Стрип-дэнс. Go-go. Работа танцовщицей. Всё о стриптизе.

[Идиот неместный 8 674]

Играем?

Лана, я играю в эту игру с самого начала нашего спора, для меня это норма восприятия оппонента, поэтому не побоюсь утверждать, что я прекрасно понимаю Ваши эмоции - и единственное, что на Вашем месте сдерживало бы меня от агитации - отсутствие аргументации.

По идее, Вы сейчас находитесь в очень невыгодном положении - Ваши слова могут принять только те, кто уже и так является Вашим сторонником... Или те, кто относится ко всему услышанному совершенно некритично, не подвергая чужие утверждения простейшему анализу, задав вопрос "а почему"...

Colonel Kid, свобода без кулаков - не свобода, а манная каша... Но еще и разум туда - по Дзержинскому - холодный необходим..

[Кто-то 11 992]

Ну не участвую я так полноценно в дискуссии, как другие...

Просто в очередной раз скажу свое мнение о поставленном в ветке вопросе в целом.

К существованию стриптиз-холлов, стриптиз-баров и.т.п. я отношусь положительно. Ибо это официальное признание и оформление одной из сторон жизни современного общества. Одного из проявлений сексуального влечения и эстетического восприятия красоты.

А вот к работе в таких заведениях (без разницы в мужских или женских "антре") отношусь отрицательно. Никогда бы не пошел туда, даже бесплатно. Эмоциаональную привлекательность лучше создать своими подручными и привычными средствами. Второй аспект негативного отношения - то, что при работе там у человека может потеряться естественная сексуальная колея, на которую его поставила природа, его любимый, половой партнер (увы, посление два понятия - не всегда одно и то же). Это все в добавок к порой нестрогой организованности, нестабильности, непредсказуемости, криминализации подобных заведений.

Словом, если уж это имеет место быть - то пусть будет официально (или хотя бы полуофициально). Нас туда никто силком не тащит. А сам я не пойду !

[Дикая кошка 6]

Лана

В ваших постах более, чем в чьих- либо встретилось слово " писька " и его синонимы. Чтобы это значило?

в африканских племенах писька не аморальна.

А разве она аморальна?

Она естественна. У всех присутствует. Всей ей пользуются.

Они там по-другому чувствуют.

Может они верно чувствуют?

Более естествено, не зажимая себя в общественные рамки и не забивая голову ложной моралью.

Маленькие дети тоже не стесняются письки, попы, и не считают эти части тела аморальными- они ведут себя естествено- это потом общество забьет естественность моралью и поставит в свои рамки.

[бабаня 78 334]

Знаете , может меня оштрафуют,но все же рискну рассказать одну байку пошловатую и про тягу к стриптизу.

Открыли неважно где клуб.со стриптизом ,приличный....только до стрингов деушки раздевались...ну ходил народ канешно....весело культурно ,хорошо сидим...тут как то молодой человек решил заглянуть после перерыва,знакомых повидать...Заходит -яблоку негде упасть..давка и толкотня в некогда бывшем спокойном "гнезде разврата"

К бармену подходит-Чего за Аншлаг та?

Бармен- Ты чё?!!!!У нас тут такое вчера было....танцовщицы даже трусы снимали ,когда танцевали,решили исследование типа рынка на повышение популярности клуба провести...вот видишь?...полный аншлаг сегодня...

-Да ты мля гонишь!!!!Полностью раздеваались?!!!!!!!!!!!!!!!!!!

-Да отвечаю ,блин....иди пилон понюхай если не веришь....

Просто стриптиз лично мне неприятен, коробит, ничего, кроме отрицательных эмоций не вызывает. Для меня это - антиэстетическое, пошлое зрелище.

в свете этой байки мы видим.что чувства эстетики у мужчин и женщин вообще разные наверное...

[Лана 17 363]

Идиот неместный

отсутствие аргументации.

