Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Вечная ночь 1 460]

Урия Гип

Люди разные просто, честно говоря, мне Катерина, которая героиня пьесы чисто по человечески много симпатичнее, той, о ком Вы говорите, первая убила себя, вторая - мужа, ради короны, собственно.

[Урия Гип 38 092]

Вечная ночь

, первая убила себя, вторая - мужа, ради короны, собственно. 

Да, безусловно, это так. Но, выходит, не всех поголовно ждала одинаковая судьба, от личных качеств тоже многое зависело?

[Анча 106]

Мне Катерина не кажется ни плохой, ни хорошей. Не повезло ей, ну просто катастрофически не повезло по всем фронтам. Муж - тряпка, свекровь - тиран(ка ?), любовник - слабак.

Ну некуда ей податься. Совсем-совсем некуда.

На мой взгляд, не было у Катерины другого выхода, как самоубийство. Если бы предположить, что Тихон простил Катерину и они стали бы жить дальше (кстати, и здесь секса между Катериной и Борисом не было; сидели рядышком, обнимались, целовались, может...) то Кабаниха и Тихона, и Катерину бы загнобила.

Да, наверное Катерина слабее Кабанихи. Ну не всем же быть такими твёрдыми, нахрапистыми, наглыми. Бывают и мягкие люди. У таких людей другие достоинства.

А главный порок Кабанихи - лицемерие.

[Вечная ночь 1 460]

Урия Гип

Не многое, ибо бытие определяет сознание, за пределы вырваться довольно сложно, таких были единицы и Екатерина II не самый лучший пример. И такие женщины были исключениями. Нельзя осуждать человека за то, что он не исключение, не так ли?

Честно говоря, у меня какое-то пофигистическое отношение к литературным героям, я никого особо не люблю и никого не ненавижу, никто не раздражает. Вот не знаю почему, читаю достаточно, если что, да и амебой по жизни не являюсь.

Наверное, я все же оставляю характер персонажей на совести автора, ну вот хотел он изобразить его именно таким, значит так надо .

[Дикая хозяйка 276]

Урия Гип

Простите, но нельзя же так: вы привели совершенно некорректное сравнение - аристократическая среда и купеческая! Если в первой (тем более в среде высшей аристократии) женщина служила для украшения мужа, она обязана была быть образованной, уметь вести беседу, в том числе и с мужчиной, выезжать в свет, принимать у себя в доме гостей и сидеть с ними за одним столом, музицировать, знать иностранные языки и т. п., то в купеческой среде сохранялись правила Домостроя: женщина должна была быть покорной мужу и его родне, заниматься кухней, детьми и рукодельем, сидеть взаперти (гулять в одиночестве разрешалось лишь по собственному саду), на улице показываться лишь в сопровождении мужа или его родственников, причём преимущественно по воскресеньям, по дороге в церковь или из церкви (при этом она могла быть просто усыпана драгоценностями - для демонстрации богатства мужа), не показываться на глаза посторонним мужчинам, пришедшим к мужу...

[Урия Гип 38 092]

Вечная ночь

. И такие женщины были исключениями. Нельзя осуждать человека за то, что он не исключение, не так ли?

Конечно, нельзя! Но трудности и "свинцовые мерзости" были у всех, но и с собой кончали тоже не все подряд. Но, безусловно, не будем забывать, что "Гроза" не просто литературное произведение, но и театральная пьеса, и трагический финал, как говорится, закон жанра.

Честно говоря, у меня какое-то пофигистическое отношение к литературным героям, я никого особо не люблю и никого не ненавижу, никто не раздражает.

Ваша позиция, безусловно, имеет право на существование.

Знаете, один мой друг детство провел в Сибири у бабки с дедом. Бабка держала много скотины, имела гектар огорода, а любимая поговорка у нее была "Все беды от безделья". Русская классика, как мне кажется, блестяще эту поговорку доказывает.

[Мадж 8 665]

Урия Гип

У принцессы Фредерики Ангальт-Цербстской было все практически один-в-один: не самый любящий муж, не самая добрая свекровь и полная невозможность снять отдельное жилье. Но какие разные жизненные итоги!

Принцесса Ангальт-Цербская в 15 (!!) лет знала несколько языков, читала французских энциклопедистов, общалась с большим количеством самых разных людей - отнюдь не все они были сплошь фатами и лизоблюдами - и имела все преимущества а) образования и б) открытой светской жизни.

