Отец поневоле. Платить алименты или вовремя предохраняться.

[Ангел-А 1]

Злобынюшка

Супер. Правильно Галчонка предчувствовала, насчет бесплатной рабсилы и пустующих тюряг.

Видимо такое высказывание вызвано юридической безграмотностью. Поясню: исправительные работы предусматривают, что вы живете у себя дома, работаете на своем месте работы, но при этом какое-то небольшое количество часов отрабатываете в хосписе или другом медцентре, посещаете лекции о вреде абортов и пользе контрацепции.

поэтому, вы просто нагло исказили мое мнение, хотя я просила вас внимательно прочитать. Повторюсь:

По поводу уголовной ответственности прошу прочитать очень и очень внимательно, потому что ожидаю взрыв эмоций, и скорее всего основанный на невнимательном прочтении поста.

Да, я считаю это убийством. Но уголовную ответственность в виде лишения свободы здесь устанавливать нельзя, это бесполезно. Лучше исправительные работы, и желательно в хосписе, реанимации, и других больницах, чтобы видели человеческие страдания, на которые обрекли своих детей.

Полезно было бы обязать походить на лекции, где описывают подробности, последствия и вред абортов с физической и духовной точки зрения, а также лекции по средствам контрацепции.

То есть уголовная ответственность должна нести не карательную, а воспитательную функцию.

Она должна нести не негатив, а позитив человеку. Я не говорю женщине. Я говорю человеку: потому что мужчина, который был в курсе событий, должен нести эту ответственность наравне с женщиной.

А вы все изуродовали и исказили, приписав смысл моих слов следующего содержания:

И вот, ровными рядами все пойдем траншеи копать и рельсы укладывать. Супер-супер.

Как вам не стыдно.

Что касается этого

Вы убили младенца? Почему вы на свободе? 

потому что исправительные работы и ликбез не предусматривают лишение или ограничение свободы. Я в своем поступке раскаялась и глубоко сожалею о нем.

[Павла Нимробец 1]

Лучше исправительные работы, и желательно в хосписе, реанимации, и других больницах, чтобы видели человеческие страдания, на которые обрекли своих детей.

интересненько... это как это аборт обрекает оплодотворенную яйцеклетку, которая, имхо, ребенком никак не является, на человеческие страдания?

наоборот - родить ребенка и оставить его в детдоме - вот это обречение на страдание...

[Куралеся 37]

Lazar

Поэтому я и возражаю против этого закона. Потому что хочу, чтобы у каждого человека был свой выбор

Ага. У каждого человека - кроме вашего мужа...

Выбор - это когда люди находятся в одинаковых условиях. Тогда каждый имеет полноценное право выбора. Согласитесь, но в вопросах деторождения у женщины больше преимуществ в выборе. Именно она решает: родит она этого ребенка или нет. Это ее тело. А у мужа в данной ситуации есть только такой выбор: либо он соглашается на рождения ребенка и всё дальше развивается так, как и должно быть (семья, дети и т.д.), либо он решает что не хочет продолжать отношения с женщиной, которая не хочет от него рожать и уходит. Ну или они оба не хотят, избавляются от беременности и живут дальше. Здесь выбор у мужчины и женщины принципиально разный. Он просто не может быть равнозначен. Потому как, если женщина не хочет этого ребенка, пусть даже мужчина и согласен, то высказывай он свой выбор или не высказывай - скорей всего он учитываться не будет. А посадить женщину на цепь и силой заставить выносить и родить этого ребенка мужчина не может. Так что право выбора целиком и полностью принадлежит женщине. Если б мужчины умели рожать - только тогда право выбора было бы абсолютно равнозначным.

[Ангел-А 1]

Павла Нимробец

интересненько... это как это аборт обрекает оплодотворенную яйцеклетку, которая, имхо, ребенком никак не является, на человеческие страдания?

наоборот - родить ребенка и оставить его в детдоме - вот это обречение на страдание...

я думаю, что здесь у нас разница во внутреннем убеждении и отношении к этой самой яйцеклетке.

Я человек верующий. и в Библии в одном из псалмов описана благодарность Богу, который соткал человека из тканей внутри утробы матери. Т.е. уже тогда, когда еще не знали ни о какой яйцеклетке и ни о каких плодах, признавали существование жизни человека еще в утробе.

