Все о нецензурной лексике

[Бельканто 23 375]

Идиот неместный

В силу начитанности знаю и зэковский сленг, но всё равно разговариваю с людьми так, как приучена, то есть нормальным литературным языком. Легализация мата в литературе привела к прекрасному объяснению для тех, кто теперь матом разговаривает:" Вот, интиллехенции можна, а мне низя? Раз прафесара матерюца, мне тоже рот не затыкай!"

[Лунный Ветер 258]

Бельканто Простите, что так неоперативно пишу, - времени не было даже прочитать.

Вы обратите внимание, какой запас словарный у людей, которые употребляют мат.

Аж поперхнулась. Всё-таки, как говаривали мы в юности с друзьями, необходимо определиться в терминах. Эмоциональная окраска фразы это всё-таки, согласитесь, нечто иное, нежели присутствующее в той же самой фразе слово-паразит, даже не матерное (все помнят знаменитое "как бы"). Так что словарный запас индивидуума абсолютно никак не привязан к употреблению тех или иных слов. Более того, чем лексикон богаче, чем вероятнее знание индивидуумом очень разнообразных матерных слов. А уж как их употреблять и употреблять ли вообще, это личное дело этого самого индивидуума.

Вы говорили о культуре где то выше, цитату не буду выдергивать. Культура речи, на мой взгляд, не заключается в том, чтобы употреблять те или иные слова и обороты вообще, а уметь их употреблять в нужное время и в нужном контексте. Меня однажды сразило направление мыслей моего старшего сына, когда он от меня услышал слово "хер" (мы с братом в тот момент общались на тему именно так и произносимой буквы церковно-славянского языка), ребенку четыре года было. Я рискнула объяснить ребенку разницу, но не уверена, что он понял тогда. Культура (ужасное слово какое!) - это часть внутреннего мира, это можно обсуждать, но навязять это невозможно.

Я прошу объяснить мне, почему вместо того, чтобы научиться владеть словом, оттенками речи люди горой стоят за употребление слов сексуально-генитального глоссария? Вы себе можете представить Джульетту, которая для "придания эмоциональной окраски" своему желанию скажет Ромео:" Пошли, от... меня по полной"?

А я абсолютно уверена, что прототипы Шекспира так между собой и общались, только поэт "это" несколько "причесал" в своем произведении. Литературный язык как таковой в те времена отсутствовал в бытовой речи. Уж как они между собой общались, никто и никогда на этом свете уже не узнает. Но это не вопрос мата, а вопрос романтицазии литературного чувства. Всё вариативно и тогда было, и сейчас. Сейчас, как ни странно, человечество даже более целомудренно.

Или очень рассерженная королева Елизавета принца Чарльза пошлёт прилюдно на три буквы? И неприлюдно не пошлёт, потому что ощущает себя королевой.

Не потому, что она королева, а потому Елизавету с рождения к этому готовили, как, простите, дежурное блюдо в ресторане. Королева - это не красивое слово, это довольно неприятный крест, который жизнь человеческую уничтожает напрочь. Кстати, вы наверное, заметили, что в Европе и в Азии даже прошла волна морганатических браков. Вероятно, кстати, что все эти "прощеные" наследники, трона не лишившиеся, пусть и номинального, культурой и вымученностью себя не утруждают до степени абсурда.

Наверху сейчас очень много тех, кто начинал именно с подворотни и тюрьмы.

Заблуждение это. Феня не так плотно вошла в нашу жизнь, хотя это нормально, на мой взгляд, ибо язык - понятие довольно живое. Мы тут с неделю что ли назад в ветке про русский язык пытались выяснить этимологию слова "малахольный" К единому мнению не пришли. В последнее время больше заимствованных слов из других языков, а феня не очень почему-то прижилась, только по мелочи.

Почему женщины защищают слова по сути их унижающие?