В отличие от Катерины она могла посещать театральные представения, танцевала (и флиртовала) на балах, прекрасно ездила верхом и очень этот "вид спорта" любила.

Она была постоянно окружена людьми. Разными, безусловно - но среди них были и друзья, и поклонники, а потом и любовники.

Т.е. она была образована, вела достаточно интересную жизнь и имела друзей - извините, как можно сравнивать её жизнь и жизнь Катерины ?

[Урия Гип 38 092]

Мадж

имела все преимущества а) образования и б) открытой светской жизни.

Да, это очень важные преимущества. Но самым главным ее преимуществом было умение и желание думать и просчитывать последствия своих действий, стратегическое мышление, которое напрочь отсутствует у Катерины. И Екатерина || тоже достаточно долго жила под гнетом свекрови, только не страдала, "почему люди не летают", а очень много трудилась, училась, наблюдала, думала, как говорят любители компьютерных игр, "экспу набивала".

Причем я знавала людей, мужчин и женщин, имеющих весьма среднее образование и не знавших ни одного языка, но в полной мере обладавших этим качеством.

И девушек психологического типа Катерины я тоже видела. Они очень привлекательны в юности, потому что живут чувствами, но фрагментарное мышление - не то качество, которое я ценю в людях. (Это уже лично мои "тараканы").

[Анча 106]

И девушек психологического типа Катерины я тоже видела. Они очень привлекательны в юности, потому что живут чувствами

Я не считаю это недостатком. Все люди разные. Опять-таки, не нужно всем быть, например, хваткими и деловыми.

И Лариса Огудалова живёт чувствами. И это тоже, с моей точки зрения, нельзя назвать недостатком.

Ещё стоит учитывать, что с нашей сегодняшней точки зрения девушки очень молоды. Ларисе, наверное, ещё и двадцати нет. Ну а Катерина немного, может, постарше. Разве наивность и отсутствие прагматичности в таком возрасте - это недостаток?

[Мадж 8 665]

Урия Гип

Чтение определенного рода - для 18-го века это - философские работы, работы о государственом управлении, история и т.п. - совершенствуют и дисциплинируют мышление.

Так что, кроме хороших мозгов (изначально) Екатерина II еще и имела возможность их развивать.

А Катерина - какие уж имела с тем и жила.

А я, дамы, хочу сказать пару слов в защиту Кабанихи.

Мы вот не задумываемся, а ведь ей, небось, и 40 нет. Энергичная, волевая, дом на ней, дело - на ней, сын - лопоухий, дочь замуж надо отдать, да не абы как...

Я думаю, у Катерины не было ни единого шанса с ней "подружиться", ну, разве только ходить за ней хвостом и безбожно льстить, не переставая. Так ведь это тоже не дружба, а...

А так - ну какой интерс взрослой, умной, самостоятельной тетке выслушивать эти "Отчего люди не летают..." ?

Не, мне Катерину очень жаль...

Но и Кабаниху - тоже. Ведь её-то жизнь в молодости ничем от жизни Катерины не отличалась.

Пройдет еще лет 50 и это будет Васса Железнова (а мне она ОЧЕНЬ нравится).

Кстати, о "радостях" женской доли в купечестве - позволю себе напомнить ту же Вассу - когда она, БЕРЕМЕННАЯ, пролила сливки - муж заставил её их со своего сапога слизывать, если мне память не изменяет.

Так что Вы хотите - от такой жизни или совсем в тряпку превращаются, или в Кабаниху/Вассу. А больше вариантов нет, ИМХО.

[Дикая хозяйка 276]

Урия Гип

стратегическое мышление, которое напрочь отсутствует у Катерины.

Как можно требовать стратегического мышления от девочки, воспитанной в в традициях Домостроя? Что женщина может вообще мыслить, там даже мужчины не задумывались: не умеет по определению, "волос долгий, ум короткий". А примеров женщин, которые могли действовать, у купеческих дочерей и жен не было, в отличие от той же принцессы Ангальт-Цербстской, которая хорошо была осведомлена об интригах в королевских домах европейских стран и о роли женщин в этих интригах.

Мадж

ну какой интерс взрослой, умной, самостоятельной тетке

Я бы не согласилась, что она умна.

[Урия Гип 38 092]

Мадж

Энергичная, волевая

Насколько я могу судить, такие натуры как раз могут если не дружить, то, по крайней мере, воспринимать только тех, кто оказывает им сопротивление, в ком чувствуют равного себе. Такого они или ломают, а если не могут сломать, начинают уважать.