Поэтому я признаю эту самую яйцеклетку человеком, а вы всего лишь биологическим материалом.

Поэтому думаю разговор будет бессмыслен, так как мы изначально расходимся во взглядах и свой я Вам навязывать не собираюсь.

Я всего лишь высказываю свои мысли и мнение, не навязывая его никому другому.

[Злобынюшка 132 249]

Видимо такое высказывание вызвано юридической безграмотностью. Поясню: исправительные работы предусматривают, что вы живете у себя дома, работаете на своем месте работы, но при этом какое-то небольшое количество часов отрабатываете в хосписе или другом медцентре, посещаете лекции о вреде абортов и пользе контрацепции.

Так в законах пока что ничего про это нет, так что о юридической безграмотности речь вести преждевременно, вот будет закон об исправительных работах для абортниц, тогда и побеседуем о грамотности...

это как это аборт обрекает оплодотворенную яйцеклетку, которая, имхо, ребенком никак не является, на человеческие страдания?

наоборот - родить ребенка и оставить его в детдоме - вот это обречение на страдание...

Видимо,с этим не все согласны. Для кого-то что оплодотворенная яйцеклетка, что младенец - одно...

Обрекать женщину, у которой таблетка не дала 100% гарантии контрацепции на выслушивание лекции о том, что надо предохраняться - верх ханжества. ИМХО.

[Ангел-А 1]

Здесь одна сторона отстаивает права женщин, другая права детей.

Те кто отстаивает права женщин считает себя гумманистом, но откуда у таких гумманистов столько злобы, выливающейся в мою репутацию?

Люди, на этом форуме страшно говорить что-то, что не поддерживают другие. А еще кто-то говорит о свободе слова. Я никого не оскорбила, и никого не унижала, за что же мне подобные пожелания? Вам-то что я плохого сделала?

[Галчонка 239 014]

Ангел-А

Насчет лечиться от бесплодия - я не выступаю против этого. От бесподия надо лечиться, также как надо лечить грипп, надо лечить рак, вич, гепатит. Это все надо лечить.

И в то же время:

запрет искусственного оплодотворения

Как это связано?

Я просто не могу постичь логику.

Либо предлагается смириться с волей бога - не дал детей, либо позволяется любые методы борьбы с бесплодием, в том числе и ЭКО.

Я еще могу понять неприятие суррогатного материнства, но почему такие нападки на искусственное оплодотворение. Особенно если при этом используется не донорская сперма или яйцеклетка, а сперма и яйцеклетка самих родителей? Ведь ЭКО проводят и втом случае, если у мужчины недостаточное количество сперматозоидов а эякуляте или они обладают недостаточной скоростью и жизнеспособностью, чтобы оплодотворить яйцеклетку искусственным путем.

Хотя честно говоря, я не знаю этот перечень и не могу его здесь привести, так как я уже указала: я бесплодна и в предохранении не нуждаюсь.

Вот как-то мне открыли глаза, ОК для РПЦ - табу.

Ну, ладно, мне как-то все равно, хотя для меня ОК - это панацея, потому что не только предохраняют, но и лечат. Но вот если, простите, вас изнасилуют, то церковь не одобрит принятие того же постинора, чтобы предотвратить возможную беременность.

у одних психическое расстройство возникает в результате бесноватости, у других в результате органического поражения мозга и нервной системы. Чувствуете разницу?

А кто будет определять - эта пара бесплодна вследствие органических причин, а та - за грехи свои? Кто на земле возьмет на себя ответственность судить и как определить достойного судью?

Точно также как хотели понизить возрастной ценз с 16 до 14 лет. Путем изменений в законах.

Видите ли, не секрет, что половое созревание у достаточно большого количества молодых людей происходит и так гораздо раньше, чем наступает совершеннолетие и социализация. Так что искусственно отодвигая нижнюю границу вступления в брак мы ничего не решим.

Ну не представляю я, как можно молодых людей в возрасте 18 лет, если у них есть тяга друг к другу. Уголовной ответственностью? Не слишком ли много будет осужденных?