Да вообще-то слов и мужское начало уничижающих предостаточно. Если относиться к этому вопросу болезненно. Но это уж кто как себя определит. Ни один мужчина ни одну часть моего тела не называет матерными словами, но это не мешало нам никогда части мужского тела между нами интимно называть унижающе. Возможно, я сейчас не очень въехала. Вы вообще что ли? В смысле, обобщающе? А как это? Написать варианты не могу, а то вообще забанят.

Неужели приятно, когда слово "мать" употребляют в таком контексте?

Нет, там мать не в смысле матери как к родному человку, личному родному. В этом обороте. Там всё тоньше. Поясню, если надо. Навскидку трактат писать не хочется. Но это имеет отношение к язычеству.

ЗЫ: Простите меня, что наваяла. Тема интересная. Тут еще две страницы. Но пишу реально от души, размышляя. Простите за нахальство, но человек думающий, когда оппонирует, рассуждает прежде всего с самим собой.

Изменено 26 Февраля 2011 пользователем Лунный Ветер

[Кофейная гуща 35 578]

Бельканто

Вы себе можете представить Джульетту, которая для "придания эмоциональной окраски" своему желанию скажет Ромео:" Пошли, от... меня по полной"?

Леди Капулетти

Кормилица, скорее: где Джульетта?

Кормилица

Клянусь былой невинностью,. звала

Бенволио

Конечно, нет. Но кто она, без шуток?

Ромео

Скажи больному у его одра,

Что не на шутку умирать пора.

Она не в шутку женщина, приятель.

Бенволио

Я так и знал, и бью не в бровь, а в глаз.

Ромео

Лихой стрелок, но дева не про нас.

Бенволио

Чем лучше цель, тем целимся мы метче.

Читаем между строк. Шекспир, был тот еще "шалун"

[Злобынюшка 139 368]

Алияша

Клянусь былой невинностью,. звала

Причем тут былая невинность кормилицы, которой она клянется? И причем это все в данной ветке?

[Кофейная гуща 35 578]

Злобынюшка

Просто скорее всего изначально, это все было сдобрено не хилой порцией пошлости и нецензурщиной, позже при переписи, при переводах, для издательства на бумаге, все это было естественно сглажено и более "прилично" переписано.

Поэтому говорить о том, что Джульета не могла предложить потр...тся Ромео, немного странно, она с ним через полчаса после знакомства в койку готова была лечь.. Какие там высокие слова?

Тем более изначально Шекспир писал для "уличных" театров, для простолюдинов, и сам был не из высших слоев общества. Т.е. крепкие слова там скорее всего были....

[Злобынюшка 139 368]

Алияша

Просто скорее всего изначально, это все было сдобрено не хилой порцией пошлости и нецензурщиной, позже при переписи, при переводах, для издательства на бумаге, все это было естественно сглажено и более "прилично" переписано.

Откуда знаете? На основании чего выводы сделаны, непонятно.

Т.е. крепкие слова там скорее всего были....

Что подразумевать под крепкими словами... В современном английском их полтора слова по сравнению с русским матерным - святые люди. Про староанглийский не скажу...

Тут уже не раз вспоминали про Пушкина и его похабные стихи. Так вот. Кое-кто сейчас на основании того, что поэт их написал, делает вывод, что и вообще тогда так изъясняться тоже было принято и запросто Пушкин и с женой так разговаривал.

Чем дальше эпоха, тем больше люди о ней знают, как говорили, о чем думали... Поражаюсь.

[Кофейная гуща 35 578]

Злобынюшка

Тут уже не раз вспоминали про Пушкина и его похабные стихи. Так вот. Кое-кто сейчас на основании того, что поэт их написал, делает вывод, что и вообще тогда так изъясняться тоже было принято и запросто Пушкин и с женой так разговаривал.

Это конечно немного перебор, скорее всего он использовал маты в общении с друзьями-мужчинами.

