Старший ребёнок - лялька или нянька?

[Гость Isterika]

Галчонка

Я утрирую, конечно. Инициатива не ребенка. Но нужно ценить то, что имеешь и не требовать от родителей стодвадцатьпятую игрушку, если нет у них такой возможности, или безграничной свободы, в ущерб всем остальным членам семьи, при этом чуть что заявляя о правах. А обязанности где? И почему бы не быть хоть немного благодарным своим родителям за то, что они сделали для своего ребенка? Ведь вокруг куча примеров обратного.

Получается так, что ребенку все со всех сторон должны. А он не должен ничего. Он не просил родиться, он не просил отдавать его в школу, он не просил рожать сестер и братьев. Так какие с него требования? Только его личные интересы, а всё остальное - насилие.

На Западе уже до абсурда доходят в этом вопросе - вон, красной пастой учителям писать нельзя, психику это травмирует.

[Бурмилла 0]

Ужас!

Дети должны быть благодарны родителям за то, что они их родили! А кто просил то? Не родители ли за счет детей решают свои внутренние, личностные задачи?

И кто кому должен быть благодарен это еще бАаааальшой вопрос! Знаете ли мое глубокое убеждение, что дети родителям ничего не должны, родители тоже простите бывают еще теми сволочами, особенно мамочки, которые рожают детей из эгоизма и желания соответствовать социально - желательным нормам общества, а особенно если эти мамочки в личной жизни полные аутсайдеры, то тут бедные дети.......

Мне лично детей жалко в таких случаях. Иметь детей исключительно только желание родителей, дети на этот свет не просятся. Поэтому это родители скорее должны, они удовлетворяют свои и только свои потребности. И ревность старшего ребенка вполне естественна по отношению к младшему, если родители недальновидны.

[Анел 20 235]

Галчонка

Вы серьезно так думаете? Это была инициатива ребенка - родиться? И теперь он должен быть всю жизнь родителям благодарен,что его после рождения в детдом не сдали?

Можно я отвечу вам от себя лично.

Лично я не считаю, что можно быть благодарной только за то, что кто-то кого-то родил. Почему? Ответ мой исходит из моего личного жизненного опыта.

Родившись в многодетной семье, я благодарна своим родителям за то, что они воспитали нас, дав нам всем детство и не разделяя нас на старших и младших. Честно скажу, до того, как пришла на форум я и не предполагала, что так часто употребляются такие слова: Должен - должна, обязана - обязан. В жизни я встречаюсь с такими словами: Надо - не надо, могу - не могу, хочу - не хочу. Это обычные слова и они столь естественны для меня, как то, что я живу на этом свете.

Уважение к старшим основывается не на страхе, а на любви к старшим и их поступкам по отношению к младшим и наоборот от младших к старшим. Через страх быть наказанным, через давление порождается обиды и сопротивление, могущее вылезти в такие конфликты, что не упаси Боже.

То, что сделала ваша знакомая и если ее мотивы те, что есть на самом деле, то это ужасно. При этом может она просто не сказала о том, что еще до рождения второго малыша пропала материальная стабильность в их семье. Беременность наступила и в процессе уже беременности возникли эти материальные проблемы. Многие стесняются об этом говорить и находят более благовидный для себя предлог. При этом они видят этот предлог благовидным, а вы наоборот возмутительным.

К сожалению, никто точно кроме них этого не знает. Вы то рассуждаете из того, что вам сказали, а точной причины вам может быть неизвестно. Это довольно часто так бывает, что люди оправдываясь, говорят не то, что происходит в их семье на самом деле. Вы спросили, она нашла свое объяснение тому, почему девочка не ходит на танцы. Возможно, это на самом деле так и тогда очень жаль этого ребенка. Жаль, потому что сломается дитя и затаит обиду на родителей. Горько осознавать то, что рожая одного, отодвигается другой. Мне этого, видно, не понять, ибо для меня дороги оба, что дочь, что сын. Каждый имеет свой характер и свои особенности, как и мы, их родители.

По поводу же некоторых обязанностей в семье. Где-то я уже это писала о том, что наша дочь не любила мыть посуду и убираться. Вот, я это люблю, а она нет. Ломать? Заставлять? Кто как в таких случаях поступает. Мы же решили, что привлекая ее к этому только в крайних случаях не разбалуем ее, а лучше направим на то, что она любит делать. Она прекрасная помощница мужу во всем. Золото, а не помощница.

Прошли годы и она выросла. Выросла и сама стала все делать по дому, сперва поражая нас своими этими делами. Правда, правда, было очень удивительно есть те блюда, которые она готовила и которые были вкусны и красиво оформлены. А, ее быстрая уборка посуды со стола и мытье этой посуды - вызывало мое восхищение дочкой. Она выросла и повзрослела и сама, именно, сама устремилась к женским домашним делам. Теперь, когда она приезжает в гости - это так прекрасно, ибо приезжает не только дочка, а мамина и папина радость-помощница.

А, когда мне этим летом позвонил сын и попросил рецепт варенья - я была поражена в самое сердце. Простите, что восторгаюсь своими детьми и при этом я на самом деле теперь понимаю свою маму, которая не заставляла нас делать, а своими поступками направляла нас в нужное русло. Направляя нас, она выявляла в нас то, что нам нравилось и при этом делая другое, привлекала наше внимание и к тому, что хоть и не нравилось нам, но потом это так пригодилось в нашей жизни.

[Аленкару 1]

С той поры, как государство добавило на второго и стало модно зрелое материнство, дамы соеднего возраста бросились бурно рожать вторых и даже третьих. Но поскольку здоровье не то, то мама сложа лапки лежит лучшем случае на диване, в худшем в стационаре, в дети в самом-самом трудном подростковом возрасте или чуть старше - брошены.

Я с этим категорически не согласна.

Во-первых, у меня между детьми тоже большая разница в возрасте, но младшего я родила в 35 лет совершенно не из-за мифических денег.

Во-вторых, сложа лапки не лежу, у меня муж и трое детей, причем один из них грудной, сильно не разлежишься .