ИМХО - 18 лет достаточный возраст, ибо молодые люди в этом возрасте как созревают физически, так и вполне могут адаптироваться социально, т.к. к этому возрасту уже заканчивают среднее образование и могут устроиться на работу.

С моей точки зрения надо работать не над тем, чтобы увеличить возраст вступления в брак, так как это породит только большее количество детей, рожденных вне брака, а с помощью молодым в устройстве на работу, в разработке программ социального жилья (чтобы можно было снимать квартиру за приемлемые деньги), развитие ипотеки, обеспечения достаточным количеством дошкольных заведений и доступного медицинского обслуживания.

Из всего вами предложенного, я бы согласилась только с ужесточением ответственности за неуплату алиментов.

[Lazar 2]

удаляю по просьбе модератора

[Ангел-А 1]

Галчонка

Как это связано?

Я просто не могу постичь логику.

Либо предлагается смириться с волей бога - не дал детей, либо позволяется любые методы борьбы с бесплодием, в том числе и ЭКО.

Я еще могу понять неприятие суррогатного материнства, но почему такие нападки на искусственное оплодотворение.

Что касается воли Бога - каждый случай индивидуален. Ведь есть случаи, когда лечаться - а все бесполезно, ну никак и все. И есть случаи, когда врачи сказали - что данный случай не излечим - а ведь все равно напротив всем диагнозам рожают.

Что касается искусственного оплодотворения. Зачатие происходит в случае вмешательства человека, вне утробы матери, против воли Бога. Если Он дал мужчине малое содержание сперматозоидов, значит на то есть Его воля, или если у женщины слиплись маточные трубы. Но опять-таки может по Его воле, а может в результате болезни.

Но как я говорила - для Бога нет невозможного, и примеров тому множество, когда даже в самых отчаянных ситуациях зачинали и рожали.

С моей точки зрения надо работать не над тем, чтобы увеличить возраст вступления в брак, так как это породит только большее количество детей, рожденных вне брака, а с помощью молодым в устройстве на работу, в разработке программ социального жилья (чтобы можно было снимать квартиру за приемлемые деньги), развитие ипотеки, обеспечения достаточным количеством дошкольных заведений и доступного медицинского обслуживания.

Да, я с Вам согласна. Говоря о социальной политике, я имела в виду и это. Проблема комплексная и ситуацию надо смотреть с разных сторон. Поэтому целиком и полностью с Вами согласна.

[Куралеся 37]

Lazar

мужчины от природы полигамны

Люди от природы полигамны, независимо от пола.

Вместе с тем, общественная мораль (а в некоторых странах - еще и нормы права) осуждают мужчину, вступившего в брак, за проявление в общем-то своей счито природной, естественной черты - полигамности.

Тогда спрашивается, почему свойства и преимущества женщины, данные ей от природы, закон не ограничивает, а вот мужские природные свойства - жестоко подавляет?

Да помилуйте! Хто их подавляет Никто не подавляет. Осуждают - да. Аборты тоже осуждают, однако они существуют. Неверность осуждают - но она существует, при чем (в отличие от стран с феодальными предрассудками) вообще не карается по закону. А там где карается, так там и абортов нет. За них тоже камнями забить могут. Там вообще мало кого спрашивают, при чем во всех аспектах, вплоть до вопросов гигиены.

Но, может быть, вернемся к идее (многими высказывшейся в этой теме), что правильно хотя бы законом обязать женщину сообщить своему мужу об аборте?

Я бы сказала что вопрос этот очень щипетилен и индивидуален для каждой пары. Даже если издать такой закон... он не будет работать. Люди всё равно будут искать обходные пути, если надо. Этот закон будет призывом к честности, словно детям говорят "врать нехорошо". Ну и что? Дети вырастают и понимают, что врать на самом деле можно, а иногда даже и полезно. Призывать всех к честности - утопия.

И, как вы правильно заметили, сама природа дала в вопросах деторождения главенство женщине. Это можно как-то пытаться контролировать, ограничивать законами и т.д., но жизнь всё равно расставит всё по своим местам. И снова докажет, что в этом плане выбор может быть только за женщиной! К сожалению, доказано это будет ценой человеческих жизней, но человечеству нравятся такие эксперименты, когда только чужой кровью мы способны понимать свои ошибки.