Став ненадолго ИН, я с удивлением обнаружила, что раньше у меня было аргументов больше... А сейчас - ну что я могу Лане сказать??? То, что я и сам понимаю, что мораль есть и должна существовать? Дак тогда как аргументирую призыв к полной "свободе" и анархии? Буду ка я пытаться задавать отвлеченные вопросы, на которые конкретных ответов нет... Типа что такое мораль, кто имеет право быть судьей... Главное ведь - это радеть за полную свободу взглядов. Только как я потом буду жить в обществе, где никакой морали нет?

И все-таки, так никто и не ответил, почему надо обязательно снимать трусы в

высокохудожественном, высокоэстетичном танце, при котором любуются исключительно грацией, красотой, прекрасными движениями красивого тела???? Что, без снимания этой маленькой и ничего, как тут говорилось, особо не значащей детали туалета не ощутить в полной мере красоты танца??

Эх, отвечу Лане. Конечно, если любуешься только грацией и пластикой, то трусы снимать не надо. Но ведь кто заплатит только за грацию? Таких, как я, мало. А остальным - им именно голое тело подавай, грация и пластика на 10 месте. Вот и надо снимать трусы... Правда, не смогу я свой искренний ответ к своей же теории притянуть...

[Дикая кошка 6]

Лана

Просто стриптиз лично мне неприятен, коробит, ничего, кроме отрицательных эмоций не вызывает

А мне попса неприятна, она меня коробит, ничего, кроме отрицательных эмоций не вызывает...

Для меня это - антиэстетическое, пошлое зрелище.

Для меня попса антиэстетическое, антимузыкальное, пошлое зрелище.

Но тем не менее я не мечусь с лозунгом: " Запретить попсу! ". Не хочу, не слушаю и не смотрю... Почему бы Вам не поступить так же?

Или мне не по душе- значит дерьмо?

[Идиот неместный 8 674]

Лана, Вы неправильно интерпретируете меня - я вовсе не за анархию, скажу больше, я за строжайший порядок. Но! За писаный порядок.

Чтобы каждый человек знал - вот это щзапрещено, а за все остальное меня никто не имеет права осудить... И пусть мораль совпадает с написаными в толстой книжке законами, мораль и законы, разработанные государством... А не моими и не Вашими домыслами ли, ощущениями ли..

Для меня попса антиэстетическое, антимузыкальное, пошлое зрелище.

А для меня манная каша и молоко с пенками аморальны!!!

[Лана 17 363]

Дикая кошка

Чтобы это значило?

У меня обои в цветочек. Чтобы это значило????? Вы думайте, Дикая кошка, думайте....

Маленькие дети тоже не стесняются письки, попы,

Я уже выросла из того возраста. Жаль, что вы нет. Ну да какие ваши годы....

бабаня

чувства эстетики у мужчин и женщин вообще разные наверное

Может быть. Однако, большинство у нас женщины...

Кто-то

к работе в таких заведениях (без разницы в мужских или женских "антре") отношусь отрицательно. Никогда бы не пошел туда,

Значит, тоже считаете для себя неприемлимым раздеться на публике? Коробит, да? Вот я и говорю, что не понимаю тех "девчушек", которых не коробит. Ну не жалко им - смотрите, не убудет!

[Лана 17 363]

Идиот неместный

Чтобы каждый человек знал - вот это щзапрещено, а за все остальное меня никто не имеет права осудить... И пусть мораль совпадает с написаными в толстой книжке законами, мораль и законы, разработанные государством

Я бы тоже не против, чтобы моральные нормы были прописаны, пусть не в УК, но хоть где-либо. Пока же нам ничего не остается делать, как полагаться на свои ощущения. Но это не значит, что, пока не прописана эта мораль, ее нужно отбросить как не нужный элемент....

А для меня манная каша и молоко с пенками аморальны!!!

Ну, тогда попробуйте найти единомышленников, да еще и столько, чтобы ваше понимание аморальности манной каши обсуждалось на уровне морали всего общества... Тогда и поговорим об аморальности вашей каши. Не исключено, что и я ее аморальной посчитаю

[Идиот неместный 8 674]

Пока же нам ничего не остается делать, как полагаться на свои ощущения.

Вопрос в том, что эти ощущения, например у Вас и у меня - диаметрально противоположны. Как выбирать ориентир прикажете?