Но и говорить о том, что "данный человек уж никогда не использует маты", тоже странно. так как позже, узнавая человека ближе, мы можем разочароваться. а не питая илюзий - нет негатива, опять же судить о образованности человека по использованию и неиспользованию мата тоже неправильно. Как бы то ни было, мат это обычные слова, из обычных букв, и лишь интонация и негатив человека делают их "плохими".

Иногда приятнее услышать мат без негатива, чем "корова" в автобусе..

[Магнитное поле 9 173]

Злобынюшка

Тут уже не раз вспоминали про Пушкина и его похабные стихи. Так вот. Кое-кто сейчас на основании того, что поэт их написал, делает вывод, что и вообще тогда так изъясняться тоже было принято и запросто Пушкин и с женой так разговаривал.

Я не знаю, как Пушкин разговаривал с женой, меня там не было, я чуть моложе... Я всего лишь на примере Пушкина говорила, что мат тоже может звучать нормально. При условии, конечно, что ты грамотен, при условии, что ты не подзаборное быдло. При этом я вовсе не призывала никого срочно учить словарь русского мата.

[Лунный Ветер 258]

Злобынюшка

Откуда знаете? На основании чего выводы сделаны, непонятно.

Я знаю. Не в курсе, как у Алияши было, но мне повезло учиться у Владимировича Яковлевича Бахмутского, Царствие ему, он старенькиий уже был, когда нас вводил в мировую литературу. Я его словами говорила выше про Шекспира. Он неординарно очень мыслил, Бахмутыч, как мы его называли. Выводы наши с Алияшей совершенно обоснованы, хотя видимо, основаны на разных платформах.

Чем дальше эпоха, тем больше люди о ней знают, как говорили, о чем думали... Поражаюсь.

Как ни странно да, ибо историю изучать принято, а настоящее принято ругать и отрицать. Так всегда было. Вообще-то в цивилизованных институтах преподаватели и десять лет назад об этом не стеснялись говорить. Или я в таком училась, что было забавно, интересно и познавательно. Про мат тоже, хотя впрямую этих слов не говорилось.

Вот вы говорите, что Алияша необоснованно заявила. Докажите, что матом Шекспир не писал, а?

[Кофейная гуща 35 578]

Лунный Ветер

Не потому, что она королева, а потому Елизавету с рождения к этому готовили, как, простите, дежурное блюдо в ресторане. Королева - это не красивое слово, это довольно неприятный крест, который жизнь человеческую уничтожает напрочь. Кстати, вы наверное, заметили, что в Европе и в Азии даже прошла волна морганатических браков. Вероятно, кстати, что все эти "прощеные" наследники, трона не лишившиеся, пусть и номинального, культурой и вымученностью себя не утруждают до степени абсурда.

Почему мы так уверенны, что королева и прочие не используют "бранных" слов? Тем более уж Елизавета то, послужившая на войне знает не мало "красивых" слов. Естественно на "камеру" она чинная и благородная, а уверенны ли вы, что закрывая двери, после напряженных 2-х часовых бесед с премьер менистром, при отстаивании своего мнения, она не говорит "Сынок как меня замучили эти нехорошие люди". Давайте не будем "очаровываться".

[Второе дыхание 16]

Не совсем по теме, конечно. Но насчет того, как Пушкин с женой разговаривал. Читала когда-то его письма, опубликованные в полном собрании его сочинений. Все письма, адресованные Наталье Гончаровой, написаны по-французски, и о чем они понять мне было не дано. А вот письма Наталье Пушкиной были уже все написаны исключительно на русском языке. И очень хорошо запомнила следующую фразу, адресованную беременной жене: «Ну что, Наташа, брюхо свое на дачу уже перетащила?»

Меня, в то время еще подростка, это действительно поразило. Но и как-то ближе что ли он мне стал, человечнее.

[Мадж 8 669]

Алияша

Поэтому говорить о том, что Джульета не могла предложить потр...тся Ромео, немного странно, она с ним через полчаса после знакомства в койку легла... Какие там высокие слова?