В-третьих, у меня два сына-подростка, которые ни в коей мере не обделены родительским вниманием, я всегда в курсе всех их дел и занятий.

Когда мы решили родить младшего ребёнка, я чётко знала, что рожаю его для СЕБЯ, у меня даже и мысли не было навязывать его кому-либо, тем более старшим детям. Они сами просят меня разрешить им погулять с сестрой на улице, повозить коляску, я не разрешаю.

Иногда, конечно, прошу приглядеть за малышкой минут 10- 20, пока я чем-то занята дома, но в этом я не вижу ничего криминального, да и мальчишкам в радость с ней повозиться.

Своих детей я не заставляю сидеть с сестрой, если мне куда -то нужно идти, я просто беру её с собой.

У моих сыновей маленькая разница в возрасте, может быть поэтому проблемы такой не было, я привыкла справляться с ними сама, ну и бабушки иногда помогали

[Галчонка 238 055]

Isterika

давайте по пунктам. 125-ую игрушку в ущерб интересам других членов семьи, компьютер, когда у мамы нет теплых сапог, а папа и без того пашет на 2 работах по 14-16 часов в сутки, чтобы обеспечить семью - это блажь. А карманные деньги в пределах, когда не ущемляется интеесы других членов семьи с определенного возраста - необходимость.

Договоренность, простейшие домашние обязанности (по мере возраста) на благо всей семьи - разумный подход, социализация, приучение к труду и будущей жизни, а вот если из-за необходимости выполнять эти обязанности у ребенка не остается времени на собственные интересы - другое.

Посидеть с младшим братишкой часик, взять его пару раз с собой на футбол - помощь родителям, если сидеть требуется ежедневно, если брать приходится всегда, не считаясь с тем. что у старшего в компании - свои дела и интересы, которым присутствие младшего может быть помехой - это уже насилие над личностью ребенка.

И уж ни в коей мере я не считаю, что ребенок должен мне быть благодарен за то, что я его кормлю, одеваю, оплачиваю возможность дополнительных занятий - это мой выбор, покупать или нет эту одежду, это мое решение, что у ребенка должна быть возможность для самореализации, попрекать куском хлеба - это вообще дикость. При этом, опять-таки, мнене придет в голову, покупая ребенку клубничку с рынка, отказать себе в элементарном, или потратив все деньги на модную шмотку. оставить себя или мужа без необходимого...

Но в любом случае - благодарным ребенок мне может быть не по обязанности. а по своему желанию, и он благодарен, радуется и стремится отплатить или просто - в свою очередь - сделать мне приятное в ответ на мою заботу... Но требовать благодарности. особенно в форме "мы тебе все давали, теперь ты должен давать младшему брату/сестре" = это как-то странно.

Анел

То, что сделала ваша знакомая и если ее мотивы те, что есть на самом деле, то это ужасно. При этом может она просто не сказала о том, что еще до рождения второго малыша пропала материальная стабильность в их семье. Беременность наступила и в процессе уже беременности возникли эти материальные проблемы. Многие стесняются об этом говорить и находят более благовидный для себя предлог. При этом они видят этот предлог благовидным, а вы наоборот возмутительным.

Уф, но рожать второго ребенка. зная, что из-за этого будет ущемлен первый - это как? Ну и потом - я ужеписала. есть возможность просто снизить траты - потому что те же танцевальные кружки и секции бывают разные: есть те, где плата в месяц несколько тысяч, есть - как в коллкетиве, где занимается мой сын - несколько сот рублей в месяц, есть вообще бесплатные кружки при подростковых клубах. Да, там нет того уровня преподавания, которое позволяет не только выступать, но и выигрывать в конкурсах, но занятия в таких кружках может позволить переждать тяжелый момент, но ребенок не теряет квалификацию, да просто продолжает заниматься любимым делом. В конце-концов, у нас в ансамбле занимаются дети из малообеспеченных семей - для таких детей снижена плата за обучение, и в том коллективе,где девочка занималась, тоже есть такая возможность снижения затрат...

Вы то рассуждаете из того, что вам сказали, а точной причины вам может быть неизвестно. Это довольно часто так бывает, что люди оправдываясь, говорят не то, что происходит в их семье на самом деле.

Но в любом случае - значит, эта мама считает, что такое объяснение - оправдано... Т.е., если предположить, что не наобходимость в помощи по дому заставила забрать ребенка из кружка, а элементарнаянехватка денег, мама считает, что материальные трудности - это стыдно, а решить проблемы с одним ребенком за счет другого - нормально. Для меня в любом случае это показательно...

[Секретка 8]

Галчонка

Это была инициатива ребенка - родиться? И теперь он должен быть всю жизнь родителям благодарен,что его после рождения в детдом не сдали?

Знаете, я ничего больше не буду комментировать. Прокомментирую только это.

Помните времена матриархата? А как Вы думаете, почему тогда был именно матриархат? Времена были древние. Человек был близок по поведению к животному. Так вот, у животных случаи выхаживания чужого младенца чужой матерью очень редки. Чужая самка не отзовется на голодный призыв младенца. Без своей матери малыш в природе в большинстве случаев погибнет.

Именно по этой причине так высока была ценность жизни женщины для племени. Не выживет женщина. Уменьшится количество самок в племени и племя погибло.

И каждый (!) младенец, каждый мужчина и каждый член племени понимал, что для продолжения рода не достаточно иметь одну самку и много мужчин. Можно иметь одного мужчину и много женщин, и племя будет расти и приумножаться.

Вот поэтому так ценна была жизнь женщины, и она рулила.

Потом общество стало более развитым, в смысле разных общественных связей, и появилась возможность за банан нанять кормилицу. Правда ценность женщины еще была высока. Но общество развивалось. И вот мы пришли к тому, что ценность не только женщины, но и вообще родившего тебя человека, даровавшего тебе жизнь уже не такая ценная. И этим можно пренебречь, потому что не родителя, так у государства бы вырос, подумаешь.