[Павла Нимробец 1]

Ангел-А

вы пытаетесь свою веру в бога на всех распространить. И хотите, чтобы это законодательно было закреплено. А у нас же светское государство, к счастью. И ваша вера - всего лишь ваше частное дело.

[Галчонка 239 014]

Lazar

у мужчины есть преимущество в физической силе, данное ему своей природой. Вместе с тем, закон это преимущество у него во многих аспектах отбирает (запрет изнасилований);

Это очередная демагогия.

Есть женщины более сильные, чем мужчины. Женщина может компенсировать отсутствие физической силы, применив оружие. В то же время никакие тренировки и применение технических средств пока не позволяют мужчине зачать и выносить ребенка.

У нас любят сравнивать мужчин и женщин и трудности их жизни, вспоминая (и вы тоже в одной из тем это вспоминали) ежедневное бритье и сранивая менструацию и службу в армии. Так вот, некоторые женщины служат в армии, но еще не один мужчина не начал менструировать.

Но, может быть, вернемся к идее (многими высказывшейся в этой теме), что правильно хотя бы законом обязать женщину сообщить своему мужу об аборте?

Тогда давайте законадетельно закрепим обязательство мужчины сообщать женщине о своих изменах и возможном рождении внебрачных детей.

Не кажется ли вам, что в семье, в которой доминируют доверительные отношения эти вопросы решаются сами собой (мне лично не придет в голову тайно от мужа бежать на аборт, а ему - гулять налево, оправдываясь тем, что он, якобы, полигамен), а в семьях, где таковых отношений нет, никакие законодательные нормы не помогут.

Я еще раз подчеркиваю, что если женщина обязана сообщать мужчине, к примеру, о наличии у нее внебрачной жизни (одна из причин, по которой женщина делает аборт, не ставя в известность мужа), то справедливым будет поставить и мужчину в равные условия.

Вот когда муж будет жене письменно и нотариально заверенно сообщать "Дорогая, я как полигамный самец собрался завести интрижку на стороне, вполне могу любовницу обрюхатить и собираюсь, ежели таковое случиться отправить ее на аборт", тогда и жена будет обязана мужу сообщать "Я от тебя налево сходила, забеременела, раскаялась, поэтому собираюсь аборт сделать и отношения налаживать".

Цитата

либо он соглашается на рождения ребенка и всё дальше развивается так, как и должно быть (семья, дети и т.д.), либо он решает что не хочет продолжать отношения с женщиной, которая не хочет от него рожать и уходит

???

Все справедливо.

Я мужу изначально озвучила желание иметь ребенка. Правда расчитывали мы (в основном он) с этим делом повременить, но он знал о моем желании иметь ребенка и был в принципе согласен с ним. А если бы он мне изначально сказал "Нет, у меня дочь есть и других детей мне не надо", то я бы, скорее всего, искала мужчину, настроенному по-другому.

Так и мужчина вполне может заранее обсудить с женщиной ее планы в отношении детей, и если он хочет получить наследника как можно быстрее, а жена детей не хочет, или же в ближайшее время не планирует, то закономерно будет ему пойти поискать женщину, которая будет готова родить ему ребенка.

[teo 0]

Ангел-А

Я вот не понимаю, если вы верите в бога, верите, что он решает всё и вся, так это ваш личный выбор. Но вот меня,человека образованного, несколько коробят ваши постоянные ссылки, что только бог что-то решает.

[Дельта 28]

Какой ужас.

Т.е. любая медицина и прогресс общества в принципе - против Его воли.

Где-то мы это уже читали ?

Чернокнижие натуральное получается.

И когда тяжелый онкологический больной - невинное дитя 10 лет отроду, к примеру, страдает от дикой боли ...... - Врачу, не дай ему обезболивающее.

Он несет наказание божье

- Но он же не успел нагрешить на ТАКИЕ страдания ?

- За родителей несет, значит, за грешников других всяких разных ...

Ох-ох-ох, Ангел....

Как вы сами близки к карающей божьей длани, вы никогда не задумывались ?