пока не прописана эта мораль, ее нужно отбросить как не нужный элемент....

А кто ж ее отбрасывает? Просто у Вас она одна, у меня - другая, у Васи Пупкина вообще четвертая, например потому, что компьютер - с точки зрения его морали - бесовская затея и дьявольское искушение...

Не уж... Либо писаный закон о морали, либо никто никого не упрекает... Tercium non datur.

Ну, тогда попробуйте найти единомышленников

А зачем они мне? Это же моя мораль, основанная на моих ощущениях и не требующая иных доказательств (с) Лана.

[Дикая кошка 6]

Лана

У меня обои в цветочек.

Поздравляю...

Чтобы это значило?????

Может у кого чего болит, тот о том и говорит?

Жаль, что вы нет

А мне не жаль.

Но суть, не в том: почему дети начинают стесняться собственного тела? Потому, что общество зашоривает естественность...

Да, мораль должна быть. Это естественно. Но если мне это не нравиться почему это плохо?

[Лана 17 363]

Идиот неместный

Как выбирать ориентир прикажете?

Голосованием Тем, как нас воспитывали. Не думаю, что ваши родители вам говорили, что каша аморальна (кстати, я свой предыдущий пост добавила), а голая писька не аморальна. Думаю, так надежнее будет, если в своих ощущениях сомневаетесь. Опять же, в классику загляните... Да хотя бы школьных учителей вспомните, поспрашивайте, если тяжело определиться.

[Идиот неместный 8 674]

Лана, если говорить о большинстве, то - я думаю Вы и сами это знаете - 90% тех, кому предложат то самое молоко с пенкой, завопят "это гадость", причем от души...

Если же вернуться к нашим мутонам, то... Ну, для начала, а какой перевес Вы посчитаете решающим? Простое большинство? Две трети? И.. Ну простите уж... Но если большинство признает стриптиз моральным - Вы что, свою мораль забудете?

[Гость Colonel Kid]

Идиот неместный

Либо писаный закон о морали, либо никто никого не упрекает... Tercium non datur.

Datur, datur, еще как datur! ИН, мораль потому и мораль, что она ВЫШЕ закона. Верующему я сказал бы, что она от Бога. Вам (Вы же атеист, не так ли?), что "глас народа - глас божий". Всегда в обществе моральные нормы не были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ - лишь рекомендацией - как нужно поступать в том или ином случае. А там, где религиозная или коммунистическая мораль становилась ПИСАНЫМ законом - наступала инквизиция. Или ГУЛАГ. Надеюсь, вы не за такую ПИСАНУЮ мораль? Так что моральные нормы, ИМХО, это то - к чему нужно стремиться. И наказание за их нарушение - МОРАЛЬНОЕ осуждение. И упрекать или осуждать - МОРАЛЬНОЕ право каждого, несогласного с Вашей МОРАЛЬЮ. Кто это сказал - Вольтер - "Мне противны Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли их высказывать открыто" - не ручаюсь за точность цитаты. Так что пусть высказываются ВСЕ мнения. А общество решает - какое из них правильное.

[Мася 204]

Идиот неместный

вред должен быть объективен, ИМХО...

То есть понятие вреда не может основываться на субъективных убеждениях того или иного индивидуума, для меня непредвзятым критерием вреда являются лишь уголовный кодекс, практически все, что в нем не указано - имеет право быть...

Взятка?

Объективный вред, причиненный одним индивидуумом, другому, где?

[Идиот неместный 8 674]

Мася, взятка - деяние прямо предусмотренное соответствующей статьей УК и иной оценке не подлежащая. Кстати, с точки зрения морали - совсем и не осуждаемая, разве нет? Во всяк случае, не более осуждаемая, чем случайный пук в общественном месте.

Но - если подробнее - есть название главы "Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления" - то есть субъект вреда в данном случае не личность, а государство.

Colonel Kid, я а5 с Вами согласен.. Но что делать в случае, когда тот самый vox populi разделился пополам, и каждая из сторон ссылается именно на мораль, носителем которой она ощущает себя, отказывая в этом второй половине народа?