А ведь в те древние времена каждый видел, как погибают незащищенные младенцы и каждый понимал, что мог оказаться на его месте, только потому, что не сохранил жизнь матери.

А сейчас эгоистично кидаемся словами: ну я же не просил меня рожать! Прекрасно понимая, что никакой кары за это не последует, что жизнь не отнимут, что можно сказать все, что думается и не чувствовать себя после этого виноватым.

Извините, сегодня дочке объясняла, отчего же раньше был матриархат, а сейчас альфонизм. По ходу и объяснила, что "принцы" чаще всего очень плохо воспитаны, в неуважении к женщине и что прежде чем бросаться в объятья любви, нужно бы получше его узнать. Вдруг он только притворяется принцем. Вдруг он ей сначала мозг запудрит, а потом "я не просил меня любить" Ей 10 лет. Думаю, что пора уже этому учить.

Нет, я очень понимаю подростков, которым вечно капают на мозг, пытаясь заставить что-то сделать его родители, не считаясь с его интересами, сама была на их месте и вот так же в обидном безумии кричала: я не просила меня рожать!

Вот только я же и понимаю, что когда ребенок это кричит, то он не совсем это имеет ввиду. Смысл таков, что «отстаньте Вы от меня. Я не хочу на данный момент делать так, как Вы меня просите.» И все. Разбираться нужно не с тем, кто кого родил и почему его не спрашивали. Абсурд. Разбираться нужно, почему кто-то кого-то не хочет понять и услышать, либо подросток родителей, либо родители подростка и отчего они не умеют договориться.

Самая моя главная задача, как мамы, над которой я бьюсь с переменным успехом, но все-таки мелкими шажками успехом, это дать моим детям умение...не уступать в угоду другому, нет, договариваться! Понимаете? Честно и спокойно договариваться.

Галчонка

Посидеть с младшим братишкой часик, взять его пару раз с собой на футбол - помощь родителям, если сидеть требуется ежедневно, если брать приходится всегда, не считаясь с тем. что у старшего в компании - свои дела и интересы, которым присутствие младшего может быть помехой - это уже насилие над личностью ребенка.

Мы с вами говорим об одной и той же модели, но я считаю это уходом за младшими и помощью, а Вы, почему-то, на эти же самые слова представили себе ужасную рабовладельческую картину, которая не так уж часта в семье. Ребенок сам вряд ли подчинится беспрекословно. Он будет отстаивать свое, такое драгоценное, право на жизнь.

[Галчонка 238 055]

Секретка

Именно по этой причине так высока была ценность жизни женщины для племени. Не выживет женщина. Уменьшится количество самок в племени и племя погибло.

вы хотите сказать, что во времена матриархата при родово-племенном строе ценились именно женщины и женщины не выхаживали чужих детей?

А мне кажется, ценилась жизнь каждого члена племени, потому что отсутствие притока новых сил (при том. что выживали дети весьма ограниченно) привели бы к вырождению племени. Да, жизнь взрослого ценилась выше, потому что от взрослого еще родятся дети, а дети, пока достигнут возраста, когда реально смогут приносить пользу племени, являются обузой. но все же, ваш подход, мне кажется. не вполне верным.

По крайней мере на примере примитивных народов (которые, кстати. еще до 18-начала 19 века сохранили остатки матриархата - например Совет Матерей у Лиги ирокезов, имевший право вето на решения военного совета), я сужу о том. что детей по возможности выхаживали всем племенем. понимая, что дети - это резерв...

И связь между необходимостью ребенка быть длагодарным родителям - а у вас именно матери - за заботу и ценностью женщины, для меня не очевидна.

И еще - все-таки в современном обществе ребенка женщина рожает не из сознания, что так надо для того, чтобы племя не погибло, она рожает сознательно, продуманно, по своему желанию. Так какие требования она может предъявлять ребенку?

Воспитывать так, чтобы он ценил ее заботы, чтобы был готов учавствовать в жизни семьи, умел заботиться о других - это да, а вот требовать, да еще в обмен на эту самую заботу (ммы тебе шмотки покупаем, а ты нам посуду не моешь, мы тебе мотоцикл купим, если ты за братиком присмотришь - ну, это я утрирую конечно) - неправомерно, на мой взгляд.

[Секретка 8]

Галчонка

вы хотите сказать, что во времена матриархата при родово-племенном строе ценились именно женщины и женщины не выхаживали чужих детей?

Чуть раньше не выхаживали. А ценились больше женщины. Они. кстати и племя могли прокормить, если в племени оставались из мужчин одни калеки переходные. Худо- бедно племя могло выжить. Уйти от агрессивных соседей на менее плодородные почвы, но выжить.

Для защиты племени от врагов и добычи мяса количество мужчин могло быть меньше количества женщин. И племя все-равно выживало.

У многих африканских племен до сих пор сохранилась та форма социального существования. На защиту одной деревни достаточно одного десятка мужчин. а вот на выращивание потомства и продолжения выживания этой деревни десятка женщин недостаточно. (эти младенцы мрут как мухи. Шучу, конечно, но факт тем не менее.)

[Секретка 8]

И связь между необходимостью ребенка быть длагодарным родителям - а у вас именно матери - за заботу и ценностью женщины, для меня не очевидна.

Почему, Вы правы. Впоследствии, взрослые были оба более ценны. Не менее ценны, чем сам младенец.

Я говорила о ценности того. что родители дали нам жизнь. Они оба нам ее дали. Сейчас надо бы ценить обоих родителей. Но, к сожалению, их ценность многих сейчас не касается. Я не просил, чтобы меня рожали. Вот и все.

Насчет матери, так я говорила про разные этапы человеческой истории и в свете этого пыталась показать отчего же так изменилось отношение к дарующим жизнь. На примере отношения к матери. К женщине. Гендерные аспекты нашей истории пока никто не отменял.

Более того именно на этой почве взращиваются теории о половом детерминизме и прирожденной полигамии мужчин и, как следствие, оправдывают секуальную распущенность и безответсвенность, почему-то именно мужчин, перед своими детьми. "Мужик так устроен, сунул, вынул и пошел, никому ничего не должен, а залетела, так сама виновата, не надо было быть такой доверчивой лохушкой". А про матриархат не помним, когда каждая самка имела право сама себе выбирать любого и сколько хотела, столько и спаривалась. И ее слово было главное.

