я сумела пережить, это же жизнь и дураков наивных она наказывает особенно больно. (это я про себя).

Со зверями я быстрее найду общий язык. Мне так, во всяком случае, будет во много раз приятнее общение с животными, чем видеть перед собой непорядочных людей, которым в лицо я не могу это сказать, так как начальство, но и общаться далее тоже не смогу. Я яростная тихоня и лучше уйду, чем произойдёт какое-то, хм...

Ваша искренность заслуживает уважения. Я соглашусь с Вами что сейчас может не просто быть добрым, помогать другим. Но важно чтобы  несправедливость не сломила те добрые качества и черты что у Вас есть. 

Иисус  пророчествуя о  нашем времени предупреждал людей       Матфея 24:¹²и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; ¹³претерпевший же до конца спасется.

А от конфликта если есть возможность действительно лучше порой уйти, не метать бисер перед.....Так что ж Вы мудро поступаете.

33 минуты назад, Леди Ястреб сказал:

Не виноват, если человек подарил другому, незнакомому человеку этот ваш автомобиль. Ну не знал, что у того жесткая манера вождения. Но речь-то о боге, который всезнающий и прочая, прочая... Да, виноват в том, что посадил (зачем только?) это дерево, от которого столько проблем впоследствии нарисовалось. Даже обычные люди просчитывают свои действия на обозримый период, так чего этот бог не просчитал последствия? Так что ваш пример со щедрым дарителем - некорректный. Вы пытаетесь уравнять действия человека и всезнающего бога. Если человека можно оправдать, что он чего-то не учел, то для всезнающего бога - это непростительно.

Если человек подарил мой автомобиль, то виноват. Вы пишите.....ваш автомобиль. По Вашему рассуждению у Адама должна была быть  изначально  " жесткая манера вождения".

Мол Бог знал. Вопрос вот Вы можете на бракованную вещь сказать что она хорошая? Если знаете об этом недостатке . Вряд ли. 

У Адама не было  плохой манеры при его сотворении. Бог сказал после сотворения что всё хорошо. Как бы итог подвёл. Дал руль Адаму, обьяснил куда "ехать можно а куда не стоит". Вот Адам и решил зарулить не туда. Если по Вашему Бог виноват том что посадил дерево о котором мы с вами говорим то виноваты  те кто производят автомобили, кто делает кухонные ножи потому что на автомобилях сбивают людей, ножами тоже порой убивают. И так список можно дальше продолжать. Но ведь абсурд.

В отношении того что люди просчитывают свои действия это правильно и мудро. Вон и Исус тоже это советовал   Луки 14:²⁸Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, ²⁹дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, ³⁰говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?

Только нюанс. Бог если и просчитывает свои действия но никак  не просчитывал наперед действия Адама. Он ему доверял. 

1 час назад, Бокарнея сказал:

"Неправильно, ты, дядя Федор, бутерброд ешь"

Ваша логика - как та колбаса, что сверху и мимо языка проскочила)) Эвона как Вы слова мои перевернули, да собственных выводов понастряпали! О какой помощи речь? Кто просил? Те несчастные, которым от рождения достался определенный набор инстинктов? 

Пример Ваш оказался не в тему. Приведу другой. А если перед двумя голодными людьми положить маленький кусок хлеба? Тот кто схватит его первым, не виноват в своей проворности и его желание жить для сохранения рода оправдано. Тот, кому кусок не достался, автоматически становится жертвой. Будут эти оба в добродетель играть - оба и умрут, поставив точку на роде человеческом.

Считайте себе на здоровье. Все эти лозунги об общественном благе - пыль. Если бы человечество шаталось только на одних грехах, которые Вы перечислили - оно бы уже давно вымерло еще до прихода Христа. Вы автоматически сбросили балласт в виде добродетели, сострадания, взаимопомощи, который был в общинах и до "искупления".

Хорошо, уберите сейчас все "грехи", оставьте только добродетель и человечество также вымрет. Потому что останется на одном полюсе и ему некуда будет двигаться дальше. Ориентиров не станет. 

Ага, значит была все-таки совесть в первичном наборе! Фух, а то мы тут всё о грехах, да о грехах))

Библию писали люди, а не сам Бог. Вы мне сейчас скажете, что сия книга по вдохновению от Слова божьего появилась? Тогда сборник этих легенд подрывает авторитет Высшего разума своим отсутствием последовательности и простоты изложения. Бог писал бы для всех и чтобы его мысли были понятны каждому человеку. Иначе зачем сей труд и какова от него польза тем, кто в нем нуждался? Если это писание как инструмент пастухов, отправная точка для массового просвящения стада, то тогда - да. Тогда вопрос снят.

