Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Мадж 8 665]

Winterborn

И по поводу "прислуживаться тошно"..

Оно тошно, согласна. Но кто его гонит прислуживаться-то?! Да этот великовозрастный балбес за всю свою жизнь и палец о палец не ударил!

А ГДЕ, позвольте поинтересоваться, он должен был "ударять палец о палец" ?

У дворянина той эпохи было два пути - в армию или в чиновники. У наиболее знатных еще один - в придворные. Как Вы считаете, это было для Чацкого приемлемо ?

Я Чацкого не люблю, но все-таки надо хоть как-то соизмерять свои требования к герою с жизненными реалиями той эпохи.

[Фыва Йцукен 9 286]

О, а из Набокова мне Лолита никогда не нравилась. Не люблю бесчувственных манипуляторов. Если уж нестись во все тяжкие - то от любви, а не от неопймичего.

[Брокколи 41]

Winterborn

Не согласна.

Иден на собственной шкуре понял, что успех нужно а)заслужить

Вы считаете, не заслужил? Каторжным трудом. Я сейчас про литературный труд. Ничего себе не заслужил. С нуля, сам сумел добиться, вырвать.

уметь его принять

Он не смог принять не успех. Он не смог принять лицемерие. Когда тот же самый Мартин Иден в которого плевали, стал предметом обожания. Те же самые качества, слова и поступки, за которые плевали. И те же самые люди.Он честный человек и не смог понять лжецов.

быть за него благодарным.

И по этому пункту не согласна. Он был благодарным. И он отблагодарил всех, кто действительно помог ему. Добрым словом или тарелкой супа. И отблагодарил по-настоящему.

Творец (я не верю в Бога, ну пусть будет так), дал ему талант. А успеха Мартин добился сам. Ему не на блюдечке его принесли. Сколько таких талантливых сгинули, а он сумел. Только для него поздно было. Вы говорите не выжали? А что значит для человека, который привык если бить то в лицо и если говорить, то прямо - постоянная ложь, предательство, каторжный труд и никакой поддержки?

[Flapper 3]

Мадж

А ГДЕ, позвольте поинтересоваться, он должен был "ударять палец о палец" ?

Я понимаю, что Пушкин - гений и грех с ним сравнивать, но "Руслана и Людмилу" наше все написал, будучи младше Чацкого. На самом деле много где мог он действовать - и стихи писать, и породистых лошадей разводить, и Джейн Остен перевести (а то ведь практически неизвестный автор был до 20 века), мог просто книги в деревне читать, как брат Скалозуба или науками заниматься, как князь Федор и фарфоровому делу учиться, на котором старший Адуев разбогател. Да и честный умный человек и на службе и в армии - находка. Ведь и сам Чацкий говорит о людях, которые служат делу, а не лицам - были, выходит, такие люди. Вот тот настоящий ревизор в финале пьесы - он пользу очень даже большую мог принести, если честный и умный. Главное же - мог соизмерять объем самим им сделанного и уровень критики других. А еще - градус общественного накала и личные проблемы.

[Flapper 3]

Фыва Йцукен

мне Лолита никогда не нравилась.

Мне по прочтении книги по сравнению с фильмом очень неприятен стал Гумберт Гумберт. И дело не в возрасте Лолиты, а в его мелочной какой-то подлости и жестокости. Ну представьте, что Лолите было лет 19, что лучше смотрится, что Гумберт отбирает у нее самим же им даденые деньги? Что он, чтобы настоять на своем способен причинить физическую боль 1й жене? Что деньги то, которые Гумберт в финале дает Лолите - Лолите самой и принадлежат. Просто любовничек заныкал сумму, положенную Лолите по наследству от матери. После этого строки "кадиллак твой какой марки" приобретают особый оттенок. А стремление Гумберта себя оправдать, сравнивая себя с кем-то еще тоже какое-то гнусное. Ну да, в 30е годы в мире было полно персонажей, по сравнению с которыми и люди похуже Гумберта - ангелы. И что из этого - делать все, что хочешь?

[Фыва Йцукен 9 286]

Flapper

Это понятно... но мне кажется, что в этом случае взрослое зло - зло, приобретенное с опытом, а зло молодое - чистокоровное. какое-то изначальное, глубинное, что ли. Хотя по-большому счету, ни то, ни другое злом назвать нельзя.