Когда у человеческого общества были очень трудные времена, тогда более всего ценилась женщина. Когда стали полегче, то ценились оба родителя. сейчас мужчины считают себя самым ценным достоянием республики (преувеличиваю, конечно не все, но многие). Видать мы хорошо стали жить.

А сейчас вообще принята детоцентристская модель семьи, где ребенок выступает не просто наравне со взрослыми, но на высоте пирамиды, на недосягаемой высоте, где только одни права.

Семьи, где все подчинено интересам ребенка, распадаются. Мужчины уходят из стаи. Им уже не нужно бороться за выживание племени. Они теперь только осеменяют. С грустью пишу это и надеюсь, что это не так.

Мое представление о семье, это где права есть у всех для себя. И у всех есть обязанности по отношению к другим членам семьи.

Насчет Вашей истории, то мнится мне, что истинную причину от Вас скрыли.

Могу предположить исходя из своих знаний. В танцах, если девочка перешла из одиночного танца в пару и пара распалась, то срочно нужно искать другого подходящего партнера. Там очень трудно вернуться обратно в одиночные танцы по причине того, что совершенно разная технология и самого танца и методика обучения. Если парнера не нашли, то очень многие покидают сие поприще. Может быть Вам постеснялись об этом сказать.

Одна моя коллеега по школе месяца два носилась с всклокоченными волосами в шоке от того, что партнер ее дочери хочет уйти к другому тренеру. Для ее девочки это было равносильно творческой смерти. А эта пара занимала много разных призовых мест в нашем городе на различных соревнованиях. В итоге маме пришлось снять всю семью (вместе с млашими детьми. Там их трое, перевести пришлось их в другую школу) с насиженного места, продать квартиру и переехать по месту нового пребывания их парнера и перевести девочку к тому самому новому тренеру. Чем дело дальше закончилось, я, к сожалению, уже не знаю.

[Галчонка 238 055]

Секретка

Сейчас надо бы ценить обоих родителей. Но, к сожалению, их ценность многих сейчас не касается. Я не просил, чтобы меня рожали. Вот и все.

Ценить = быть благоданым за элементарную заботу?

И ведь на самом деле - не просил, чтобы рожали. а элементарное обеспечение пищей, одеждой родитель именно обязан дать ребенку. Опять-таки, очень часто и дополнительные затраты - это не просьба ребенка. это выбор родителей - тоже надо быть благодарным?

Я еще раз повторю - это задача родителей воспитать так. чтобы ребенок чувствовал связь с родителями, ценил их любовь и заботу. требовать - не имеют право, если не получилось воспитать - это вина и родителей тоже, причем в большей степени.

И если ребенок кричит "Я не просил вас меня рожать", то это значит, что где-то родители что-то упустили, возможно, их требования благодарности, их давление на ребенка слишком высоки.

Впрочем. от темы старшие-младшие дети и обязанности старших по отношению к младшим мы удалились...

[Галчонка 238 055]

Секретка

. В итоге маме пришлось снять всю семью (вместе с млашими детьми. Там их трое, перевести пришлось их в другую школу) с насиженного места, продать квартиру и переехать по месту нового пребывания их парнера и перевести девочку к тому самому новому тренеру. Чем дело дальше закончилось, я, к сожалению, уже не знаю.

Кстати, вот вопрос - а остальных детей спросили, хотят ли они срываться с насиженного места. переходить в другую школу, ради того, чтобы их сестра могла танцевать с тем партнером, с которым хочется?

Или интересы детей автоматически не принимаются во внимание, потому что одна из сестер талантлива, и все должны служить ее таланту?

И еще раз повторюсь.

Если парнера не нашли, то очень многие покидают сие поприще. Может быть Вам постеснялись об этом сказать.

Для меня на самом деле не очень важно - сказали мне правду или обманули, приукрасили и т.п. Мне важно, что материальных трудностей можно стесняться. того, что партнера не нашлось - можно стесняться, а вот зато объяснение, что старшая должна бросить любимые занятия, которые ей удавались для того, чтобы помочь матери с младшей - это считается нормальным. Т.е. в любом случае - истина это, или предлог - отношение такое,что интересами старшей можно пожертвовать ради интересов другихчлоенов семьи.

[Лелька 20 611]

Я с этим категорически не согласна.

Можно узнать,

Аленкару, с чем конкретно?

Я ведь не говорю, что все рожают второго в угоду социальным стандартам, но я знаю многих, которые это делают, более того, при этом решают проблему своего комплекса неполноценности.

Поскольку я сама стремилась любыми силами ко второму ребёнку, я относилась именно к этой категории.

Когда я последний раз с риском для жизни шла на "подвиг", меня вдруг осенило, что думать я должна не только о том, что "Таня говорит, живёшь как королева, а родила одного", а о том, что мой ребёнок в 16 лет может остаться в лучшем случае без матери на два года и без интститута, в худшем - сиротой.

Я сейчас вижу одноклассника сына, которым постоянно недовольна мама, по её мнению всё заработанное он должен отдавать матери и поднимать сестру

(роды были неудачные, ребёнок больной, папа ушёл) Должен ли 23-х летний мальчик забыть про себя ради 7 летней сестры?

Сын моей знакомой (как раз из категории "нужен второй ребёнок") , добившейся своего, всё лето в 18 лет провёл на даче с малышкой. Сейчас ушёл в студенческую общагу, носа не кажет.

- Неблагодарный - кричит мать, - мы же должны на них работать! Нам не на что жить!

За что благодарность? За то, что естественным образом обеспечивали? Но он же не виноват, что теперь не хватает денег. Почему родители посчитали, что он внесёт вклад и откажется от своей жизни? У него кто-то спрашивал?