Не будет ли правильным, если хотя бы в таком случае, государство возьмет на себя функции третейского судьи - как тот раввин из анекдота: и ты прав, сын мой, и ты тоже прав, сын мой"...

[Гость Colonel Kid]

Идиот неместный

Не будет ли правильным, если хотя бы в таком случае, государство возьмет на себя функции третейского судьи

Думаю - не будет. Но это сугубо моя точка зрения. И еще. МОРАЛЬНЫЕ нормы уже сформированы. За тысячелетия существования общества. Прописаны в большинстве религий. Кстати, в "Кодексе строителя коммунизма" тоже были. И ненамного отличались от христианских заповедей. Они мало изменились за последние столетия. Вот только следовало им в разное время разное количество членов общества. И понятие "общечеловеческая мораль" тоже уже сформировано. Понятно, что целые группы людей живут по "своей" морали. Либо соблюдают моральные нормы только в пределах своей группы, считая других "недочеловеками", "гяурами", "гоями", "еретиками" и пр. Но если эти группы составят половину (!) человечества - блин, тут стреляться нужно!

[Идиот неместный 8 674]

МОРАЛЬНЫЕ нормы уже сформированы. За тысячелетия существования общества.

Colonel Kid, я категорически не согласен - если Вы порассуждаете, сравнив моральные нормы даже 30-летней давности с нынешними, то увидите их огромную разницу. Говорить же о тысячелетиях просто нельзя...

[Гость Colonel Kid]

если Вы порассуждаете, сравнив моральные нормы даже 30-летней давности с нынешними, то увидите их огромную разницу.

А что - 30 лет назад "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" звучали как-то не так?

[Идиот неместный 8 674]

Colonel Kid, ну что Вы... Хотя "не прелюбодействуй", пожалуй, изменилось.. Но ненамного. Да и "не укради" чуть по другому звучит..

А вот "не давай поцелуя без любви" - ныне "быть одной позорно"

"секс только после брака" (хоть и декларативно) - "девственницей в 19 быть стыдно"

"спекулянтом быть позорно" - "бизнесменом быть почетно"

Перечислять надо еще? А если брать тысячелетия - то Библию почитать можно.. Судя по Ветхому, "не убий" трактовалось весьма суженно, а "не прелюбодействуй" не мешало зачинать ребенка от рабыни, сидящей на коленях жены...

Хотя думаю, что писаным носителем морали должна была бы быть "декларация о правах человека"... ИМХО, ближе всего к теме.

И еще... А когда, собственно, прелюбодеяние реально осуждалось большинством? Исключительно женой, да тещей... Да и тещей то не всегда...

[Лана 17 363]

Идиот неместный

Вопрос в том, что эти ощущения, например у Вас и у меня - диаметрально противоположны. Как выбирать ориентир прикажете?

А давайте по среднему! И не в парандже, но и не с голыми половыми органами.

если говорить о большинстве, то - я думаю Вы и сами это знаете - 90% тех, кому предложат то самое молоко с пенкой, завопят "это гадость", причем от души...

Но ни один, кроме ИН, не посчитает его (молоко)аморальным

Но если большинство признает стриптиз моральным - Вы что, свою мораль забудете?

Я ее пересмотрю. Но не думаю, что большинство совсем не дружит с головой, чтобы стриптиз моральным посчитать. Разрешить, не преследовать по закону - одно, посчитать моральным - другое. Задумаюсь об обществе, в котором живу, если мои взгляды не пересмотрятся.... Может быть, даже тогда поменяю общество. Но врядли одна в одежде ходить буду, когда вокруг одни голые будут. У нас же пока, слава богу, наоборот - большинство все-таки одето и не демонстрирует неприличные места...

[Идиот неместный 8 674]

Но не думаю, что большинство совсем не дружит с головой, чтобы стриптиз моральным посчитать

Лана, я полагаю (то есть сугубо ИМХО) что не менее трети населения крупных населенных пунктов христианской части бывшего СССР и 90% населения т.н. "цивилизованных стран" не считают стриптиз аморальным...

А давайте по среднему!

