Абсолютная добродетель 68 424 Опубликовано 22 Января 2018 10 минут назад, Принцесса Турандот сказал: Тут дело даже не в наивности, а в том, что они не могут быть открытыми. Это же карты раскрыть, а надо сказать так, чтобы вроде бы и да и вроде бы нет. Он же не может сказать, что да я так, поиграться. Конкретный вопрос подразумевает четкий ответ. Мне показалось, что это очень закомплексованные люди, которые стесняются сами себя и знают свою невысокую цену. Поэтому унижая и причиня боль окружающим, доказывают себе свое ложное величие. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Татьяна Александровна 3 687 Опубликовано 22 Января 2018 А я понимаю, почему девочки не верят, как можно по доброй воле так "влипнуть". Вон, некоторым даже смешно... Я сама увидела и поняла в каком аду я жила, уже после развода и когда очухалась немного. Я поверить не могла, что со мной можно было так обращаться. Внутри этого ада(по-другому просто назвать не могу) я плохо видела, что со мной делают и думала, что так у всех...а вон у Маньки даже хуже. На мое счастье, жить я с детьми уехала в отдельную квартиру. Живем мы втроем и варимся уже в "собственном соку". Вот и пришло "исцеление". Но я больше переживаю, что моя мама, которую я раньше боготворила, оказалась первостатейным манипулятором. Теперь-то я их всех вижу за версту. Вот такое "исцеление". 3 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Принцесса Турандот 8 041 Опубликовано 22 Января 2018 Только что, Абсолютная добродетель сказал: Мне показалось, что это очень закомплексованные люди, которые стесняются сами себя и знают свою невысокую цену. Конечно они не глупы и понимают, что на самом деле они делают не хорошие вещи, поэтому и думают, что все врут. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Миледя 29 805 Опубликовано 22 Января 2018 (изменено) 31 минуту назад, Абсолютная добродетель сказал: Не в курсе, что такое сталкинг, но я там очень специфично и жестко поступила. Прямо пропорционально тому, как человек привык поступать с женщинами. Бестрепетный мужчина. Непоколебимо взирал на женские слезы. А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку) Можно и мне в личку? Пожалуйста.) @Принцесса Турандот, все верно, плюсомет разрядился. Изменено 22 Января 2018 пользователем Миледя Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Принцесса Турандот 8 041 Опубликовано 22 Января 2018 32 минуты назад, Абсолютная добродетель сказал: А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку) Можно мне! очень интересно! Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кино и немцы 13 209 Опубликовано 22 Января 2018 1 час назад, МнениеСвоеИмеющая сказал: у меня чувство вины вообще практически исчезло А коли так, получается, манипулятору подсадить человека и не на что. Меня, к примеру, фиг убедишь в том, что "да не было такого, да тебе показалось" - я всегда на 100% доверяю себе и своим выводам. И даже если мне реально показалось, я имею право на любые выводы, в том числе и неверные. И имею право действовать превентивно, вычеркнув человека из круга общения на основе внутренних ощущений, которым доверяю. В общем, да, чувство вины - это и не про меня тоже. А вот как быть тем, у кого оно сильно развито? И откуда оно вообще берется? 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
все будет хорошо 4 549 Опубликовано 22 Января 2018 4 минуты назад, Кино и немцы сказал: И откуда оно вообще берется? Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Золотая лилия 24 326 Опубликовано 22 Января 2018 (изменено) 2 часа назад, Принцесса Турандот сказал: Я даже слышала от одного, что сначала надо девочке показать сказку: хорошее отношение, заботу, внимание , смотря кому что надо. Главное выдержать сроки и понять когда она уже не дернется. Так и есть. Сказку покажет, будет самым милым, заботливым и внимательным. Женщина летает, как на крыльях, будет думать, ну я в рай попала. Для охмурения и влюбления требуется определенный период времени - для каждого свой, чтобы охмурить и влюбить в себя женщину. И вот, когда абьюзер уже уверен, что жертва точно от него никуда не денется, тогда и начинается самое интересное. Кнут - пряник, кнут-пряник. Болевой порог у жертвы постепенно понижается, и кнута становится всё больше. 