[Ландыш Серебристый 2]

Знаете, можете закидать меня помидорами, но на гордое "Я не прсил(а) меня рожать" можно предложить альтернативный вариант. Не нравится жить - не живи. Или живи так как тебе нравится. Но не за счет родителей.

А про обязательства старших перед младшими. Есть такое понятие как семья. Где все друг за друга. И не факт, что потом подросшие младшие не будут помогать с маленькими детьми старшим. Моя тетка сидела со мной. У нас разница всего в семь лет. А я, когда подросла, сидела с ее сыном. И что, мы теперь должны все друг друга пламенно ненавидеть.

В этом и заключается ответ, почему я осуждаю и не люблю свою сестру. Мне тетка не только ближе по возрасту, но и намного больше нравится как человек.

Галчонка

Здраствуйте, вот мы опять и встретились.

Скажите, а что конкретно Вы подразумеваете под выражением "интересы ребенка".

[Секретка 8]

Галчонка

Ценить = быть благоданым за элементарную заботу?

Ценить - это вообще быть благодарным. За то, что жизнь дали. И заботиться. И воздастся нам по делам нашим.

а элементарное обеспечение пищей, одеждой родитель именно обязан дать ребенку.

По гроб жизни своей. А ребенок чем-нибудь обязан родителям?

требовать - не имеют право, если не получилось воспитать - это вина и родителей тоже,

Ну если не получилось воспитать, то такому родителю остается только требовать. Поэтому я сейчас пытаюсь воспитывать к себе почтение и уважение. В подростковом возрасте воспитывать уважение будет уже поздно.

И если ребенок кричит "Я не просил вас меня рожать", то это значит, что где-то родители что-то упустили, возможно, их требования благодарности, их давление на ребенка слишком высоки.

А, возможно, не объяснили когда-то собственной значимости и ценности. Воспитывали ребенка только исходя из его прав, забывая о своих. Или наоброт. Любой перекос плохо.

Впрочем. от темы старшие-младшие дети и обязанности старших по отношению к младшим мы удалились...

Я так не считаю. Я объясняю детям, что я старшая, значит я должна заботится о тех, кто младше и о старых. Старшая дочка так же старшая, поэтому должна заботится о младшей и обо мне Родится у нее ребенок, она будет о нем заботится и обо мне. А я о ней и ее ребенке. Вобщем, каждый в семье заботится друг о друге, но у старших (не старых) возможностей больше. С них и спрос. Преемственность поколений. Забота о потомстве и клановость семьи.

Поверьте, если ребенку объяснить все с точки зрения его ценностей, то никаких проблем не возникает. Маленькие беззащитные и ничего не умеют. Задача старших помочь маленьким и передать им свой опыт. А там уж безразлично старшие взрослые или сташие дети. Это неважно.

Кстати, вот вопрос - а остальных детей спросили, хотят ли они срываться с насиженного места. переходить в другую школу, ради того, чтобы их сестра могла танцевать с тем партнером, с которым хочется?

Вот именно! Поэтому я эту историю и рассказала вам, что в моей истории интересы других детей были принесены в жертву интересам танцующей.

Но парадокс жизненный состоит в том, что мы не всегда знаем, как отрегулировать весы справедливости.

Например, одну певицу из многодетной семьи вспоминаю. Там вся семья работала на благо ее карьеры. Певческая карьера ее младших сестер и братьев была свернута, потому что семье понадобилось бросить все резервы на то, чтобы продвинуть старшую. (я могу ошибаться, но вроде бы так обстояло дело). В итоге она стала очень обеспеченной женщиной и теперь тянет весь свой большой клан.

В жизни много коллизий и загогулин. Главное, повторюсь, чтобы в семье умели прислушиваться друг к другу.

Умели договариваться.

Мне важно, что материальных трудностей можно стесняться. того, что партнера не нашлось - можно стесняться, а вот зато объяснение, что старшая должна бросить любимые занятия, которые ей удавались для того, чтобы помочь матери с младшей - это считается нормальным.

Возможно для той женщины это выглядит романтичным и благородным. Кто знает. Для нее-то дети равны. А для Вас та девочка ближе, потому что Вы с ней на танцы вместе ходили.

Лелька

Должен ли 23-х летний мальчик забыть про себя ради 7 летней сестры?

Совсем не должен. Частично должен. Может быть не деньгами, а помощью по хозяйству.Кто знает как жизнь для него повернется. Может быть, та сестра окажется единственной кому он будет нужен на старости лет. Может быть и не окажется. Но все-равно полезно. Хороший папа вырастет.

Один раз иду из садика. Старшую забирала. Младшая в коляске спит. Прохожу через сквер. Навстречу мне компания молодых юношей и девушек. Человек 8-10. Ржут, как кони. Мне уже некуда деться. Я на узкой дорожке с коляской. Они прямо на меня идут. Я уже напряглась, что ребенок сейчас проснется. И тут главный среди них строго так на остальных пришикнул, что они сразу замолчали. И одна из девушек недоуменно так спрашивает, чего это он. А он ей как само собой отвечает:-Не видишь, коляска, ребенок спит.

Как я его зауважала сразу. Вот это папашка растет, подумала я. Ему лет 17-18 было. И ведь не девушка, а парень. И ведь не при родителях он так себя повел, а при своих же ровестниках.

Я была ему очень благодарна. А еще больше его матери, которая смогла его так воспитать, что он не испытал ни грамма стыда перед ровестниками, еще и пристыдил их незаметно за неуважение к младенцам.

[Kjhf 5 668]

Аннанимус

Если ребенка не красиво одевают, это насилие над личностью, которое легко доказать.

Если, не дают карманных денег, это тоже, насилие над личностью.

Представьте себе, даже в правовой стране (Канаде) нет никаких законов, которые обязывали бы родителей одевать детей по последней моде и давать им столько денег, сколько они просят. Кстати. а как прикажете юридически трактовать термин "некрасиво одевают"?

Кстати, в той же Канаде дети иной раз очень обеспеченных людей подрабатывают на каникулах лет с 12, и с младшими тоже сидят. Так что не смешите людей.