В общем, сорри. Диалог перешел в демагогию, как и предполагалось. 

С Вами интересно вести диалог. Кто просил? Библию прочитайте увидите. Если сравнивать  Адаму и Еву на тот период до согрешения от их сотворения то скажу что мы все вместе взятые по сравнению с ними несчастные. Знаете чем они обладали и чего нет у нас? Красота, исключительное  здоровье, изобилие пищи, мирные условия жизни , великолепие того   места где они жили, общение с Творцом . И так далее. А у нас по сравнению с ними что то есть , а чего то нет.

А если перед двумя голодными людьми положить маленький кусок хлеба? Они его по братски могут поделить. А в Вашем случае  корочка хлеба не делится?

Я не писал что ....человечество шаталось только на одних грехах.....  Если написал то покажите где? Естественно люди способны и на добрые поступки. И такие были в истории.

Вот это не понял.....Хорошо, уберите сейчас все "грехи", оставьте только добродетель и человечество также вымрет. Потому что останется на одном полюсе и ему некуда будет двигаться дальше. Ориентиров не станет. 

То есть по Вашему  пока в мире войны, коррупция, наркомания и тому подобное, тогда  есть ориентиры? А если бы их не стало то мы бы вымерли? 

В  последнем предложении извините но Вы сами себе противоречите......Бог писал бы для всех и чтобы его мысли были понятны каждому человеку.  Сравните  Если это писание как инструмент пастухов, отправная точка для массового просвящения стада, то тогда - да. Тогда вопрос снят.

Я например так понимаю если понимает пастух то поймёт и академик.

[Бокарнея 47 541]

33 минуты назад, Соломон сказал:

 Вот это не понял.....Хорошо, уберите сейчас все "грехи", оставьте только добродетель и человечество также вымрет. Потому что останется на одном полюсе и ему некуда будет двигаться дальше. Ориентиров не станет. 

То есть по Вашему  пока в мире войны, коррупция, наркомания и тому подобное, тогда  есть ориентиры? А если бы их не стало то мы бы вымерли? 

   Впоследнем предложении извините но Вы сами себе противоречите......Бог писал бы для всех и чтобы его мысли были понятны каждому человеку.  Сравните  Если это писание как инструмент пастухов, отправная точка для массового просвящения стада, то тогда - да. Тогда вопрос снят.

Я например так понимаю если понимает пастух то поймёт и академик.

Вы троллите? Или на самом деле не понимаете, что такое аллегория, иносказание, абстрактность? Да как же Вы Библию тогда читали, а вернее - как Вам удалось постичь смысл книги, тексты которой изобилуют иносказательными образами? . Копипастите сюда строки, невзирая на их смысл в контексте библейской притчи ( главное задавить оппонента сакральными "знаниями"), но Ваше собственное мнение выглядит как песня акына, который пел, что видел.

Не обижайтесь. Я понимаю, что Вы любите свои иллюзии, Вам комфортно в них, но в "дурака" играть тоже не надо. Удачи и всего наилучшего. 

Изменено 8 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Правая нога 51 949]

16 часов назад, Соломон сказал:

Соглашусь с тем что Вы пишите что человеку может сперва одно показаться , потом другое. Но  в случае с Богом это не так.

Читайте Библию, дружок, и сопоставляйте одни стихи с другими, первые главы с последующими. Что бог, по вашему, сделал, то он, по Библии, и получил. Если он типа сделал человека безгрешным - то неоткуда было грехам взяться, нет такой опции, как не будет хвоста у созданного бесхвостым. А если сделал с потенциалом грехов - то к человеку ли вопросы? Используя столь любимые вами примеры и аналогии - если человек "сделан"богом  с руками, способными к хватательно-держательным движениям, то неча богу пенять ему на то, что он руками хватает и держит.

 

16 часов назад, Соломон сказал:

Предположим  одному человеку , другой добрый человек подарил автомобиль. Тот кому подарили автомобиль эксплуатировал его жёстко, правила дорожные нарушал и в итоге угробил автомобиль. Виноват тот кто подарил?