2 часа назад, Принцесса Турандот сказал: Она помнит то хорошее, что я ей давал в начале и думает, что у меня плохое настроение или ей показалось, что все пройдет и еще все наладиться. Да! И потом она будет изо всех сил стремиться вернуть то самое ощущение счастья, крылья за спиной, ведь все ж было так хорошо, просто замечательно. Так что же случилось? И думает - не может же такой прекрасный человек вдруг стать тираном и моральным садистом. Значит, это я делаю что-то не так.Я виновата, мне надо исправиться. И тогда будет всё, как прежде. К тому времени у жертвы критичность уже снижается, она находится внутри ситуации и не может понять, что происходит. И он тут, рядом, уверяет её в том, что да - это с ней что-то не так. Будет прививать чувство вины и комплекс неполноценности. 2 часа назад, Принцесса Турандот сказал: Это надо было еще видеть с каким он удовольствием все это рассказывал. Они от этого действительно удовольствие получают. Может, подпитываются энергетически, провоцируя скандалы и разводя на эмоции. И тут же отпрыгивая в сторонку - мол, я тут ни при делах. Я пошутил, ты что, шуток не понимаешь. И вообще, я все это делаю для твоего же блага. Так что сама виновата. Удивительно, что он вам всё это рассказал. Наверное, похвастаться захотелось. Изменено 22 Января 2018 пользователем Золотая лилия исправлено 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
МнениеСвоеИмеющая 38 538 Опубликовано 22 Января 2018 38 минут назад, Абсолютная добродетель сказал: Не в курсе, что такое сталкинг, но я там очень специфично и жестко поступила. Это преследование. Моя подруга столкнулась с этим. 39 минут назад, Абсолютная добродетель сказал: А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку) Конечно хочу, мне интересно будет почтитать Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Принцесса Турандот 8 041 Опубликовано 22 Января 2018 1 минуту назад, Золотая лилия сказал: Удивительно, что он вам всё это рассказал. Наверное, похвастаться захотелось. Я его приперла к стенки, но как бы дав понять, что мы одной крови, что я его понимаю. А там где он хотел меня обесценить или останавливала или переводила стрелки на него. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
МнениеСвоеИмеющая 38 538 Опубликовано 22 Января 2018 7 минут назад, Кино и немцы сказал: А коли так, получается, манипулятору подсадить человека и не на что. Подсадить-то можно, управлять не получится. 8 минут назад, Кино и немцы сказал: А вот как быть тем, у кого оно сильно развито? И откуда оно вообще берется? Если сверх сильно, есть такие люди, то, с этим работать надо. Берется из детства, у меня не то, что бы совсем нет, было слабо развито, сейчас что-то вообще почти не испытываю вины. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кино и немцы 13 209 Опубликовано 22 Января 2018 (изменено) 11 минут назад, все будет хорошо сказал: Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают Это понятно, что из детства, я вот все думаю, почему у меня оно не сформировалось. На меня это чувство вины тоже ведь навешивали хорошо так. У меня мама - манипулятор знатный. У меня в рамках обучения заложены часы личной терапии с психологом. Так вот он мне говорит - ты вообще непробиваемая, ты постоянно ускользаешь, я не вижу твоих эмоций, ты как снежная королева. У тебя, говорит, внутренний контролер самой навороченной модели. Вот и пытаемся разобраться, то ли вот эти эмоции оказались вытесненными в процессе формирования защиты от родительского навешивания, то ли я просто сама по себе такая уродилась. Но в любом случае, даже если это и обратная крайность, мне так однозначно больше нравится, чем если бы я ощущала чувство вины и рефлексировала на тему "ой, а может я виновата, может я что-то не так сделала". Главное, не перейти "на сторону зла", в себе отслеживать эти манипулятивные позывы, которые при наличии низкого уровня эмпатии очень даже легко могут реализоваться. И реализовывались, пока я их не начала осознавать и тормозить. Изменено 22 Января 2018 пользователем Кино и немцы Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Татьяна Александровна 3 687 Опубликовано 22 Января 2018 14 минут назад, все будет хорошо сказал: Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают Есть такое, да. Ну вот как пример:моя мама сейчас продавливает меня на одну тему, которая совершенно мне не интересна и не нужна. Какие ниточки она дергает? Да все по старой схеме- чувство долга и ответственности. Как контрольный-чувство жалости. Она же самый родной и близкий человек...