[Мадж 8 665]

Flapper

мог просто книги в деревне читать

Простите, а чем чтение книг отличается от учебы в университете и путешествий, которым и посвятил предшествующие годы Чацкий ? То же самое расширение кругозора

Что касается разведения лошадей, переводов, писания стихов и пр. - для этого нужно не только желание, но и способности. А для постройки фарфорового завода - еще и деньги, причем немалые.

А ЧЕСТНОМУ чиновнику в среде не слишком чистых на руку приходится ой как туго! Перечитайте "Доходное место" Островского - там очень хорошо показано, каково был университетски образованным, да еще и с идеалами, в российской чиновничьей среде.

[Дикая хозяйка 276]

Мадж

Что касается разведения лошадей, переводов, писания стихов и пр. - для этого нужно не только желание, но и способности.

Добавлю немножко, что, во-первых, в переводах дворянское читательское общество особо не нуждалось, ибо языками владело в достаточной степени, чтобы прочесть оригинал. А во-вторых, писанием стихов в то время было никого не удивить: это входило в программу домашнего обучения и считалось забавой. Даже Пушкин не вызывал в обществе особого уважения: "Я познакомился с поэтом Пушкиным. Рожа ничего не обещающая. Он читал у Вяземского свою трагедию "Борис Годунов" (А. Я Булгаков, московский почт-директор - брату)

[Анча 106]

Ну в конце концов Чацкий действительно мог бы поехать в своё имение и там облегчать жизнь крепостным: учить их, больницы для них организовывать, барщину оброком заменть (с).

Ну разве кто-то должен ему занятие придумывать? Сам Чацкий не в состоянии? Я вообще не верю в эти разговоры в пользу бедных: прям так уж некуда было ему податься. Штольц, например, тот и дня без дела не сидел. Князь Андрей Болконский в армию пошёл. Быстро разочаровался, но всё-таки пошёл же, искал чего-то в жизни. А Чацкий только стенает.

И занятие любым творчеством тоже вариант. Пусть хотя бы лишь для себя.

[Winterborn 19 356]

Мадж

А, ну пральна - есть возможность халявы, чё ж не воспользоваться-то? Ведь армия и быть чиновником - это претило Его Августейшему величеству Чацкому.

Тьфу.

Брокколи

Похоже, у нас с вами принципиально разный подход. У меня - с позиции верующего человека, христианина и другим он быть не может.

А что такое собственно случилось? Да, если ты ничего не добился - тебя вряд ли кто-то будет уважать. Если добился - другое дело. А, Иден решил, что он слишком хорош для этого мира, а окружающие не соответствуют ему. Ну знаете, был в самом начале времён один такой персонаж - только вот с неба его вежливо "ушли". Помните такого?..

[Мадж 8 665]

Winterborn

Ведь армия и быть чиновником - это претило Его Августейшему величеству Чацкому.

А Вы предложите по-настоящему интеллигентному человеку сейчас пойти в политику, или в чиновники

Знаете куда Вас пошлют (несмотря на интеллигентность ) ?

Потому что невозможно возиться в дерьме и не запачкаться. А пачкаться Чацкий не хотел. Его право, тем более, что и возможность такая была.

Вас же не раздражает, что нигде не служит Ленский, например ? А чем он отличается от Чацкого ? Что стишки в альбомы писал ?

Подавляющее большинство дворян первой половины 19-го века некоторое время (лет до 25) служило в армии или гвардии, а потом сваливало в деревню и жило там в свое удовольствие (как каждый это удовольствие понимал). ЭТО БЫЛА НОРМА.

[Flapper 3]

Да не хочешь, и имеешь на это материальные средства - не служи, кто же придирается! Тем более, что Чацкий от безделья не пьет, а путешествует, пишет и что-то переводит (хотя все-таки жаль, что не Джейн Остин ). Но понимай только, что не служить ты имеешь возможность не за свои блестящие таланты, а просто потому, что тебе с родителями повезло, помни, что твоих 300-400 крепостных никто не спрашивает, хотят они там служить или прислуживаться, да и Молчалин не служа с голоду помрет и, выбрав себе дорогу, не ругай огульно всех остальных (по крайней мере пока не сможешь предъявить им какие-то свои достижения). А еще - не связывай свои обвинения с тем, что тебя девушка не любит - это не общество обвинять надо а в Лигу Сексуальных Реформ писать.

[kuksi 55 533]

Мадж

Вас же не раздражает, что нигде не служит Ленский, например ? А чем он отличается от Чацкого ? Что стишки в альбомы писал ?