Я, честно говоря, никаких особых кровопийств в Кабанихе и сама не нахожу. Обычная занудливость и материнская ревность. Справиться с этим, в принципе можно таким образом: мама, а вот как мне лучше поступить? А как мне лучше сделать? А что в щи положить? Ой, спасибо, мама, мы бы без вас совсем пропали!

А делать все по-своему. И повыть на крыльце можно, "времени занимает чуть, а пользы цельный вагон". Все-таки женщиа должна быть чуть-чуть актрисой.

[Дикая хозяйка 276]

Урия Гип

Обычная занудливость и материнская ревность. Справиться с этим, в принципе можно таким образом: мама, а вот как мне лучше поступить? А как мне лучше сделать? А что в щи положить? Ой, спасибо, мама, мы бы без вас совсем пропали!

Какие щи? Их. кстати, вообще кухарки варили. Какие советы? Сноха рот не смела открывать, пока с ней не заговорят. Вы относитесь к тиранству Кабанихи с позиции современной женщины, у которой масса отдушин для спасения от занудства свекрови. На минутку представьте, что вас заставили жить с такой свекровью в доме, откуда вам нет выхода на улицу, у вас нет подружек и приятельниц, которым можно на свекровь пожаловаться, с мужем, которому вы не нужны.

И повыть на крыльце можно, "времени занимает чуть, а пользы цельный вагон".

Повыть-то для чего? Чтобы соседи видели. Это лицемерие, а его-то у Катерины не было.

[Мадж 8 665]

Дикая хозяйка

Я бы не согласилась, что она умна.

Лен, ты права, вероятно. Думаю, это у меня как раз экстраполяция Вассы

Урия Гип

И повыть на крыльце можно, "времени занимает чуть, а пользы цельный вагон". Все-таки женщиа должна быть чуть-чуть актрисой.

Это очень точный совет!! Потому что Кабанихе надо, чтобы было "как положено". Не искренние чувства (это уж вынесение сора из избы, не комильфо!), а общепринятые их проявления.

И это вообще очень нормальная ситуация для традиционной модели семьи.

Роли, обязанности, выражения чувств, даже лексика - всё разложено по полочкам, всё впитано с молоком матери, никакой отсебятины - и будет тебе щщщастье!

Дикая хозяйка

Повыть-то для чего? Чтобы соседи видели. Это лицемерие, а его-то у Катерины не было.

Лен, это не лицемерие. Это правила приличий. Хотя, конечно, любые приличия, любая вежливость - по сути своей - лицемерие, согласна. Но общаться с людьми, которые ими откровенно пренебрегают - тоже как-то не хотелось бы

А Катерина мне периодически напоминает некоторых наших современниц - "любите меня такой, какая я есть". А в этой среде - другие вкусы и нравы, она из них выпадает.

И вообще хотелось бы мне знать, каким местом думали её родители, когда воспитывали дочь и не дали ей элементарных навыков существования в этом обществе ??

[Урия Гип 38 092]

Дикая хозяйка

Их. кстати, вообще кухарки варили

Согласна. Вношу коррективы: мама, что сказать кухарке, чтобы она положила в щи?

На минутку представьте, что вас заставили жить с такой свекровью

А с волками жить - по-волчьи выть, не вчера придумано, и не мной.

Возможно, я чересчур самонадеяна, но если я выжила в советской общеобразовательной школе, где была октябренком, пионером комсомольцем, где приходилось ходить на собрания, составлять "ленинский отчет", и еще совершать массу всяких маразмов, и при этом делать вид, что тебя не только не тошнит от всего этого, а, напротив, очень живо интересует, где меня десять лет муштровали и дрючили, ну, наверное, я бы справилась с одной пожилой женщиной.

Хотя, наверное, тоже некорректное сравнение, ведь в школе знаешь, что в конце концов, все равно уйдешь домой, и будет воскресенье, и будут каникулы. Но ведь и Кабаниха не парила орлом над Катериной, раз та под носом у злыдни-свекрищи бегала к милому.

Мадж

Дикая хозяйка

Дамы, большое спасибо за дискуссию, почему-то в школе на лит-ре от таких обсуждений челюсть сводило, а с вами было очень весело и интересно!

[Дикая хозяйка 276]

Мадж

И вообще хотелось бы мне знать, каким местом думали её родители, когда воспитывали дочь и не дали ей элементарных навыков существования в этом обществе ?? 