Так и живем) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Русинка 2 530 Опубликовано 22 Января 2018 21 минуту назад, Кино и немцы сказал: И даже если мне реально показалось, я имею право на любые выводы, в том числе и неверные. Правильно. Но бывают случаи, когда может другими методами, но человеку исподволь внушается, что он неправильно поступает, он не верные выводы делает. И человек начинает в это буквально верить- что не манипулятор играется, а то что он сам ничтожный мелкий человек и тому подобное. Более логично объясняется в нескольких книгах, в частности Консуэло Бареа Учебник для женщин, подвергающихся насилию, которые хотят перестать ими быть Например, на начальном этапе Цитата Она объясняет ему свою точку зрения и проявляет свои чувства. Он делает вид, что понимает, но затем всё продолжает идти по-прежнему или возникает новое непонимание. Её начинает удивлять, что её партнёр ведёт себя с ней иначе, чем со своими друзьями и начальниками-мужчинами. С ними он скромен, им он объясняет, не защищается, разделяет их интересы и хобби; короче, им он предоставляет право «войти в его мир», мир, из которого она чувствует себя изгнанной. Женщина чувствует, что «что-то не так», но не знает, чтó это. Она чувствует себя с каждым разом всё более растерянной и печальной, раздражённой и запутанной. Она чувствует себя одинокой, не ощущает поддержки. Если она пытается поговорить об этом с мужчиной, то он отказывается, жалуется, что она строит проблемы на пустом месте, что она ищет ссоры. Он не позволяет ей говорить серьёзно: «Представления не имею, о чём ты», «Я не понимаю, о чём ты говоришь». Женщина чувствует себя в замешательстве, фрустрированной. Ей не удаётся донести до него свою точку зрения. Она начинает спрашивать себя, почему она так плохо чувствует себя, и почему ей так тревожно. Он с каждым разом всё меньше и меньше разделяет её интересы и чувства, и любопытно, как его точка зрения оказывается всё время противоположной той, которую высказывает она, о чём бы не шла речь. Она говорит скромно: «Я думаю…», «Мне кажется…», в то время как он говорит авторитетно, с позиции истины, подразумевая, что единственно верным мнением является его мнение. Она не способна сказать ему: «Замолчи!» или «Хватит уже!», но он делает это часто. Он забирает с каждым разом больше власти, она же теряет её, чувствует себя неуверенно, и её самооценка падает. На людях они кажутся обычной парой, но в узком кругу ей приходится терпеть длительное молчание, отсутствие интереса, трудноуловимое презрение, сдерживаемую ярость, холодное безразличие, сарказм. Он постоянно отрицает свою враждебность и обесценивает утверждения и суждения партнёрши, в то время как со своими друзьями он приятен и очарователен в общении. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Русинка 2 530 Опубликовано 22 Января 2018 Вторая стадия - это депрессия у жертвы. По-моему в данном отрывке хорошо объясняется, почему женщины не видят как бы очевидное. Цитата Если раньше казалось, что твой партнёр не слушает тебя, и тебе не удавалось добиться ни принятия совместных решений, ни его понимания, то теперь кажется, что ты всё делаешь не так: он указывает тебе на твои ошибки и промахи «для твоего же блага» и советует тебе обратиться к психологу. Чем увереннее в себе он, тем неувереннее ты чувствуешь себя. Если раньше ты была в замешательстве, то теперь ты в глубокой печали. Если раньше тебе казалось, что в ваших отношениях существует какая-то проблема, но не ты не знала, какая именно, или думала, что это недостаточная коммуникация, то теперь он убедил тебя, что проблема — это ты: ты делаешь всё не так, или ты жирная, или кокетничаешь со всеми подряд, или плохо готовишь, или недостаточно образована, или… Ты не осмеливаешься рта раскрыть, чтобы не опростоволоситься, и начинаешь чувствовать себя неуверенной на работе. Ты стоишь на пороге депрессии. В фазе депрессии она чувствует себя как низшее существо, думает, что он прав относительно её недостатков. Она чувствует себя плохо после разговора с ним, но не понимает, почему, она вновь и вновь извиняется. Она чувствует смущение в отношении самой себя, верит в то, что он — «сверхчеловек», и что он прав: ей необходимо измениться. Если раньше она не знала, что не так в их отношениях, то теперь она начинает думать, что проблема в ней самой. Эту фазу можно назвать «Золушка и Супергерой». 