Что при этом не поучает всех и вся как они неправильно, косно и отстало живут. Знаете, напоминает, как стоит такой вот умник рядом с вкапывающими столб и поучает. При этом сам не то что ни одного столба не вкопал, а скорее помрет ямку для него выкапывая.

Вот что-то общее есть у Чацкого и Виктора Михайловича Полесова из "Двенадцати стульев", не находите?

[Flapper 3]

kuksi, добавлю, что Ленского ни автор ни учитель в школе никогда и не представляли предметом для подражания, передовым человеком и т.п. и т.д.

Тут как с Ирэн Форсайт - что легко могу принять в женщине со своими закидонами, сложным характером и эгоизмом выше среднего (я тоже не абы какой альтруист), то дико раздражает в идеале любви и красоты.

[kuksi 55 533]

Flapper

kuksi, добавлю, что Ленского ни автор ни учитель в школе никогда и не представляли предметом для подражания, передовым человеком и т.п. и т.д. Тут как с Ирэн Форсайт - что легко могу принять в женщине со своими закидонами, сложным характером и эгоизмом выше среднего (я тоже не абы какой альтруист), то дико раздражает в идеале любви и красоты.

Вот и это тоже несколько раздражает в, якобы, супер положительных героях. Уж коль являешься идеалом, то изволь соотвествовать.

[Пума Марковна 41 255]

Flapper

kuksi

А понятие "положительный" и "отрицательный" герой - вещь сугубо условная. В литературе очень сложные характеры, не поддающиеся абстрактным меркам. От полностью идеального персонажа запросто начнёт тошнить, а отрицательные по идее у талантливого автора могут оказаться очень обаятельными! Воланд со всей своей свитой - не пример тому?

И очень часто бывает - автор задумывал одно, а реакция читателя оказалась совершенно иной. Роулинг Дамблдора положительным задумывала, а чем дальше, тем он лично мне нравился всё меньше. А чисто отрицательный - ну вот герой "Парфюмера" зюскиндского на мой вкус или "Коллекционер" у Фаулза. Так ведь может и в них кто-то положительные черты найдёт?

[Живой источник 1 015]

Пума Марковна

Жан Батист Гренуй, говорите? Очень спорная фигура, на мой взгляд!

Несомненно, он был талантливейшим парфюмером, мастером своего дело. Но это отнюдь не личностные качества. Скорее профессиональные.

Если же рассматривать его как человека, то что, простите, хорошего можно в нём найти? Убийца, забиравший жизни молоденьких девушек для достижения своей цели - создания совершенного аромата. Думается мне, что это как раз тот случай, когда цель не оправдывала средства.

[Шанди 3]

Живой источник

Жан Батист Гренуй, говорите? Очень спорная фигура, на мой взгляд!

Несчастный и никому не нужный.

Тот, кого предавали и продавали на протяжении всей его жизни?

Этому человеку неоткуда взять сострадания и жалость.

Его никто не жалел и ему не жаль никого.

Он-пример маниакального следования идеи. Талант, к сожалению, не предполагает высоких душевных качеств. Маньяк достиг своей цели и счёл свою дальнейшую жизнь потерявшей смысл.

А что было целью?

Доказать себе и миру его ничтожество.

Что любовь, преданность, родственные чувства и т.д.-всего лишь реакция на внешние раздражители, связанные с обонянием? Что человек слеп и управляем?

А поводырём может стать любой, знающий "где кнопка"?

[Лииса-Кайса 6]

kuksi

Уж коль являешься идеалом, то изволь соотвествовать.

Разве Чацкий заявлял себя, как положительного героя или идеал?

Мадж

А Вы предложите по-настоящему интеллигентному человеку сейчас пойти в политику, или в чиновники

А что у нас сейчас мало Чацких, которые такие умные, такие умные - много повидавшие в других странах, знающие, как надо проводить реформы и абсолютно, не умеющие быть полезными своему обществу через структуру

Они со времён Грибоедова, кажется только размножились в нашей интеллигентной среде - спорами ( как грибки )

kuksi

Вот что-то общее есть у Чацкого и Виктора Михайловича Полесова из "Двенадцати стульев", не находите?

Нахожу, я нахожу!!!!

[Flapper 3]

Лииса-Кайса

Разве Чацкий заявлял себя, как положительного героя или идеал?

Ни так себя открыто ни одни нормальный человек не заявит, но выше других он себя явно считает

"А судьи кто?" - А ты сам-то кто?

"Когда подумаю, кого Вы предпочли" - значит ты сам не так уж хорош

что-то в этом духе.