Э-э-э-э... рискну, при всем своем лично к Вам уважении, посоветовать перечитать Шекспира.

Первое свидание происходит по принципу - Джульетта на балконе, Ромео - внизу. Какая на фиг койка ? И Джульетта его под балкон НЕ ПРИГЛАШАЕТ, заметьте. А в койке они оказываются ПОСЛЕ ВЕНЧАНИЯ.

Тем более изначально Шекспир писал для "уличных" театров, для простолюдинов

Неверно. Как раз "Глобус" был театром, посещаемым и аристократией тоже - "По внутренней стороне стены театра шли ложи для аристократии. Над ними помещены были галереи для зажиточных горожан. Всего было три уровня сидячих мест. Отдельные привилегированные зрители находились прямо на сцене" (с)

Да, многие пассажи возрожденческой литературы представляются сейчас весьма пошловатыми - намеки на то, что "ниже пояса", встречаются в ней во множестве, и Шекспир не исключение. В качестве примера можно взглянуть на интермедию, предваряющую "Укрощение строптивой" (только надо смотреть академическое издание, в обычных его опускают, т.к. к содержанию пьесы оно отношения не имеет).

Еще больше всяческих гривуазностей у Боккаччо, а уж у Рабле...

Но это не значит, что в этих произведениях есть МАТ. Мата как такового в них как раз нет. Именно там масса всяких разных эвфемизмов для обозначение всех этих вещей.

Литературное произведение, в котором идет мат сплошняком, я лично знаю только одно - "Николай Николаевич" Юза Алешковского. Но это как раз - специальный стилистический прием, который, безусловно оправдан.

То же можно сказать и о Довлатове: у него мат - это, как правило, речевая характеристика определенных персонажей (например, хозяин дома, где он живет в "Заповеднике"). Без этих выражений данные герои превратятся в картонные силуэты, к сожалению

[Магнитное поле 9 173]

Мадж

. Но это как раз - специальный стилистический прием, который, безусловно оправдан.

То же можно сказать и о Довлатове: у него мат - это, как правило, речевая характеристика определенных персонажей (например, хозяин дома, где он живет в "Заповеднике"). Без этих выражений данные герои превратятся в картонные силуэты, к сожалению 

Значит таки бывают случаи, когда мат оправдан? А в устной речи, думаете, такого не может быть?

[Кофейная гуща 35 578]

Мадж

Как раз "Глобус" был театром, посещаемым и аристократией тоже

Театр Глобус был построен в 1599 году. Первая официально известная постановка его пьесы была в 1592 году.

Первое свидание происходит по принципу - Джульетта на балконе, Ромео - внизу. Какая на фиг койка ?

Это да перепутала, пересмотрела столько фильмов и переводов, что уже ум за разум зашел. Но вот эти строчки у Джульеты были

Зовись иначе как-нибудь, Ромео,

И всю меня бери тогда взамен!

[Злобынюшка 139 368]

Алияша

Это конечно немного перебор, скорее всего он использовал маты в общении с друзьями-мужчинами.

А отчего вы так уверены? Вот же люди пишут:

Я не знаю, как Пушкин разговаривал с женой, меня там не было, я чуть моложе...

И всё. Звукозаписи не сохранилось, стало быть, ругаться в общении с женщинами можно, это высокохудожественно и литературно. Великие допускали.

Лунный Ветер

Как ни странно да, ибо историю изучать принято, а настоящее принято ругать и отрицать.

Чего странного. Про далекое прошлое врать сподручней, не проверить.

[Мадж 8 669]

Алияша

Зовись иначе как-нибудь, Ромео,

И всю меня бери тогда взамен!

Это можно, по-моему, интерпретировать только так - "если бы ты происходил из другой семьи, то мог бы спокойно жениться на мне"

Потому что, если просто спать вместе - по фиг, какое имя он носит.