[Галчонка 238 055]

Ландыш Серебристый

А про обязательства старших перед младшими. Есть такое понятие как семья. Где все друг за друга. И не факт, что потом подросшие младшие не будут помогать с маленькими детьми старшим. Моя тетка сидела со мной. У нас разница всего в семь лет. А я, когда подросла, сидела с ее сыном. И что, мы теперь должны все друг друга пламенно ненавидеть.

А если у старших не будет детей? Или у младших дети появятся раньше? Или старшие и младшие разъедутся по разным городам и даже странам?

Или должна быть вечная цепочка долгов?

Для меня есть только одна цепочка: я обязана ухадивать за своими родителями в старости, и я обязана воспитывать своих детей до достижения ими совершеннолетия. Все остальное - строго по желанию.

Ландыш Серебристый

Не нравится жить - не живи. Или живи так как тебе нравится. Но не за счет родителей.

Секретка

По гроб жизни своей. А ребенок чем-нибудь обязан родителям?

По гроб жизни - не обязан. Но до наступления совершеннолетия - извините. родитель обязан содержать: кормить, одевать, заботиться об образовании. У родителей и ребенка разные представления: с наступлением совершеннолетия ребенок может уйти из дома и родители не будут обязаны уже обеспечивать ему тот уровеь, который считает приемлемым ребенок (к слову сказать, родители вообще обязаны обеспечивать тот уровень, какой могут)...

Ребенок обязан, когда родители станут нетрудоспособными этих родителей содержать.

И повторяюсь - остальное - по желанию, а возникнет желание или нет, это и от воспитания родительского зависит.

Ландыш Серебристый

Моя тетка сидела со мной. У нас разница всего в семь лет. А я, когда подросла, сидела с ее сыном. И что, мы теперь должны все друг друга пламенно ненавидеть.

Не должны. Но и любить друг друга - не обязаны. Не обязаны вы сидеть с сыном тетки только потому, что она сидела с вами. А вот потому. что тетя вам близка и симпатична, что вы ее любите и хотите ей помочь - это совсем другая причина. Но тут получается уже, что сидеть с двоюродным братом - это для вас не обязанность, а собственное желание. И это - совсем другое дело.

Я тщетно пытаюсь объяснить: я не против того, чтобы старшие сидели с младшими, помогали родителям - я считаю только, что это - не есть их обязанность и священный долг.И если старшй заботится о младшем потому, что любит младшего, или потому. что любит родителей и хочет им помочь - это великолепно, Но если не хочет - это его право.

А насчет "что такое интересы ребенка"... Это именно его интересы - то, к чему ребенок имеет склонность и желание: будь то чтение, общение с друзьями, дополнительное образование, игры - это все так же нужно для развития ребенка. как еда, одежд, учеба в школе... А в моем примере интерес старшей девочки был задвинут...

Мне было 13, когда родился племянник. Мне нравилось гулят с коляской. мне это не мешало. Но если бы меня обязали гулять, потому что сестра много возилась со мной - маленькой, вряд ли бы это добавило любви к племяннику и сестре. Дочь мужа иногда сидела с моим сыном, несколько раз забирала его из детского сада - опять-таки, не по обязанности. а потому что могла, и я всегда спрашивала ее, не против ли она... Не думаю, что если бы ее заставляли, они бы с братом полюбили друг друга.

Любовь старших к младшим, равно как и младших к старшим - это не обязанность, это право и подарок...

Кстати. мой муж не близок с младшей сестрой, может быть потому, что когда ему было 16, а сестре - 8, мама считала, что он должен больше внимания уделять сестричке... И он до сих пор вспоминает, как его напрягала необходимость сидеть с сестрой, в то время как ровесники, не имеющие младших братьев и сестер, отправлялись на речку, как в походах вынуждены были с друзьями отказываться от каких-то вылазок и затей - ведь рядом была маленькая девочка...

[Kjhf 5 668]

Галчонка

(к слову сказать, родители вообще обязаны обеспечивать тот уровень, какой могут)...

Вот Вы сами все и сказали. В приведенном Вами примере родители не смогли обеспечить девочке занятия танцами в связи с рождением младшего ребенка. И никакой трагедии я в этом не вижу. Танцы - это хобби, а не предмет первой необходимости. Ими можно продолжить заниматься, когда мама выйдет из декрета, а сестра пойдет в детский сад.

Или девочка вырастет и сама оплатит свои танцы. Если захочет.

А по поводу "долгов". Да, конечно, ЛЮБИТЬ не заставишь. Но вот учить ребенка или подростка тому, что он вовсе не Пуп Земли и иногда свои желания можно и подвинуть ради интересов близких, чтобы помочь родным - на мой взгляд, совершенно нормально. Конечно, нельзя, чтобы младшие были на полном попечении старших. Но и растить старшего на идее, что ему все должны, а он никому ничего, тоже не есть норма. Это мое глубокое убеждение.

И он до сих пор вспоминает, как его напрягала необходимость сидеть с сестрой, в то время как ровесники, не имеющие младших братьев и сестер, отправлялись на речку,

В детстве я хвостом ходила за двоюродным братом. У него претензий нет. И я с племяшами сидела, и ничего, не умерла, что несколько меньше гуляла, чем могла бы. Ну и что? И ради экзаменов надо от чего-то отказаться, и ради работы. Нормальный жизненный опыт - не всегда можно делать только то, что хочется. Делу время, потехе час.

А вообще есть такие люди, которые всегда на кого-то обижены, копыт обиды, просто упиваются ими... Ну как же, заставляли с сестрой позаниматься, какой ужас...

[Ландыш Серебристый 2]

Галчонка

Я тщетно пытаюсь объяснить: я не против того, чтобы старшие сидели с младшими, помогали родителям - я считаю только, что это - не есть их обязанность и священный долг.И если старшй заботится о младшем потому, что любит младшего, или потому. что любит родителей и хочет им помочь - это великолепно, Но если не хочет - это его право.

Как и право родителей обеспечивать ребенка материально так как считает нужным. Посчитала мама в вашем случае, что семья не нуждается в занятиях танцами - это ее право.

