Магдала 30 567 Опубликовано 15 Мая 2022 2 часа назад, Эдда сказал: Первое время после развода она даже просила бывшего мужа "сделать" ей ребенка, безо всяких обязательств с его стороны, но он на это не пошёл. Правильно сделал. Потому что потом с вероятностью 9 из 10 под лозунгом "Мало ли что я там говорила, ребёнок-то ни в чём не виноват!" она потребовала бы финансового участия отца в жизни ребёнка, встреч отца с ребёнком и т. д., и т. п. Опять же, актуальной жене это явно не понравилось бы. Да и самому вряд ли спокойно бы спалось. 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 4 часа назад, Ленточка в косе сказал: Пока в декрете - нереально. Или же идти неофициально работать будучи в декрете. Сейчас без мужа я не справлюсь. Хотя бы потому, что придется снизить уровень жизни старшей дочери. Есть подушка небольшая. Но есть еще двое детей и ипотека не погашена. Пособие по бухгалтерии - максимальное. Но его даже на ипотечный платеж мне не хватит. 3 часа назад, Ленточка в косе сказал: Мы планировали. Долго достаточно. И зарплаты хорошие, и стабильность. Это второго вы планировали. А первого ребенка родили в 19 лет, если я не путаю. Без мужа. Помню вашу историю. И как-то не пугало, что ни лужайки, ни квартиры, ничего нет. 3 часа назад, Эдда сказал: Моя знакомая вышла замуж за мужчину младше себя на 6 лет. К тому моменту она имела 2 наследственных квартиры в Москве, в одной жила с мужем, вторую сдавала, сама не работала. И все ждала каких-то идеальных условий для рождения ребенка. А знакомая осталась одна, детородный возраст уже на исходе, ей за 40. Жалеет о потерянном муже, об отсутствии детей. Но ничего уже не вернёшь. Это называется повышенная тревожность. Боялась просто. Могла сделать ЭКО, даже в возрасте за 40. Понимаю, если боятся, когда ничего нет. Но когда есть две наследные квартиры, то чего бояться? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Реинкарнация 31 462 Опубликовано 15 Мая 2022 45 минут назад, Фортуната сказал: А первого ребенка родили в 19 лет, если я не путаю. Без мужа. Помню вашу историю. И как-то не пугало, что ни лужайки, ни квартиры, ничего нет. Ну лично мое мнение, лучше родить в 19, чем не родить вообще. Да, в идеале с мужем, образованием и жильем, но жизнь такая штука... Сужу по группе своего ребенка - все родители в браке, кроме одного ребенка - там родители в так называемом гражданском. Лично я без мужа рожала бы или по молодости-глупости, или уже если бы совсем возраст поджимал. Папа очень нужен во всех планах - и для ребенка, и морально, и материально. Ну или хотя бы свое жилье и поддержка родителей. Иначе будет очень-очень тяжело и к этому нужно будет быть готовым. 1 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Данжи 86 703 Опубликовано 15 Мая 2022 1 час назад, Фортуната сказал: А первого ребенка родили в 19 лет, если я не путаю. Без мужа. Помню вашу историю. И как-то не пугало, что ни лужайки, ни квартиры, ничего нет. В 19 лет нет главного - опыта и житейской мудрости. Ну вот как-то так да. Безусловно, есть продуманные барышни, есть те, кому вбили на подкорку, а есть молодые девчонки, которым ну не хватило опыта. И в 19 это нормально. Гораздо непонятнее, когда в никуда рожаю.т взрослые дамы, в возрасте к 30 и старше. 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Реинкарнация 31 462 Опубликовано 15 Мая 2022 5 минут назад, Данжи сказал: В 19 лет нет главного - опыта и житейской мудрости. Ну вот как-то так да. Безусловно, есть продуманные барышни, есть те, кому вбили на подкорку, а есть молодые девчонки, которым ну не хватило опыта. И в 19 это нормально. Гораздо непонятнее, когда в никуда рожаю.т взрослые дамы, в возрасте к 30 и старше. А мне понятнее. Часики пресловутые. Моя бабушка тоже в мой адрес такого желала, мол родила бы хоть без мужа. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) 8 минут назад, Реинкарнация сказал: Ну лично мое мнение, лучше родить в 19, чем не родить вообще. Да, в идеале с мужем, образованием и жильем, но жизнь такая штука... Ну, если в таком контексте рассматривать, то да. Но все равно я считаю, что рановато. У меня так одна знакомая родила в 19, потом сказала, что ее контролировали родители, раз родила, значит, смотри, никаких тебе больше свиданий. А ей уже под 30 было. Только что, Данжи сказал: В 19 лет нет главного - опыта и житейской мудрости. Ну вот как-то так да. Безусловно, есть продуманные барышни, есть те, кому вбили на подкорку, а есть молодые девчонки, которым ну не хватило опыта. И в 19 это нормально. Гораздо непонятнее, когда в никуда рожаю.