Странный пример. Автомобиль угробится со временем, даже если на нем не ездить ни разу. По свойству самого автомобиля. Тогда сразу вопрос - а нафига такой подарок, которым пользоваться нельзя, дабы не угробить, и за состояние его перед дарителем еще отвечать? Это не подарок, это кого-то обманули, под видом подарка навесили обузу. И да, в этом случае даритель - либо злонамерен (если цель дарителя - дождаться угробления и наказать одаряемого, ну, чтоб повод наказать был), либо глуп (если сам не знает свойств подарка, но требует отчета об использовании и состоянии). Ни то, ни другое дарителя не красит, и благости ему не добавляет. Кроме того, подарок предполагает отсутствие любых обременяющих условий со стороны дарителя, но непременное согласие одаряемого на принятие этого подарка. Спросил ваш бог у человека, нужен ли ему такой подарок, примет ли его человек? Ну да, ну да, по-вашему, бог у человека и не обязан спрашивать согласия на свои действия, но вы-то, приводя именно пример с подарком в человеческом смысле, отчего не подумали о соответствии этого смысла с человеческими же установлениями насчет самого  подарка? Это уже лично ваши интеллектуальные недоработки, ваш, получается, грех. И вы на базе этого своего греха пытаетесь приписать безгрешность богу?  Ну, сами оцените разумность таких попыток...

 

16 часов назад, Соломон сказал:

В отношении искупления. Я так понял , что Вы думаете что Иисус умер для того чтобы некоторые люди могли продолжать делать зло?

Нет, я думаю, что идею искупления искусственно привязали иудеи, знакомые по исконной своей культуре с традицией  козла отпущения. Без такой традиции не родилась бы мысль о том, что смертью кого-то одного  искупаются грехи людей. Зря, что ли, Иисуса агнцем именуют и символизируют? Опять же, отсылка к историйке с Авраамом и Исааком.  А на самом деле - Иисус просто умер. По политическим мотивам пущен в расход. И никакого искупления. 

14 часов назад, Соломон сказал:

если перед двумя голодными людьми положить маленький кусок хлеба? Они его по братски могут поделить. А в Вашем случае  корочка хлеба не делится?

Смею напомнить, что библейская Ева-то поделилась-таки яблоком с Адамом! И стала типа проклята, и наказаны были оба. Так хорошо или плохо делиться по-братски? Стоит или нет принимать половину того, до чего оба голодны? 

Если делиться по-братски есть хорошо - значит, бог ступил и согрешил перед первой парой, изгнав их, а на Еву, как виноватую в том, что научила мир делиться, еще и особое наказание наложил, родовыми муками, и следовательно, это бог грешен перед человечеством, а не наоборот. Если делиться по братски, согласно первой главе Библии, есть плохо и достойно наказания от бога - значит, бог тупит с тех пор по остальной Библии, и посейчас, и Иисус столь же тупил, подстрекая к братству, и христианство, поддерживающее идею о благости деления с близким и любым нуждающимся, гибельно для приверженцев своих.

Ну, еще, как вариант, вы говорите неправду, утверждая выше, что "в случае с богом это не так" - насчет того, что бог не может ошибаться в оценке тех или иных собственных действий и их результатов. Значит, и с ним такое бывает. Но это снова рушит всю концепцию грехов и их искупления...

[Бокарнея 47 541]

3 часа назад, Правая нога сказал:

Что бог, по вашему, сделал, то он, по Библии, и получил. Если он типа сделал человека безгрешным - то неоткуда было грехам взяться, нет такой опции. А если сделал с потенциалом грехов - то к человеку ли вопросы?

 Нет, я думаю, что идею искупления искусственно привязали иудеи, знакомые по исконной своей культуре с традицией  козла отпущения. Без такой традиции не родилась бы мысль о том, что смертью кого-то одного  искупаются грехи людей. 

Иисус  пророчествуя о  нашем времени предупреждал людей       Матфея 24:¹²и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; ¹³претерпевший же до конца спасется.

___ 

Да, не совпадает как-то пророчество с идеей искупления грехов. Абсурд, в котором Бог своего же сына, самому себе принёс в жертву чтобы простить людей, которым дал возможность грешить.

Но если Христос выкупил человеческие грехи у Бога, отца своего (как долговые расписки)... то получается, что человек по своим делам уже априори чист перед Богом, но остался должен его сыну....который указал людям путь спасения, но не мог лишить человека свободы выбора как одного из незыблемых законов Единого творца...  круг замкнулся))

Иными словами,  никто нас за грехи на том свете не будет судить и наказывать, как в прочем и поощрять. Человеку даны ситуации и постоянный выбор - по какому пути идти и как поступить. Так сказать...приблизиться или отдалиться от замысла Творца.

И как по мне, то грех - это критерий звериной сущности человека, а не долг перед создателем. А святость - критерий духовного труда в преодолении звериной сущности.