Галя, ау! Какие навыки? Выйдешь замуж - будь послушна, это всё!

Девки гуляют себе как хотят, отцу с матерью и дела нет. Только бабы взаперти сидят.

А Кабаниха свою дочь как воспитывает, какие навыки ей прививает?

Варвара. Я со двора пойду.

Кабанова(ласково). А мне что! Поди! Гуляй, пока твоя пора придет. Еще насидишься!

То же самое, что и в семье Катерины.

И это вообще очень нормальная ситуация для традиционной модели семьи.

Роли, обязанности, выражения чувств, даже лексика - всё разложено по полочкам, всё впитано с молоком матери, никакой отсебятины - и будет тебе щщщастье!

Кстати, как раз побег Варвары с любовником ярче всего свидетельствует о крушении этой традиционной модели.

Урия Гип

Вы простите, но не влезали купчихи в кухаркины дела. Только распоряжения отдавали, что приготовить.

ну, наверное, я бы справилась с одной пожилой женщиной.

Вы - может быть. Но для этого надо эту пожилую женщину перенести также в наше время. И никак иначе. Вы судите, исходя из жизненного опыта нашего времени. А там речь идёт о женщине, о которой уже не только её домашние говорят, что она злыдня, ханжа, домашних поедом ест.

Но ведь и Кабаниха не парила орлом над Катериной, раз та под носом у злыдни-свекрищи бегала к милому.

Так ведь Варвара схитрила, использовала Катерину, чтобы самой вволю ночью погулять: попросилась у матери ночевать в саду, в беседке, а одной-то ей Кабаниха не позволила бы. Варвара и к Борису сбегала, велела ему ночью прийти. Она же и калитку заперла, чтобы мать, у которой сон очень крепок, всё-таки не смогла войти, если вдруг хватится. И такое впечатление, что Катерина прямо истаскалась вся: 10 дней всего и встречалась с Борисом.

[Урия Гип 38 092]

Дикая хозяйка

Вы простите, но не влезали купчихи в кухаркины дела

Ну вы меня тоже простите, но как же тогда "милый друг маменька Арина Петровна", которая, будучи богатейшей помещицей в губернии, досконально влезала в каждую бочку огурцов и в каждую банку варенья и

выведывала оригинальные рецепты приготовления блюд?

Текста под рукой нет, наизусть не помню из-за крепчающих маразмов, но помните место, где она рассказывает, как заплатила ключнице, и та ей дала секретный рецепт?

Она, кстати, и по аукционам таскалась в "тележонке с кибитчонкой", будучи глубоко беременной, хотя для дамы дворянского происхождения это было совершенно неприлично.

Это, правда, уже из другой оперы, но все же?

И вот кого я не люблю, так это Арину Петровну, за то, что она нравственно исковеркала всех своих детей и внучек-сирот. Хоть и не могу не восхититься ее деловой хваткой.

[Мадж 8 665]

Дикая хозяйка

Галя, ау! Какие навыки? Выйдешь замуж - будь послушна, это всё!

Лена, дык ! Ведь в том и дело! Если нам с тобой мамы с детства внушали, что при встрече со старшими надо говорить "Здравствуйте", мы говорим это "на автомате", не думая о том, что желаем здоровья соседке, которую терпеть не можем! Я, во всяком случае, когда здороваюсь, не чувствую себя лицемером. Почему же такое нормальное дело, как "повыть", провожая мужа, для Катерины превращается в проблему ??

Почему ей нормальная (в общем-то) жизнь в такой напряг ? Очередное дитя-индиго ?

Скрытый текст

это я обсуждение последнего номера МС вспомнила

Лена, выскажу крамольную мысль - мне кажется, Катерина у Островского - это скорее символ, чем человек (пригнулась, ожидая помидоры)

А что мы, пройдя советскую школу, будучи самостоятельными, мыслящими, самодостаточными и т.п. и т.д. как-нибудь с Кабанихой управились бы - да не вопрос!

Только у Катерины, и таких как она, ни нашего опыта общения, ни нашей самостоятельности, ни нашей независимости не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО.

[Дикая хозяйка 276]

Урия Гип

Так сия Арина Петровна была женщина невероятной скупости

Арина Петровна, из экономии, держала детей впроголодь

-

Огурчики-то еще хороши,  только  сверху  немножко  словно  поослизли, припахивают, ну да уж пусть дворовые полакомятся

Свежего запасу пропасть, а она и не прикоснется к нему, покуда всей старой гнили не приест!