Не, голубчик, как хотите, но Шекспир - пример неудачный. Особенно "Ромео и Джульетта"

[Кофейная гуща 35 578]

Злобынюшка

А отчего вы так уверены?

Я не уверенна, ни в чем, я просто "допускаю, что может быть" потому что

Я не знаю, как Пушкин разговаривал с женой, меня там не было, я чуть моложе...

НО и говорить о том, что "Вот Петр Петрович никогда не матерился, потому что и в Партии он, и в комсомоле был, и в пионеры первым в классе его взяли, а такие не матерятся", немного странно.

Конкретно о Пушкине, есть письменные доказательства того, что мат он знал, и по крайней мере в письме применял, а уж как говорил с женой это дело десятое, раньше с женой по имени-отчеству общались, но это же не значит, что мой муж называя меня Алия уважает меня меньше.

Мадж

Это можно, по-моему, интерпретировать только так

"Интерпретировать" всегда можно как угодно любые слова. "Слово сказанное есть ложь"

[Магнитное поле 9 173]

Злобынюшка

И всё. Звукозаписи не сохранилось, стало быть, ругаться в общении с женщинами можно, это высокохудожественно и литературно. Великие допускали.

Ругаться вообще плохо, даже без матов. А насчет женщин... вот расстреляйте меня, но если вся речь построена грамотно то я не падаю в обморок от крепких слов, не краснею, и не считаю унижением. А ведь я женщина. Вроде. Мне больше бы не понравилась речь без матов, но с "короче...", "как его", "мммм...", чем с матами иногда, но в остальном грамотно поставленная.

[Мадж 8 669]

Возвращаясь к стилистическим приемам, есть жанры, где мат совершенно невозможно исключить - это анекдоты и частушки. Без мата в некоторых просто пропадает смысл.

[Злобынюшка 139 368]

Алияша

а уж как говорил с женой это дело десятое,

Нет, не десятое. Все люди знают ненормативную лексику, но далеко не десятое дело - как они строят свою речь. И если любители строить эту речь так, что она вся из норматива с цензурными междометиями в виде связок, ссылаются на "Баркова", то это, по-моему, слишком.

Тесла

если вся речь построена грамотно то я не падаю в обморок от крепких слов, не краснею, и не считаю унижением.

А я считаю. На стройке в пылу работы орать на рабочих это одно. А в быту с женой то же самое, это совсем другое.

У меня знакомый был, до сих пор, небось, не понял, что это я с ним не захотела дальнейшие отношения поддерживать... А он в разговоре со мной о дочке своей, любимой и лелеемой, на самом деле, сказал "Коза голубоглазая". Так вот это приговор. Для меня такой уровень грамотного построения фраз недопустим, не то что - со мной матом станут грамотно разговаривать. Уже.

[Кофейная гуща 35 578]

Злобынюшка

А я считаю. На стройке в пылу работы орать на рабочих это одно. А в быту с женой то же самое, это совсем другое.

Я уже рассказывала, сейчас напомню, у меня есть знакомая, пришла на работу менеджером после работы кассиром в банке. А как там - на вы, да ласково с клиентом. Короче работает, с подчиненными на "Вы" всем "пожалуйста", повторяет по пять раз, день работает, второй неделю, работники ее вечно не успевают, косячат, уже было несколько замечаний от директора. И вот где-то через неделю настал час Х, ее подчиненные накосячили, причем очень серьезно, и есть вариант очень неплохих расходов для фирмы. Как она материлась, как выражалась, она сказала им все что накопилось за неделю... Проходит 3 часа. они сделали все что должны были, подчистили все косяки, выполнили за 3 часа работу за день, ту которую обычно они никогда не успевали.

С тех пор она использует мат... Замечаний от директора нет.... Уволившихся от стыда и унижений тоже...