 

 

Изменено 9 Августа 2017 пользователем Бокарнея

[Селеста 4 672]

3 часа назад, Правая нога сказал:

Если делиться по братски, согласно первой главе Библии, есть плохо и достойно наказания от бога - значит, бог тупит с тех пор по остальной Библии, и посейчас, и Иисус столь же тупил, подстрекая к братству, и христианство, поддерживающее идею о благости деления с близким и любым нуждающимся, гибельно для приверженцев своих.

Вот вопрос: это писал Бог? Нет. Это писали люди! Такие же грешники как и все мы. Тогда какие вопросы к самому Богу?!

Мы всегда упускаем тот момент, что всё это написано ЛЮДЬМИ!! И если вот я напишу сейчас какие-то свои постулаты, после второго пришествия, то мне надо будет верить?  И все потом с пеной у рта будут доказывать, что Бог сам так сказал. О!! Ведь я пишу через призму своих убеждений, а каковы они, эти мои убеждения? Возможно, что и не верны, ведь так? 

Почему мы свои претензии посылаем Богу, а не людям, которые "можно помедленнее, я записываю..."(ц).

[Правая нога 51 949]

13 минут назад, Селеста сказал:

Такие же грешники как и все мы. Тогда какие вопросы к самому Богу?!

Мы всегда упускаем тот момент, что всё это написано ЛЮДЬМИ!!

Безусловно. То, что я пишу соломону - я пишу, принимая им декларируемую божественность Библии как допущение, как основание для рассуждений, из которых вполне очевидно вытекает неистинность этого постулата Обычный школьный метод доказательства теорем от обратного. Не опознали?

Изменено 9 Августа 2017 пользователем Правая нога

[Селеста 4 672]

1 минуту назад, Правая нога сказал:

Не опознали?

Опознала, поняла, но вера в Бога так тонка и в некоторых случаях ранима для верующего человека, что надо аккуратней выражать своё мнение. Мы даже не позволим никому выявлять недостатки и огрехи своих родителей, а уж разговор о Боге должен быть более светским.

Тем более, что никто и никогда ничего друг другу не докажут.

[Раухтопаз 13 878]

2 минуты назад, Селеста сказал:

а уж разговор о Боге должен быть более светским.

Это Вы сейчас к чему призываете?

[Селеста 4 672]

1 минуту назад, Раухтопаз сказал:

Это Вы сейчас к чему призываете?

Я не агитатор и ни к чему никого не призываю. Однако моё мнение таково. Можно его выразить?

[Правая нога 51 949]

20 минут назад, Селеста сказал:

Мы даже не позволим никому выявлять недостатки и огрехи своих родителей, а уж разговор о Боге должен быть более светским.

Ну, я не настолько субъективна, чтоб не видеть недостатки своих родителей или не позволять их видеть другим. Равно как и не вижу надобности соглашаться с теми, кто так поступает.

И уж не настолько я джельтмениста, чтоб отказываться выходить на интеллектуальный бой с теми, кто заведомо хуже вооружен, но нарывается...

Кстати, в каком смысле вы употребили выражение "светский"? Как противоположность понятию "духовный" или подразумевали совсем другое понятие "великосветский", но не справились с правильным выражением мыслей? Если имелся в виду первый вариант - он  странен, ибо о "духовном" и есть "духовный" для тех, кто это разделение поддерживает, а для НЕ поддерживающих - это обычный, уже абсолютно светский разговор.  А если второй... как насчет "не ковыряться в носу"?

20 минут назад, Селеста сказал:

вера в Бога так тонка и в некоторых случаях ранима для верующего человека, что надо аккуратней выражать своё мнение.

Ну знаете, тонкими и ранимыми вещами не трясут где ни попадя, а хранят подальше, аккуратно и с бережением. Дабы не повредить невзначай.

Так что либо не так уж вера тонка и ранима, либо не так уж жалко её и утратить.

Изменено 9 Августа 2017 пользователем Правая нога

[Раухтопаз 13 878]

Только что, Селеста сказал:

Можно его выразить?

Да кто ж мешает, выражайте во здравие - только я не поняла, что именно Вы попытались выразить - вот и уточняю... Уточнять-то можно? 

9 минут назад, Селеста сказал:

но вера в Бога так тонка и в некоторых случаях ранима для верующего человека, что надо аккуратней выражать своё мнение.

На мой взгляд, до Вашего появления всё было абсолютно "кошерно", я с удовольствием  следила за обменом мнениями, а тут Вы с призывами...ну я думаю, дай-ка уточню  , может не всё понимаю?