[Ангел-А 1]

teo

Я вот не понимаю, если вы верите в бога, верите, что он решает всё и вся, так это ваш личный выбор. Но вот меня,человека образованного, несколько коробят ваши постоянные ссылки, что только бог что-то решает.

я высказываю свое мнение. Почему вы считаете, что имеете на него право, а я нет? почему если мое мнение не совпадает с вашим, оно считается глупым?

вы не можете запретить мне думать и обсуждать интересующие меня проблемы с другими участниками форума только из-за того, что мое мнение Вам не нравиться.

[Куралеся 37]

Lazar

у мужчины есть преимущество в физической силе, данное ему своей природой. Вместе с тем, закон это преимущество у него во многих аспектах отбирает (запрет изнасилований);

Ну вы и связали! Физическую силу и изнасилования!

Вообще изнасилование - это изобретение человечества. Потому как в природе оно вообще немыслимо. Если самка не захочет, то самец никогда не сможет ее изнасиловать. А физическую силу природа дала не для того, чтобы размножаться, имея на это исключительно собственное желание. Самцы сильнее самок для защиты свого семейства и охоты с целью добывания пропитания. А вот люди смогли применить эту силу так вероломно и чудовищно! Было бы просто ужасно соотносить мужскую физическую силу и, основываясь на этом, давать "добро" на такой ужас

Ангел-А

я высказываю свое мнение. Почему вы считаете, что имеете на него право, а я нет? почему если мое мнение не совпадает с вашим, оно считается глупым?

Все имеют право на своё мнение. Просто когда человек верит во что-то слишком рьяно, при чем наука всячески опровергает эти догмы, его мышление выглядит как бы... негибким. Он словно смотрит в одну сторону и ни за что не хочет повернуть голову и посмотреть на проблему с другой стороны. Но и он конечно имеет право на собственное мнение.

[Ангел-А 1]

Дельта

Откройте глаза! смотрите про прогресс и медицину мое мнение на предыдущей странице - по-моему последний пост!

тысячу извинений, не последний пост, а вот это, повыше:

Насчет лечиться от бесплодия - я не выступаю против этого. От бесподия надо лечиться, также как надо лечить грипп, надо лечить рак, вич, гепатит. Это все надо лечить.

Дельта, а я не считаю, что таким больным нельзя давать обезболивающее, пусть даже оно вызовет наркотическую зависимость. Не надо мне приписывать мнение других.

Но я против эвтаназии. Рожала - пережила схватки, знаю как это больно, и знаю, что есть невыносимейшие боли. Но это уже другая тема.

Изменено 4 Декабря 2006 пользователем Ангел-А

[Ангел-А 1]

Куралеся

Все имеют право на своё мнение. Просто когда человек верит во что-то слишком рьяно, при чем наука всячески опровергает эти догмы, его мышление выглядит как бы... негибким. Он словно смотрит в одну сторону и ни за что не хочет повернуть голову и посмотреть на проблему с другой стороны. Но и он конечно имеет право на собственное мнение.

через несколько дней мне 26 лет. Ко всему я пришла в результате внутренних рассуждений. У меня много вопросов, мое убеждение меняется, я ищу.

Понимаете, вот вы говорите, гибкое мнение. А я не хочу прогибаться под этот мир (даже песня есть на эту тему). Вошло в моду менять половых партнеров как перчатки - а я не хочу под это прогибаться.

Модно иметь смазливое личико и отличную фигуру, а ведь есть женщины, которым это просто не дано - не хочу я прогибаться под мнение, что женщины, не подпадающие под эту категорию - серые мышки. Каждая из них яркая индивидуальность, просто мы еще об этом не знаем.

Ну это так... паралели.

[Дельта 28]

Простите, когда я вижу явное отклонение от логики ( противоречия в рассуждении одного и того же идивида), то сколько бы я не раскрывала глаза, озарения я не обрету.

/кстати вы не могли бы позаботиться о смягчении командного тона?/ я , кажется еще не имела чести у вас его заслужить /

Каким образом вяжется в ваших устах совет лечиться от бесплодия. и Последнеее завяление что все это суть воля Его, кар а... и противостоять - грех премножить...

мда...