т взрослые дамы, в возрасте к 30 и старше. Я как-то сказала маме давно, что хорошо родить молодой, просто так сказала, без задней мысли, мама не поняла, стала выговаривать, что это плохо и позорно, рожать без мужа. Только с мужем надо и в браке. А к 30 почему рожают и в никуда. Ну вот не всем же дано быть успешной в успехе. Может дама ждала свои Алые паруса или строила карьеру, потом бац и 30 лет. В 30 лет поняла, что поезд уходит, и надо успеть родить. Мне тут не понятно, почему местные морализаторы решают, кому рожать, а кому не рожать. Я считаю, если есть желание, то надо рожать, хотя бы одного ребенка. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Фортуната 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 108 279 Опубликовано 15 Мая 2022 5 минут назад, Фортуната сказал: или строила карьеру Ну если карьеру строила, значит уже что-то построила и уже заработала на содержание ребёнка по-любому. Почему бы и не родить? 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Верхотура 80 643 Опубликовано 15 Мая 2022 4 минуты назад, Фортуната сказал: А к 30 почему рожают и в никуда. Ну вот не всем же дано быть успешной в успехе. Может дама ждала свои Алые паруса или строила карьеру, потом бац и 30 лет. В 30 лет поняла, что поезд уходит, и надо успеть родить Ладно, фиг с ними, 18-19 лет, ну, глупенькие девочки, получилась беременность, родила. Единицы осознанно рожают в таком юном возрасте. Но в 30, когда ничего за душой нет, "для себя", мне этого никогда не было понятно. Особенно, когда в качестве мотиватора стоит " Надо". Кому? Зачем? 2 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) Только что, Лавка антиквара сказал: Ну если карьеру строила, значит уже что-то построила и уже заработала на содержание ребёнка по-любому. Почему бы и не родить? Не у всех получается. Вот она мечтает, чтобы ее повысили, а не повышают. То есть желание есть, а ее не замечают или своих продвигают. А в 30 ее накрыло и она переключилась на то, что надо успеть стать матерью. У меня так одна знакомая, в вузе была суперуспешной, красный диплом, активистка. Супер амбициозная, а вот в карьере ей не везет, не продвигают дальше, хоть она из всех сил старается. Я об этом бы не узнала, но она пост написала в соцсети, чего она достигла к тридцати лет, типа, все люди растут в карьере, многие знакомые уже руководители в 30 лет, а она просто планктон. Такую тираду написала, я поняла, что она переживает из-за этого. Потом на свое материнство переключилась через какое-то время. Не знаю, в браке она родила или нет. Только что, Верхотура сказал: Ладно, фиг с ними, 18-19 лет, ну, глупенькие девочки, получилась беременность, родила. Единицы осознанно рожают в таком юном возрасте. Но в 30, когда ничего за душой нет, "для себя", мне этого никогда не было понятно. Особенно, когда в качестве мотиватора стоит " Надо". Кому? Зачем? Ну, вам этого не понять. Когда есть осознанное желание материнства. Не то, что "надо", а просто хочу ребенка и все. Я не понимаю, почему одним в 19 простительно, а другим в 30 не позволительно? Они у вас деньги просят? Нет. На нет и суда нет. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Фортуната 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Верхотура 80 643 Опубликовано 15 Мая 2022 15 минут назад, Фортуната сказал: Я не понимаю, почему одним в 19 простительно, а другим в 30 не позволительно? В 19 ещё можно объяснить неопытностью, отсутствием житейской мудрости. В 30 бессознательно рожать в никуда - это просто глупость. Надеяться на 80-летних стариков - безответственность. Ждать милости от кого-то, кто впряжется помогать, содержать - это вообще ни в какие рамки. 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 Только что, Верхотура сказал: В 19 ещё можно объяснить неопытностью, отсутствием житейской мудрости. В 30 бессознательно рожать в никуда - это просто глупость. Надеяться на 80-летних стариков - безответственность. Ждать милости от кого-то, кто впряжется помогать, содержать - это вообще ни в какие рамки. А кто это решает, рожать женщине или нет, вы? Вы себя Господом Богом объявили? Вы тоже не рожаете, хотя вроде квартиру вашу достроили. А почему не рожаете? Вы убежденная чайлдфри? Просто я не понимаю вашу позицию. В никуда - это как? У обсуждаемого автора есть деревенский дом, даже если она рожала бы без мужа. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Верхотура 80 643 Опубликовано 15 Мая 2022 37 минут назад, Фортуната сказал: А почему не рожаете? Мне не надо. 37 минут назад, Фортуната сказал: В никуда - это как? У обсуждаемого автора есть деревенский дом, даже если она рожала бы без мужа Не её дом. Далее, что там ей с зарплаты в 13000 по пособиям причитается? Жить за счёт бабушки с дедушкой? В 30+ лет? Серьёзно? 2 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 Только что, Верхотура сказал: Мне не надо. А другим надо. При этом не осуждают тех, кто чайлдфри. Но и не лезьте тогда со своими установками к тем, кто хочет рожать. Если есть желание - пусть рожают. 3 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Флорика 10 394 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) Мне, честно говоря, жаль женщин, кто хотел ребёнка, но не смог позволить по финансовым причинам. У меня есть дальняя родственница. Она с родителями приехала из одной бывшей республики, там все продали, тут хватило четверым на однушку и долгов куча. А работающих было она и ее отец, мать на инвалидности, а бабушка старенькая уже. Замуж она выходила, но муж начал пить, развелись. Потом умерла бабушка и отец, и они стали с мамой жить вдвоём в однушке. Мама ее очень тяжело болела и до сих пор болеет - астма, диабет, ходит плохо. Но держится, пережила мужа более здорового. Теперь родственнице уже за 40, выбилась в небольшие начальницы, мужчина есть, а ребёнка так и нет. Может, ей, конечно, характера не хватило, удачливости, или зря так сильно цеплялась за родительскую семью, надо было ехать в большой город, там бы и работу могла лучше найти и мужа хорошего, жилье свое бы купила. По характеру она воспитанная, скромная, добрая и детей любит. Но вот с племянниками много возится только двоюродными. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Флорика 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) Только что, Верхотура сказал: Не её дом. Далее, что там ей с зарплаты в 13000 по пособиям причитается? Жить за счёт бабушки с дедушкой? В 30+ лет? Серьёзно? Это ее дело. Значит, выйдет с декрета и пойдет зарабатывать. Или мужчину себе будет искать. Более того, автор вроде не плохо устроилась, даже лучше, чем предполагала. Родила в браке, ипотеку с мужем взяли. Вам есть дело до других? Она вам кто? Младшая сестра? Изменено 15 Мая 2022 пользователем Фортуната 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Верхотура 80 643 Опубликовано 15 Мая 2022 Только что, Фортуната сказал: Вам есть дело до других? Есть тема на форуме, её и обсуждаем. Что не так? 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) Только что, Верхотура сказал: Есть тема на форуме, её и обсуждаем. Что не так? Вы не оБсуждаете, а оСуждаете женщин, которые хотят родить, но нет финансовой возможности. При этом никто вас не притыкает тем, что вы чайлдфри. У автора есть муж, ребенок рожден в браке. К автору какие претензии? Только что, Флорика сказал: Теперь родственнице уже за 40, выбилась в небольшие начальницы, мужчина есть, а ребёнка так и нет. Может, ей, конечно, характера не хватило, удачливости, или зря так сильно цеплялась за родительскую семью, надо было ехать в большой город, там бы и работу могла лучше найти и мужа хорошего, жилье свое бы купила. При большом желании, может родить и в возрасте за 40. Эко сделать. Или усыновить. Значит, не очень хочет. Или здоровье не позволяет или страхи какие-то. Тут не только финансовые причины, а еще и чувство долга перед семьей. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Фортуната 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Верхотура 80 643 Опубликовано 15 Мая 2022 3 минуты назад, Фортуната сказал: Вы не оБсуждаете, а оСуждаете женщин, которые хотят родить, но нет финансовой возможности. Кто хочет, ищет и реализует возможности, а не уповает на мифические лужайки. И не плачется потом, что всё плохо и как жить. Возьмите, к примеру @Белый орикс, с рождением ребёнка люди существенно повысили и доходы, и уровень жизни, сами себе лужайку пресловутую создали, не ждали, когда на них она свалится. 4 минуты назад, Фортуната сказал: При этом никто вас не притыкает тем, что вы чайлдфри Могут и "притыкать", и что? 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Белый орикс 115 356 Опубликовано 15 Мая 2022 26 минут назад, Фортуната сказал: Но и не лезьте тогда со своими установками к тем, кто хочет рожать. Кто к кому лезет? Есть тема, её и обсуждаем. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фортуната 6 317 Опубликовано 15 Мая 2022 Только что, Верхотура сказал: Кто хочет, ищет и реализует возможности, а не уповает на мифические лужайки. И не плачется потом, что всё плохо и как жить. А вот с этим согласна. Но у всех жизнь разная и возможности тоже разные. У меня есть одна знакомая, которая родила "для себя" в возрасте за 30 лет. Ни разу от нее не слышала нытья. И ни разу она не пожалела, что родила ребенка. Может кому-то и радостно жить одной и без детей, а кому-то нет. Каждый делает сам свой выбор. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 108 279 Опубликовано 15 Мая 2022 31 минуту назад, Флорика сказал: Теперь родственнице уже за 40, выбилась в небольшие начальницы, мужчина есть, а ребёнка так и нет Знаете, я Вам так скажу - те, кто действительно хочет детей, рожают и в трудных условиях, и преодолевают. Не могут родить - усыновляют. Потому что действительно ХОТЯТ ребёнка. Если ищут причины - значит не особо и надо было. Отговорки и не более того. 35 минут назад, Флорика сказал: Но вот с племянниками много возится только двоюродными. Не показатель совершенно. Я уже не раз говорила - чужих детей любить проще простого. Повозился, понянькался и обратно родителям вручил. Ответственности за них не несёшь, проблемы их не решаешь. И никакой головной боли. 7 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Белый орикс 115 356 Опубликовано 15 Мая 2022 9 часов назад, Фортуната сказал: И ни разу она не пожалела, что родила ребенка. Эм.. С дочерью переживали очень тяжёлые времена. И ни разу я не пожалела, что родила её, хотя без ребёнка было бы несравненно легче в финансовом плане, но и жизнь была бы другая. И без сына было бы больше денег, кто бы спорил, но как без них двоих жить - не представляю. 9 часов назад, Лавка антиквара сказал: те, кто действительно хочет детей, рожают и в трудных условиях, и преодолевают. И временами мне жалко детей таких родителей, которые вопреки здравому смыслу увеличивают количество детей, не имея даже квадратных метров для них. Возможно, уже писала, повторюсь. У меня был замечательный студент Ромка. Не мечта преподавателя - не круглый отличник, даже тройки были не редкость, но хороший как человек. Спокойный парень, разумный, с неплохим чувством юмора, постоянный участник всех техникумовских мероприятий, засиживался с нами допоздна, иногда шли вечером домой вместе - живем в одном районе. Ромкина семья жила в многоэтажной малосемейке. Кто не знает что это такое - это квартиры площадью 30 кв.м., их 16 (!) на этаже, 9 этажей. Этакий человейник. Строился дом при СССР, планировался для молодых бездетных семей, с одним ребёнком уже вставали на очередь на расширение. Ромкина семья не успела получить квартиру, продолжали жить в тесной квартирке. Про ипотеку тогда ещё если и слышали, но была чем-то диковинным, на кредит денег не было. Зато было очень большое желание пяточек, и у Ромки появилась сестрёнка. Маткапитал тогда не давали, Рома, его сестра и родители так и жили на 30 кв.м. Когда Рома пришёл в техникум - сестре было около 10 лет, школьница. Тесно? Не то слово. Друзей не привести - половина беды, разнополые дети на такой площади - вот где проблема. Рома старался как можно меньше бывать дома, чтобы не мешать. В конце концов устроился сторожем в детский садик, ночами там уроки делал, малышам карандаши точил. Может, поэтому и учился средне, голова-то светлая у него, умница. Родители осуществили свою мечту, родили второго, преодолевая сложные условия. Как к этому относилась сестра Ромы - не знаю. Ромка как-то проговорился, что у каждого его ребенка будет своя комната, обязательно. Видимо, несладко ему было, хотя претензий к родителям не высказал ни разу. 5 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Капризулька 28 947 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) 42 минуты назад, Верхотура сказал: Возьмите, к примеру @Белый орикс, с рождением ребёнка люди существенно повысили и доходы, и уровень жизни, сами себе лужайку пресловутую создали, не ждали, когда на них она свалится. Так ребенок выступает своего рода локомотивом. По крайней мере, так было у нас. Первый декрет - первая ипотека, второй декрет - вторая ипотека. Есть стимул, есть цель. Я под этим и подразумеваю пресловутую лужайку. Когда сгруппировались, сконцентрировались и заработали, спланировали, улучшили свою жизнь. Мы заранее до беременности ничего такого особенного не планировали, а как узнали о предстоящих "чудах", так сразу мозг заработал в нужном русле. Это всё равно, как сейчас живём в расслабленном режиме: тратим, ни на что особо крупное не копим. Муж шутит, что, чтобы деньги не улетали в трубу, нужно взять ипотеку. В этом есть рациональное зерно. Должна быть цель. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Капризулька 4 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Данжи 86 703 Опубликовано 15 Мая 2022 2 часа назад, Реинкарнация сказал: А мне понятнее. Часики пресловутые. Ну часики, и что? Ну не будет ребенка, и? Земля налетит на небесную твердь? Я, правда, не понимаю вот этой установки про часики и надо ребенка. Как-то, был момент, меня перекрыло - бенная я, нищасныя, бесплодная, ааааа. Это я уже во втором браке была. А потом подумала: ну и чо я ною? Все относительно здоровы, никто не помирает. Настолько хочется ребенка, что прям сил нет? Можно усыновить. Но как посмотрела на все бумаги-условия... А не больно-то и хотелось ребенка. Сына я люблю и очень рада, что он пришел в нашу семью. Но если бы судьба развернулась иначе, то все было бы иначе. У меня есть приятельница, девочке слегка за 30. Своя квартира, неплохая работа, до этого года много путешествовала по миру, сейчас - по России. Честно говорит, что если б был муж, то, возможно, родила бы в семье. Но чисто для себя не хочет и не видит смысла. Моя любимая тетушка в свое время не вышла замуж и не стала рожать. Ибо стесненные жилищные условия да и, по факту. как я понимаю, оно ей и не особо было надо. 2 часа назад, Фортуната сказал: А к 30 почему рожают и в никуда. Ну вот не всем же дано быть успешной в успехе. Может дама ждала свои Алые паруса или строила карьеру, потом бац и 30 лет. В 30 лет поняла, что поезд уходит, и надо успеть родить. Опять, же надо зачем? К сожалению, я наблюдала немало вот таких детей, которых родили, потому что надо... Скажем так, люди с не особо счастливым детством, дикими комплексами и зачастую вбитыми установками от доброй мамы, что она положила на него, неблагодарного ребенка, жизнь. Ну и вот зачем вот это все? Безусловно, каждый решает сам. Хочется родить, вон, бабулька и в 60 с хвостом родила или в 50, не помню точно. Про которую везде писали. что там грустно и с финансами и, по ходу, с головой. Детей нужно любить и понимать, куда и на что ты тащишь ребенка. В 19 лет еще понятна вера в розовых пони и добрый мир. К 30, как правило, розовые очки разбились... 2 часа назад, Фортуната сказал: Мне тут не понятно, почему местные морализаторы решают, кому рожать, а кому не рожать. Я считаю, если есть желание, то надо рожать, хотя бы одного ребенка. Ну вот, допустим, меня еще с год назад накрывало желание родить второго. Но объективно - это нонсенс. Потому что возраст и здоровье. Да, финансово напряжно было бы, но решаемо. А вот по здоровью... Прекрасно, когда желания совпадают с возможностями. Это отлично. Но если несовпадение, то стоит крепко задуматься и просчитать, как вывозить. 5 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Капризулька 28 947 Опубликовано 15 Мая 2022 (изменено) 32 минуты назад, Данжи сказал: Ну часики, и что? Ну не будет ребенка, и? Земля налетит на небесную твердь? Я, правда, не понимаю вот этой установки про часики и надо ребенка. У меня не было установки, но детей очень хотел муж. Его бы воля, у нас бы было их уже с десяток. Без детей - не семья. Впрочем, это наше общее понимание полноценной семьи: если нет проблем со здоровьем, то вышла замуж и продолжи род, как-то так. Это, конечно, всё оговаривается на берегу. Он работает и зарабатывает, по дому много помогает, готов заниматься с детьми в своем мужском понимании: прогулки, путешествия, спорт, рыбалка и прочее. Не всегда это возможно, особенно с мелким. Эмоций будет через край, ровно, как и соплей через день-два, у нас всех (у детей особенно) слабая носоглотка (это семейное). Мне потом расхлёбывать. Я менее энергичная, чем муж, более беспокойная. Здоровье опять же... А ещё морально тяжело переживать, когда старший с прогулок приходит в половине третьего ночи, когда у младшего 39 и 5, и никак не спадает. Дети - большая радость и большая ответственность. Морально это даже более затратно, ИМХО, чем материально. Поэтому двое: мальчик и ещё мальчик. Изменено 15 Мая 2022 пользователем Капризулька 5 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В