[kuksi 55 533]

Пума Марковна

А понятие "положительный" и "отрицательный" герой - вещь сугубо условная.

Кто б спорил... Но если либо сам автор произведения, либо учебник литературы позиционирует какую-либо личность, выведенную в каком-либо романе прям-таки "лучом света в темном царстве", то от этого "луча" все ж таки охота или дождаться соответствия, либо он начинает, увы, раздражать.

[Пума Марковна 41 255]

kuksi

Но если либо сам автор произведения, либо учебник литературы позиционирует какую-либо личность, выведенную в каком-либо романе прям-таки "лучом света в темном царстве",

Знаете, вот чтоб сам автор говорил о своём герое типа "а вы скорей любите нас, вам крупно повезло", так это редкость. Дело автора этого героя создать. И его отношение к своему детищу может полностью не совпадать с отношением читателей. Потому, кстати, эта ветка и состоялась.

Насчёт учебников литературы - извините, пас. Никогда не читала. Знакомилась с биографией писателя, если надо было, освежала в памяти эпоху написания произведения, иногда критические статьи. Ну и сам текст, естественно. Что до учебников, то они вечно пытаются (или, во всяком случае, пытались в школьную мою бытность) донести до слушателей светлую идею "а что же нам хотел сказать товарищ автор своим гениальным произведением?" Увольте! С меня этих штампов "лишние люди", "потерянное поколение" и тому подобного надолго хватило.

[Лииса-Кайса 6]

kuksi

Но если либо сам автор произведения, либо учебник литературы позиционирует какую-либо личность, выведенную в каком-либо романе прям-таки "лучом света в темном царстве", то от этого "луча" все ж таки охота или дождаться соответствия, либо он начинает, увы, раздражать.

Мне думается, что Грибоедов не предполагал, что его Чацкого будут преподавать в советских школах, как будущего декабриста

И мне кажется, что Александр Сергеевич много умнее Чацких, хотя бы тем, что служил отечеству именно на государевой службе, то есть там, где от него могло быть больше пользы... Не говоря уж о том, что писатели такого качества не пишут плоских героев, хоть положительных, хоть отрицаетльных

Flapper

Ни так себя открыто ни одни нормальный человек не заявит, но выше других он себя явно считает

"А судьи кто?" - А ты сам-то кто?

"Когда подумаю, кого Вы предпочли" - значит ты сам не так уж хорош

что-то в этом духе.

Чацкий про судей заговаривает только тогда, когда Фамусов, с которым они до того обменивались мнениями, вдруг в присутствии незнакомого Скалозуба, задевает его самолюбие, утверждая, что вот мол умный сынок моего друга, который не служит отечеству, как вы, полковник ...

Чацкий - Дома новы́, но предрассудки стары.

Порадуйтесь, не истребят

Ни годы их, ни моды, ни пожары

Фамусов(Чацкому) - Эй, завяжи на память узелок;

Просил я помолчать, не велика услуга.

(Скалозубу) Позвольте, батюшка. Вот-с — Чацкого, мне друга,

Андрея Ильича покойного сынок:

Не служит, то есть в том он пользы не находит,

Но захоти — так был бы деловой,

Жаль, очень жаль, он малый с головой;

И славно пишет, переводит.

Нельзя не пожалеть, что с эдаким умом...

Чацкий - Нельзя ли пожалеть об ком-нибудь другом?

И похвалы мне ваши досаждают.

Фамусов - Не я один, все также осуждают.

Чацкий - А судьи кто? — За древностию лет

К свободной жизни их вражда непримирима,

Сужденья черпают из забытых газет

Времен Очаковских и покоренья Крыма;

Всегда готовые к журьбе,

Поют всё песнь одну и ту же,

Не замечая об себе:

Что старее, то хуже.

Где? укажите нам, отечества отцы,

Которых мы должны принять за образцы?

То есть, в принципе, Александр Андреевич Чацкий требует уважения к своему свободному образу жизни, а не к своему свободному образу мыслей И воюет против осуждения себя какими-то там неидеальными стариками - отцами отечества... В том числе в лице Фамусова, друга отца

В общем, все такие умники ищут идеала и объясняют собственное безделье бездействие отсутствием людей идеальных, которых бы они точно уважали и брали бы пример...

И путешествовать Александр Андреевич уезжали-с, чтобы совершенствовать себя на зарубежных образцах, а не на отечественных

[kuksi 55 533]

Пума Марковна

Насчёт учебников литературы - извините, пас. Никогда не читала.