Только зря она по этому поводу оправдывалась и объяснялась как маленькая девочка. Из-за этого пресловутого, "что люди скажут" и вырастает непомерное количество эгоистов. А люди скажут так как считают выгодным. Любую ситуацию можно перевернуть с ног на голову.

А вот скажите, какими моральными принципами и законами Вы руководствуетесь в жизни. Откуда черпаете свои убеждения, из какого источника?

[Kjhf 5 668]

Ландыш Серебристый

Совершенно правильно, есть виды увлечений и хобби, которые доступны не всем. Я вот все детство бредила лошадьми, конным спортом. Но это стоило 25 руб. в месяц. Нереал для нашей семьи. И велосипед за 75 руб. мне так и не купили.

Вот и здесь родители оказались не в состоянии оплачивать такое недешовое увлечение, как занятие бальными танцами, где одни костюмы чего стоят.

Но тогда, знаете, все, кто не родился в семье миллиардеров, очень несчастны. А родители просто изверги. Тогда опасно почти всем детей иметь, даже одного ребенка.

[Анел 20 235]

Галчонка

Как могут родители ради одного ребенка, сорвать всю семью с насиженного места и переехать?

Мне исполнилось в тот день ровно шесть лет, когда наша семья переехала из одного города в другой. Из большей квартиры в меньшую. Можно было обидеться на родителей и затаить обиду и при этом никто не обиделся и не затаил обиды. Почему? Почему мы, дети, не обиделись на своих родителей?

Ответ прост. Нам, детям, объяснили, что если бы мы остались жить в том городе, то погибла бы одна из нас, ибо она задыхалась в том городе. Болезнь прогрессировала и родители пошли на крайние меры и спасли свою дочь от смерти. Так стоит ли нам винить за тесноту квартиры своих родителей? Мы все выросли и эта сестренка уже стала дважды бабушкой и болезнь отпустила ее.

Далее. Впервые слова: - Я не просил вас меня рожать!!! - я услышала из уст соседского парня. Он, единственный и избалованный ребенок выросший в довольно благополучной семье, кричал это на всю улицу своим родителям. Для меня было такой дикостью слышать это из его уст в адрес его родителей, что я невольно почувствовала себя неуютно. Неуютно, как человек, живущий рядом с таким не понять чем, выросшим.

Я очень хорошо знала его и его родителей. Также хорошо знала и то, что не единожды его родителям говорилось, что они еще пожнут, то что посеяли, ибо ни в чем их сын не знал отказа. И, этот возглас его был направлен на родителей в виду того, что отец посмел ему не дать свою машину в обмен его битой.

Знание прав без обязанностей, жизнь в борьбе за свои права и наплевательство на обязанности - это не менее страшная крайность, чем принуждение нянчить одного ребенка другого.

Любая крайность - это уже крайность.

Права Секретка

Я так не считаю. Я объясняю детям, что я старшая, значит я должна заботится о тех, кто младше и о старых. Старшая дочка так же старшая, поэтому должна заботится о младшей и обо мне laugh.gif Родится у нее ребенок, она будет о нем заботится и обо мне. А я о ней и ее ребенке. Вобщем, каждый в семье заботится друг о друге, но у старших (не старых) возможностей больше. С них и спрос. Преемственность поколений. Забота о потомстве и клановость семьи.

Поверьте, если ребенку объяснить все с точки зрения его ценностей, то никаких проблем не возникает. Маленькие беззащитные и ничего не умеют. Задача старших помочь маленьким и передать им свой опыт. А там уж безразлично старшие взрослые или сташие дети. Это неважно.

Семья - это союз двоих и рождение детей в семье дает им, детям, право стать равноправными членами этой семьи. Если есть равноправие, то значит в семье смогут все друг с другом договариваться и идти на уступки.

По поводу воспитания детей. В народе уже давно есть такая поговорка: В семье не без урода. Она говорит и о том, что не все и вся зависит от воспитания. Есть воспитание в семье и есть общество, которое вносит коррективы в это воспитание. Все это еще не учитывая гены и характер человека. А, если все это вместе сложить - получается то, что получается. Поэтому и в семьях разные дети бывают и люди все разные и все мы по разному рассуждаем, исходя из своего жизненного опыта.

[Терция 9 681]

Ландыш Серебристый

Kjhf

Галчонка ведь, излагая историю про бальные танцы, предложила и выход: есть аналогичные бесплатные кружки, пусть и пониже уровнем, есть варианты снижения платы за кружок - хотя бы попыталась мама что-то сделать?

И аргументация прозвучала: не "средств нет", а "должна помогать".

Все-таки разные акценты...

[Kjhf 5 668]

Впервые слова: - Я не просил вас меня рожать!!! - я услышала из уст соседского парня.

Вот на это, по-моему, вообще ответ простой. Не нравится тебе, что родили, не нравится жить? Не живи. Веревку и мыло, так и быть, оплатим.

Сама однажды так ответила кое-кому и ВСЕ, разговор закончен...

И потом, знаете, Галчонка, в таком случае все равно чьи-то интересы были бы "задвинуты". Не переехали бы, не было бы условий у талантливой дочери. По-моему, никакой трагедии в том, что родители решили развить ее талант, нет. И что тут такого-то, в переезде? Всем нам приходилось менять работы, квартиры и школы. Никто не умер от этого. И тут братья и сестры не умерли и не стали на всю жизнь безумно несчастными, уверена.

Терция

Галчонка ведь, излагая историю про бальные танцы, предложила и выход: есть аналогичные бесплатные кружки, пусть и пониже уровнем, есть варианты снижения платы за кружок - хотя бы попыталась мама что-то сделать?

Не попыталась. Может, и на более дешевый кружок денег не было, а может, и действительно помощь была очень нужна. И что? Отказ от занятия танцами не такой уж и ужас. Тем более, что занятия и возобновить можно. Это уж не повод для мамы чувствовать себя пожизненно виноватой перед старшей дочерью, плохой мамой. И уж тем более не дело посторонних людей.