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кино и немцы 13 209 Опубликовано 22 Января 2018 4 минуты назад, Татьяна Александровна сказал: Ну вот как пример:моя мама сейчас продавливает меня на одну тему, которая совершенно мне не интересна и не нужна. Какие ниточки она дергает? Да все по старой схеме- чувство долга и ответственности. Как контрольный-чувство жалости Моя делает аналогично. Сейчас уже реже, т.к. метод все равно на мне не работает. У меня реакция на это совсем другая - у меня сразу красная лампочка загорается в голове "на мои границы пытаются посягнуть". И идет противодействие, отстаивание своей позиции и своего мнения, часто агрессивное. Я понимаю, что здесь есть и другая сторона медали. Это видно даже по форуму, как я реагирую на попытки (или иллюзию попыток) навязать мне свое мнение. Точно так же резко и агрессивно. Точно так же, как оно сформировалось в детстве в результате защиты. Красная лампочка всегда наготове. И может включаться даже там, где это не особо нужно. Возможно, с этим мне тоже надо как-то поработать. 6 минут назад, rusinka сказал: Более логично объясняется в нескольких книгах, в частности Консуэло Бареа Учебник для женщин, подвергающихся насилию, которые хотят перестать ими быть По-моему, тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет? И как женщине в такой ситуации предлагается себя вести? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Русинка 2 530 Опубликовано 22 Января 2018 1 минуту назад, Кино и немцы сказал: тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет? Нет, там большие выдержки и полностью сюда копировать это тему засорять. Там пишется конкретно про хищников- садистов, психопатов.... Кризис в отношениях бывает у всех, но он разрешается не игнорированием чувств другого, а здесь упор (как я понимаю) на полное обесценивание. Ну вот вы жалуетесь мужу на что-то, а он -не выдумывай себе..... Да не всё так страшно. Ну и далее по нарастающей. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вечерок 17 445 Опубликовано 22 Января 2018 1 час назад, Ягодка опять сказал: Как вы можете быть в этом уверены? Мне проще расстаться, унижение других приносит мне дискомфорт. Я бы перестала уважать мужчину, который позволил бы себя унижать и самой дискомфортно унижать человека - я так чувствую. Не вижу смысла, мне неприятно чувствовать себя скотиной. В общем, не из альтруизма, как понимаете, а наоборот)) Сложно унизить человека, который не желает быть униженным. А за то, что чувствует другой человек, я, например, ответственность не возьму. И поскольку я уже длинную жизнь прожила, то наверняка кто-то чувствовал себя в общении со мной не самым праздничным образом. Скорее всего, кто-то и униженным себя чувствовал, ибо я спокойно отказываю, если мне что-то не нравится. Я здесь именно о степени осознанности своей говорю. Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать?)) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Русинка 2 530 Опубликовано 22 Января 2018 2 минуты назад, Вечерок сказал: Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать Вопрос в методах. Некоторым хорошо, когда другим плохо.Вон сколько историй хотя бы в непознанном про эмоциональных вампирах. Поговоришь с человеком и вроде он ничего плохого не сказал, а ощущение как вляпался во что-то. Ветка жизнь после развода живее всех живых, с историями. Про отношения с родственниками, когда играют на чувствах долга и вины. О домашнем насилии, когда начинается всё так как бы с незначительного. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ягодка опять 138 437 Опубликовано 22 Января 2018 8 минут назад, Вечерок сказал: Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать?)) Да что вы? Упрекать мне и в голову не придёт. Какой смысл-то? Ну есть вот для вас люди, чьи поступки вы считаете уродливыми? Я понимаю, что, наверное, стоит избегать оценочных суждений, но я такого дзена ещё не достигла. Так и тут, не упрекать, а отодвигаться подальше и не иметь в дальнейшем ничего общего. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Порта Аперта 3 664 Опубликовано 22 Января 2018 @rusinka, а можно в личку ссылку на эту книгу 6 минут назад, Кино и немцы сказал: По-моему, тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет? И как женщине в такой ситуации предлагается себя вести? Я вот тоже думала кризис, депрессия... Мой муж такой хороший человееек....