[Солярис 10 071]

Злобынюшка

А он в разговоре со мной о дочке своей, любимой и лелеемой, на самом деле, сказал "Коза голубоглазая".

Елена, извините, может я не всё поняла. А что плохого в этой фразе?

Я тоже бывает дочу называю "Коза моя", это просто сравнение с милым животным. То есть она такая же шустрая попрыгунья, егоза. Всё сравнение только в хорошем смысле.

Наверное тут еще Ваше личное отношение к животному влияние оказывает. Или Ваш знакомый говорил это с грубым намеком каким - то?

[Злобынюшка 139 368]

Алияша

С тех пор она использует мат... Замечаний от директора нет.... Уволившихся от стыда и унижений тоже...

Я ж вам о том же - на работе пущай орет. Ежели этот стиль всех в конечном итоге устраивает. Меня бы точно не устроил. А дома - ну, вам может приятно козой быть, может для вас это как музыка, почем мне знать.

Все эти переговоры на русском матерном у подростков именно потому и идут, что вокруг всем это уже как музыка стало. Чего особенного. Оказывается и работается под мат лихо, и дома, может быть, не знаю, кому-то нормально... По мне так это признаки культурной деградации.

Крошка хлеба

Елена, извините, может я не всё поняла. А что плохого в этой фразе?

Вот. Я и говорю. О чем разговор... Не захотела стать я козой. И жить с козлом. А другим, может, нормально.

Наверное тут еще Ваше личное отношение к животному влияние оказывает.

Да, про личное отношение к животным. Я боготворю самок собак. Но совершенно не хотела бы, чтоб меня так называли в быту.

[Галчонка 250 353]

Злобынюшка

И если любители строить эту речь так, что она вся из норматива с цензурными междометиями в виде связок, ссылаются на "Баркова", то это, по-моему, слишком.

Когда нецензурные слова используются для связки слов, то речь о культуре речи (простите за тафтологию) идти не может. Впрочем, и вообще, на мой взгляд, когда для связки слов надо использовать что либо, даже просто избыточное присутствие в речи вводных слов, говорит о недостаточном умении владения языком.

На стройке в пылу работы орать на рабочих это одно.

Опять-таки, воспитанный человек даже ругаясь с рабочими, я считаю, может воздержаться от использования бранных выражений.

Вообще, для меня, в принципе, использование матерных выражений в определенных условиях и определенной среде не табуировано, но умение владеть речью для меня в том числе и в том. чтобы даже в подходящей языковой среде не злоупотреблять такими выражениями...

даже если говорить про использование мата в творчестве - то оно весьма разное...Для меня, к примеру. всегда отличались такста Александра Лаэртского, который русский мат использует, на мой взгляд, просто виртуозно, и текста Бажанова (Бегемот, группа "ХЗ") сильно отличались.

Ну скажем так же как творчество Губермана и матерные стишки, выцарапанные на стене школьного туалета: в первом случае использование нецензурных выражений оправдано смысловым посылом, эмоциональной окрашенностью, во втором мат присутствует просто как доказательство "я весь такой крутой, даже материться могу, и мне плевать, что вы обо мне думаете")...

Для меня показателен в этом плане Веничка Ерофеев, если помните в главе "Серп и Молот - Карачарово" было пояснение, почему в переиздании он сократил главу до единственной строки "И немедленно выпил...": дело в том. что многие, пропуская весь предыдщий текст, прямо отправлялись именно к этой главе...

[Злобынюшка 139 368]

Галчонка

Когда нецензурные слова используются для связки слов, то речь о культуре речи (простите за тафтологию) идти не может.

А если связки в виде "мнннэ" и "ннннууу", а все остальное матерное?

Опять-таки, воспитанный человек даже ругаясь с рабочими, я считаю, может воздержаться от использования бранных выражений. smile.gif

Мне доказывают, что пока не наорешь, не заработают. Что-то мне подсказывает, дело тут не в мате, а в том, как построена сама работа.