Читала. На уроках литературы, куда ж без них. Да и объяснение учителем материала, так же доносило до нас кто "луч света в темном царстве", а кто нет.

Но надо сказать, что и в романах, не входящих в школьную программу, и потому критику к которым почитать не довелось, и так частенько понятно кого "назначили" положительным героем, а кого "в гады" записали.

Лииса-Кайса

Мне думается, что Грибоедов не предполагал, что его Чацкого будут преподавать в советских школах, как будущего декабриста g.gif И мне кажется, что Александр Сергеевич много умнее Чацких, хотя бы тем, что служил отечеству именно на государевой службе, то есть там, где от него могло быть больше пользы.

Так с этим же никто ж и не спорит.

Но вот то, что устами Чацкого в бессмертной комедии говорит некий абстрактный критик косных элементов, типа Фамусова, в общем-то понятно и без учебника литературы. Ну а нам читателям порой и кажется "а судьи кто?" Если Грибоедов - это одно, а если такой как Чацкий...

То есть, в принципе, Александр Андреевич Чацкий требует уважения к своему свободному образу жизни, а не к своему свободному образу мыслей

А можно ли вообще уважения требовать? То есть требовать-то все можно, но вот получить по этому требованию...

[Flapper 3]

Пума Марковна

А понятие "положительный" и "отрицательный" герой - вещь сугубо условная.В литературе очень сложные характеры, не поддающиеся абстрактным меркам.

Для меня тут штука в том, что обсуждать героев, которые мне по настоящему омерзительны (повторюсь - это Пиковая Дама и Уильям Хамлей, к примеру) мне просто не интересно. У меня к ним то же чувство, что и к реально омерзительным мне людям - хочу держаться от них подальше. А вот герои более сложные вызывают гораздо больше интереса. Так что если я тут уже не одну страницу о Чацком разоряюсь это вовсе не значит, что для меня он самый-разсамый омерзительный, скорее наоборот.

Мадж

Подавляющее большинство дворян первой половины 19-го века некоторое время (лет до 25) служило в армии или гвардии, а потом сваливало в деревню и жило там в свое удовольствие (как каждый это удовольствие понимал).

Вот жаль, что не я додумалась сказать, что сам-то Грибоедов служил, и Лермотнов, к примеру тоже служил. Ну очень уж редко бывает, что вообще честному человеку невозможно служа остаться честным. Про 3й Рейх я еще туда-сюда поверю, про Николаевскую Россию - некие сомнения остаются (да и в 3м Рейхе, наверное, если не в Гестапо, а больницами там заведовать тоже может были варианты). А тем кто сомневается, что Фамусов и Ко все же некое преувеличение и Чацкий там не единственный луч света, советую перечитать "Войну и мир", к примеру. Те же, в общем люди, начиная с Хлестовой-Ахросимовой, а эффект почему-то несколько другой.

kuksi

Но надо сказать, что и в романах, не входящих в школьную программу, и потому критику к которым почитать не довелось, и так частенько понятно кого "назначили" положительным героем, а кого "в гады"записали.

Вот-вот... и мне кажется, что авторы плюсы и минусы-таки расставляют. Мне в этом смысле предисловие к "Саге о Форсайтах" умиляет - Голсуорси там так упорно приравнивает Ирэн к красоте, что становится понятно - слишком многим эта героиня не понравилась даже в окружении автора, иначе бы автор так не спорил бы.

Лииса-Кайса

Чацкий про судей заговаривает только тогда, когда Фамусов, с которым они до того обменивались мнениями, вдруг в присутствии незнакомого Скалозуба, задевает его самолюбие

А Фамусов, если уж так, задевает самолюбие Чацкого только после того, как этот Чацкий вылез когда его специально попросили немного помолчать. Требовать уважения к свободному образу жизни Чацкий имеет полное право (были бы деньги - сама бы так жила, честное слово). Но почему он уважает только этот путь, а другим в уважении отказывает? Просто к примеру тот же Скалозуб поспокойнее, не такой речистый, не такой истеричный и только поэтому мы не получаем монолог ничуть не хуже по смыслу "Славная профессия - Родину защищать". Молчалин... ну он Молчалин и есть, поэтому раньше, чем дойдет до степеней известных не скажет, что он-то при своих доходах не может путешествовать, жить в деревне и т.д. и т.п. и что ему просто необходимо работать. А будь на месте Софьи современная девушка, то в ответ на упреки Чацкого бы почти любая тут на форуме спросила про времяпровождение самого Чацкого.