У него просто трудный период. Вот всё точно так, как в цитате. Оказалось утилизация. Меня. Почитайте про обволакивающую агрессию. Женщине действовать только одним способом - осознать, что живешь с биороботом, готовиться потихоньку и уходить. Уходить - всегда единственный выход. Или выгонять. 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кино и немцы 13 209 Опубликовано 22 Января 2018 3 минуты назад, Порта Аперта сказал: Уходить - всегда единственный выход. Ээ. Ну бывает, что супруги иногда расходятся во мнениях, в процессе чего включается "глухой телефон" и они начинают упрекать друг друга на тему "ты все преувеличиваешь, я этого не говорила(а)", что, прям сразу уходить? Как-то слишком радикально 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Порта Аперта 3 664 Опубликовано 22 Января 2018 Только что, Кино и немцы сказал: Ээ. Ну бывает, что супруги иногда расходятся во мнениях, в процессе чего включается "глухой телефон" и они начинают упрекать друг друга на тему "ты все преувеличиваешь, я этого не говорила(а)", что, прям сразу уходить? Как-то слишком радикально Мы сейчас говорим не о нормальных людях, а о людях с расстройствами кластера Б. Естественно, что такой диагноз ставит только специалист, но в самом ближнем окружении можно понять, что с человеком что-то не то. Хорошо, когда понимаешь это ещё будучи в отношениях, хуже - когда после. Ужасно - если не осознаешь это вообще никогда. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Черника 30 283 Опубликовано 22 Января 2018 1 час назад, Принцесса Турандот сказал: И ждешь того момента, когда она начинает строить планы на дальнейшую жиСть. Спасибо за подробный рассказ. Собственно, я и пишу всегда - все манипуляции начинаются тогда, когда девушка начинает чего-то ХОТЕТЬ и ЖДАТЬ от манипулятора. Ждать, что он позвонит, раз обещал, ведь она сама всегда выполняет свои обещания, значит и он будет, он же хороший... Ждать развития отношений по желанному ЕЙ сценарию - я хочу романтики\встреч\свадьбы\серьезных отношений ( или что там она намечтала) и он мне это даст, иначе зачем он поддерживает со мной связь ( а просто так, от скуки). И т.д. Для меня первый сигнал это - я чего-то жду и хочу от другого человека. Тогда я смеюсь над собой и говорю себе - отстань от человека, живи своей жизнью, у тебя что, своих дел нет? То есть, я не его поведение изучаю, а своё. Вот тут спрашивают, откуда берётся чувство вины в человеке, особенно гипертрофированное. А мне интересно, откуда у нас желание изменить другого человека, желание залезть к нему в голову, хотя проще и логичнее менять своё поведение и изучать свои собственные мысли. Ну и конечно, никому не посоветую троллить кого бы то ни было, пусть даже в отместку, играть в эти игры с манипулятором. Человеческая психика до конца не изучена, неизвестно, какой ящик Пандоры может открыться в отдельно взятом черепе, вон дети учителей топорами рубят, мужья - жен, зачем ''дергать тигра за усы''. Вся эта статистика про психов очень условна и далека от реальности. Сегодня ты нормальный, а завтра кукушка съехала и ты уже там, на другой баррикаде, статистика за этим просто не успевает. Поэтому да, не комфортно с этим человеком - уходи, отстраняйся эмоционально, если физически невозможно, но ничего не доказывай и не пытайся наладить, и тем более убеждать саму себя, что показалось. 2 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
все будет хорошо 4 549 Опубликовано 22 Января 2018 43 минуты назад, Кино и немцы сказал: Вот и пытаемся разобраться, то ли вот эти эмоции оказались вытесненными в процессе формирования защиты от родительского навешивания, то ли я просто сама по себе такая уродилась. У меня приобретенная в детстве алекситимия была. Хотя семья благополучная, мама эмоциональная, но вот такая защитная реакция сформировалась. Благо я смогла все вернуть обратно, хотя шансы у алекситимии обычно невелики. По поводу того, что нормальные умные люди не ведутся. Почитайте Маринину "я умер вчера", меня в свое время очень поразило это произведение, там как раз тонкими манипуляциями сводят с ума. Успешного умного мужчину. Отличный пример, хоть и художественный. Но в жизни точно так же бывает. И кстати там как раз два примера разных реакций на одну и ту же ситуацию. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В