По среднему, к сожаленю, не получится - если смотреть шире, чем стриптиз, толковать наш спор расширенно, то основной камень преткновения - право осуждать лично неприемлемое... В чм бы оно ни выражалось - ну вот как пример: мне дико было видеть в Амстердаме мужские общественные туалеты в виде трехгранного столба без малейшего ограждения - просто подойди да пописай. Или мне - противнику наркоты ярому - видеть в меню кафешек 17 сортов марихуаны... Но - они так привыкли, с чего я буду возмущаться? Мне дикими кажутся коммунистические демонстрации - но пока они мирные я не имею права... Понимаете, мне никто не дал право осуждать, кроме как в душЕ - а сам я его взять не могу...

А Вы - даже не задумываетесь над вопросом - осуждать ли публично.. Кончно, ДА!

А среднего тут нет...

[Лана 17 363]

Идиот неместный

90% населения т.н. "цивилизованных стран" не считают стриптиз аморальным.

Знаете, я тут недавно читала (может, и в "МС", не помню), что в "цивилизованной стране" уволили учительницу, которую уличили в подработке стриптизом. Уволили за аморальность! Причем, без ссылки на эти нормы, прописанные где-либо. И ни один суд ее не восстановит на работе! Т.к. моральность - это то, что тяжело выразить словами и она нигде не прописана, но она есть. Примерно так, как любовь. Не возможно подобрать ей четкое определение и уж тем более ни в одном документе не прописаны ее характерные признаки - но она есть! Хотя, отдельные личности и оспаривают это... Только от оспаривания ничего не меняется - любят люди друг друга. Также и с моралью - несколько девчонок могут ее не признавать и заголять задницу - но люди будут их за это осуждать, т.е. пользоваться этой моралью, которая нигде не прописана.

основной камень преткновения - право осуждать лично неприемлемое...

Про лично неприемлемое - вы немного передернули. Я вам там пыталась объяснить "на пальцах", как вы и просили и говорила про себя. На своем, так сказать, примере. Вы же это выковыряли и строите уже всю мораль на лично моих ощущениях...

Здесь скорее право осуждать не лично неприемлемое - а неприемлемое с точки зрения морали общества, в котором живем.

мне - противнику наркоты ярому - видеть в меню кафешек 17 сортов марихуаны... Но - они так привыкли, с чего я буду возмущаться?

Вот, правильно! У них - их мораль, и вы к ним не лезите со своей моралью. Так почему же к нам, в нашу мораль лезут те же стриптизерши и проститутки???? Нет же, они нам внедряют свою мораль...

Понимаете, мне никто не дал право осуждать, кроме как в душЕ - а сам я его взять не могу...

А Вы - даже не задумываетесь над вопросом - осуждать ли публично

Вот если бы оголялись не публично и я этого не видела - то и не осуждала бы ТОЖЕ публично. А то им публично мою мораль попирать - можно, а мне их (не осуждать) - нет? Не справедливо получится.

[Мася 204]

Идиот неместный

Но - если подробнее - есть название главы "Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления" - то есть субъект вреда в данном случае не личность, а государство.

Вот то-то и оно-то.

А ежели Ваш стриптиз (не в смысле Ваш конкретно) наносит урон обществу вцелом, морально уродуя отдельных его членов?

[Идиот неместный 8 674]

Мася, тогда его запрет необходимо оформить законодательно, предварив сие действо соответствующими экспертизами, подтверждающими Ваш постулат об уродовании психики, втч, психологическими ( ), либо признать, что Ваша частная позиция расходится с государственной.

А вооще то мне это "уродование морали" чем то напомнило отцов-инквизиторов... Они тоже о морали заботились.. Мась, не Ваша молодежная организация под предлогом заботы о морали сжигала книги на площади? Это тоже мне напоминает что то исторически-нехорошее...

А то им публично мою мораль попирать - можно, а мне их (не осуждать) - нет? Не справедливо получится.

Лана, ну я то с коммунистами мирюсь.. Хотя степень попирания морали голой писей и кровавой диктатурой, согласитесь, различается?

Изменено 9 Ноября 2006 пользователем Идиот неместный