Изменено 13 Октября 2009 пользователем Тётка

[Галчонка 238 055]

Kjhf

Вот Вы сами все и сказали. В приведенном Вами примере родители не смогли обеспечить девочке занятия танцами в связи с рождением младшего ребенка. И никакой трагедии я в этом не вижу. Танцы - это хобби, а не предмет первой необходимости. Ими можно продолжить заниматься, когда мама выйдет из декрета, а сестра пойдет в детский сад.

А вы не знаете. что догнать сверстников в этом возрасте - когда они идут вперед - это очень трудно? Если заниматься с 4-5 лет - это одно, а если пропустить несколько лет - есть шанс не догнать, бальные танцы - это спорт, там постоянные квалификационные соревнования. уровень надо поддерживать, без тренировок - никак. Так что, если девочка хотела что-то достичь на данном поприще, ей придется распрощиаться с мечтами, максимум - она будет танцором-любителем.

Но я немножко не про то. Безусловно - это право родителей, решать, на что они потратят деньги (это в том случае, если материальная необходимость заставила отказаться от танцев, потому что если соображение было "чем танцевать, лучше полы помой, да с сестрой посиди - для меня вообще нонсенс)...

Но тут еще другое: одно дело, когда изначально занятия были дороги, и родители решают не записывать ребенка. так же я пойму - и посочувствую - если из-за форс-мажора придется отказаться от занятий (хотя уже писала - есть возможность удешевить, перейти в более бюджетную секцию, сэкономить на костюмах, снизить плату за обучение)... Но когда решают "мы хотим второго ребенка, пусть первый откажется от своей мечты" - это для меня странно...

Ну вот меня бы напрягло, если бы муж сначала. к примеру, предложил записаться на курсы английского, обещая оплачивать и говоря о том, что ты учись - я рад за тебя. это пригодится в жизни... А потом единолично сказал "Я тут решил машину купить, так что от курсов придется тебе отказаться"... Понимаете: вроде и не первая необходимость, и все понятно, и машина тоже вещь полезная, но если он это решил бы единолично, а не меня спросил - я бы задумалась...

Ландыш Серебристый

Только зря она по этому поводу оправдывалась и объяснялась как маленькая девочка. Из-за этого пресловутого, "что люди скажут" и вырастает непомерное количество эгоистов. А люди скажут так как считают выгодным. Любую ситуацию можно перевернуть с ног на голову.

А она не оправдывалась... Она просто рассказала. Я спросила, почему я Азель не вижу на танцах - может они перешли в другую студию, она мне ответила... Ей я осуждения не выссказывала, вот,пришла на форум поделиться, чтобы услышать мнения других. Услышала - для многих это нормально. Для меня - нет.

люди скажут так как считают выгодным

А как мне может быть вообще эта ситуация как-то выгодна? Не поняла этого пассажа. Я выссказала свое мнение - мы тут все, по большому счету - кого-то обсуждаем, и не только себя и своих близких...

А вот скажите, какими моральными принципами и законами Вы руководствуетесь в жизни. Откуда черпаете свои убеждения, из какого источника?

Оттуда же, откуда все: воспитание, окружение, личный опыт.

[Kjhf 5 668]

Галчонка

А вы не знаете. что догнать сверстников в этом возрасте - когда они идут вперед - это очень трудно?

Трудно, но возможно, если действительно такой талант. Восстанавливаются же иногда спортсмены после тяжелый травм. А тут просто перерыв.

Кстати, и не факт, что, если бы не рождение сестры, она обязательно стала бы чемпионкой, а не танцором-любителем.

Но тут еще другое: одно дело, когда изначально занятия были дороги, и родители решают не записывать ребенка.

Изначально обстоятельства были другие. А после они изменились. Наступила у женщины беременность, и ребенка решили родить. Это право родителей, какие интересы старших детей они должны были учесть? Обсуждать с девочкой, не сделать ли маме аборт - ни в какие ворота не лезет.

А как мне может быть вообще эта ситуация как-то выгодна?

Да просто сейчас очень модно все неудачи валить на родителей. Чуть что - я не виноват(а), это у меня детство было трудное...

Я когда такое слышу, всегда думаю: "Слушай, мужик (баба), детство давно кончилось, чего ж ты сам палец о палец не ударишь, чтобы жить как хочешь?"

[Галчонка 238 055]

Kjhf

Изначально обстоятельства были другие. А после они изменились. Наступила у женщины беременность, и ребенка решили родить. Это право родителей, какие интересы старших детей они должны были учесть? Обсуждать с девочкой, не сделать ли маме аборт - ни в какие ворота не лезет.

Хорошо, а если решили завести ребенка и решили, что девочка старшая не будет заниматься - т.е. планово, ане случайно залетели, аборт делать не буешь - мы же тут все гипотетически обсуждаем - тогда как, то же должна девочка понять желание мамы и на свой интерес задвинуть с прибором?

А вот если старший просил "купите мне братика или сестренку", можно его считать ответственным за слова - просил, теперь заботься, и нечего о гулянках думать? Это я опять-таки, чисто теоретически...

Да просто сейчас очень модно все неудачи валить на родителей. Чуть что - я не виноват(а), это у меня детство было трудное...

Я когда такое слышу, всегда думаю: "Слушай, мужик (баба), детство давно кончилось, чего ж ты сам палец о палец не ударишь, чтобы жить как хочешь?"

А если все получилось, и живется неплохо, и не жалуется. а есть сожаление, что не попытался попробовать даже, потому что братишками-сестренками занимался? Можно иногда повздыхать?

Я просто знаю женщину одну - она очень любит 2 младших сестер и брата, как любит их детей - своих племянников, как любит уже внучатых племянников и племянниц... Но она нет-нет, да и вспомнит - сегоня, когда ей уже под 70 лет, что родители ей не разрешили уехать в город учиться, так как надо было работать и помогать матери поднимать младших. Ей и в голову не приходило - и до сих пор не приходит, что могло быть иначе, что можно было родителей ослушаться. опять-таки, с младшими она очень близка, но до сих сожалеет...