[Куралеся 37]

Ангел-А

какая вы смешная (это я по-доброму)

Понимаете, вот вы говорите, гибкое мнение. А я не хочу прогибаться под этот мир (даже песня есть на эту тему). Вошло в моду менять половых партнеров как перчатки - а я не хочу под это прогибаться.

Да ну! Менять партнеров? Разве это хоть когда-то было в моде?? Первый раз о таком слышу. Да, есть люди, которым нравится это, и они говорят, что это хорошо. Может им и хорошо - ради бога. Потому как гораздо больше людей, которым частая смена партнеров не нравится.

Модно иметь смазливое личико и отличную фигуру, а ведь есть женщины, которым это просто не дано - не хочу я прогибаться под мнение, что женщины, не подпадающие под эту категорию - серые мышки

Дак наоборот, прогнуться - это безоговорочно принять такое вот навязанное мнение. А принимать людей такими, какие они есть и не стричь под широко принятые нормы - вот это и есть признак непрогибания!

[Ангел-А 1]

Дельта

по этому поводу мое мнение на этой же странице выше:

Что касается воли Бога - каждый случай индивидуален. Ведь есть случаи, когда лечаться - а все бесполезно, ну никак и все. И есть случаи, когда врачи сказали - что данный случай не излечим - а ведь все равно напротив всем диагнозам рожают.

Что касается искусственного оплодотворения. Зачатие происходит в случае вмешательства человека, вне утробы матери, против воли Бога. Если Он дал мужчине малое содержание сперматозоидов, значит на то есть Его воля, или если у женщины слиплись маточные трубы. Но опять-таки может по Его воле, а может в результате болезни.Но как я говорила - для Бога нет невозможного, и примеров тому множество, когда даже в самых отчаянных ситуациях зачинали и рожали.

/кстати вы не могли бы позаботиться о смягчении командного тона?/ я , кажется еще не имела чести у вас его заслужить  /

Я принесла свои извинения тоже выше, но, допускаю, вы не видели редактуры поста, поэтому приношу их еще раз, совершенно не хотела вас задеть, но для меня многое здесь удивительно, ну это уже мои личные претензии... привыкну.

[Ангел-А 1]

Куралеся

Дак наоборот, прогнуться - это безоговорочно принять такое вот навязанное мнение. А принимать людей такими, какие они есть и не стричь под широко принятые нормы - вот это и есть признак непрогибания!

Ну так я об этом же! Просто, мы наверно недопоняли друг друга.

[Дельта 28]

Ну. ОК. Извинения принимаются и отправляются вам обратно, так тоже не совсем вас поняла.

Но !

Но опять-таки может по Его воле, а может в результате болезни

А разве болезнь, следуя вашей логике, не ЕГО воля ?

И где тогда отличие ? Как сортируем болезнь - воля божья, болезнь сама по себе болезнь, пардон за въедливость.

(Просто я из одной сопричастной к этим вопросам категории )

[Ангел-А 1]

Дельта

разве болезнь, следуя вашей логике, не ЕГО воля ?

И где тогда отличие ? Как сортируем болезнь - воля божья, болезнь сама по себе болезнь, пардон за въедливость.

(Просто я из одной сопричастной к этим вопросам категории  )

Не знаю . Я не могу знать ответы на все вопросы. Наверно в такой ситуации, об этом следует как раз у НЕГО и спросить? я так думаю.

Ну, по крайней мере, я немного догадываюсь, почему, не смотря на хорошие анализы и результаты осмотров (за некоторыми исключениями), когда, казалось бы, я могу зачать, уже два года ничего не получается.

Вроде и оснований нет и по медицинским результатам - все в порядке, ну никак и все.

Я думаю, я знаю, почему, но это мои личные взаимоотношения с Богом. Поэтому я и воспринимаю данную ситуацию спокойно.

[Идиот неместный 8 673]

Я вот по скудоумию своему предполагаю, что воле божьей посвящен целый раздел форума, Непознанным называемый. А вмешивать Его в законотворческий процесс мирян невместно, ибо сказано: кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.

Так что, Ангел-А, огромная к Вам просьба - не впутывайте РПЦ совокупно с любыми другими конфессиями в обсуждение вполне светского закона, ибо всуе высказываемое в ветке есть флуд диавольский, к анафеме модераторской влекущий.