Ей все окружающие, включая собственных детей, казались досадной помехой на пути к богатству. И она не купчихой была, а дворянкой, кстати. Не помню я, чтобы она новые рецепты выведывала.

Мадж

Так видишь ли, в чем дело: для Варвары например, как раз не проблемой было на автомате сохранять благопристойность. Однако разве она лучше поступила с родной матерью, чем Катерина - со свекровью? Есть разница между правилами приличия и лицемерием.

[Мадж 8 665]

Так видишь ли, в чем дело: для Варвары например, как раз не проблемой было на автомате сохранять благопристойность. Однако разве она лучше поступила с родной матерью, чем Катерина - со свекровью? Есть разница между правилами приличия и лицемерием.

Нет, конечно - Варвара её тоже хорошо подставила.

Но вопрос лицемерия-приличий тут, по-моему, очень тонок. Кажется мне, что автор смотрит на эту жизнь "снаружи" и многие обычаи выглядят от этого дикими, странными и лицемерными. А когда в них живешь - ну не должны они жителям казаться дикими! Не должна нормальная жизнь восприниматься как череда лицемерных действий!

ИМХО, конечно. Извиняюсь, если косноязычно - уже спать хочу, не могу четко.

[Flapper 3]

Я с теми, для кого Катерина и не гадость и не прелесть, а просто человек. Но мне всегда было очень интересно, что бы было бы, если бы в речке в нужный момент не было то-ли камня, то-ли якоря (просто не помню), и Катерина осталась бы жива (другой подобный интерес к "Двойной ошибке" Мериме). Авторам-то легко - нет персонажа, нет проблемы, а вот что было бы останься героини в живых?

Слышала мнение, что Катерина могла бы уйти в монастырь. Может и так, хотя у меня просто не хватает знаний о том, имеа ли на это право замужняя женщина. Но стоит у меня перед глазами "Смерть героя" с дорогой матушкой а-ля Кабаниха, тихоней сыном а-ля Тихон, остервевшей от этой компашки Изабеллой и чередой чистых и честных молодых людей а-ля Борис.

А вот Варвара из той же "Грозы" мне нравится просто инстинктивно, наравне с Сандрой Улицкой, Розой Дриффилд Моэма, Лушкой Шолохова - ну люблю я сексуальных и обаятельных раздолбает, которые могут постоять за себя.

Что же касается Островского, то по прочтении "На всякого мудреца" мне очень понравился Глумов, но, увы, что же с ним в следующей пьесе стало :-(

[Брокколи 41]

Flapper

что бы было бы, если бы в речке в нужный момент не было то-ли камня, то-ли якоря (просто не помню), и Катерина осталась бы жива

А что было бы? Кабаниха-то не вечная. Мне кажется, как Кабанихи получаются. Те девочки, кто грешил по мелкому, не столь прямо высокая планка чистоты у них, ну они так и живут, какие-то нормы человечности в целом соблюдают, какие-то нет. А те, кто как Катерина, либо летать, либо нырять, либо, раз уж свою планку сбил, на все плевать. Из чистых обычно самые бессердечные выходят, если сломать и не доламывать.

[КрЫсавица 3 352]

Дикая хозяйка

Ну, тоже способ уйти от ответа на вопрос: каким образом Катерина могла быть при деле?

Вопрос не мне, но я отвечу.

Катерину в семейный бизнес никто бы не пустил, это верно. Не способна она к бизнесу и не приучена с детства; хоть и из купеческой семьи, но трудиться не привычна.

Однако при желании дело найти она могла. Островский показал ее богомольной, искренне верующей женщиной - вот и шла бы по пути служения богу. В городе наверняка были больницы, сиротские приюты, да и в церквях всегда нужны рабочие руки.

Такая работа и в глазах семьи уважения бы ей прибавила, и от скуки (а к Борису ее ИМХО потянуло именно от скуки) уберегла, и авторитет в обществе бы принесла.

[Flapper 3]

Брокколи

Из чистых обычно самые бессердечные выходят,

я и говорю - "Смерть героя" очень в этом отношении покозательна

[Flapper 3]

Всем добрый день!

Тема о пренеприятнейших героях мировой литературы тут уже есть, а что если поговорить наоборот - о тех, кого авторы записали в бяки и бука, а мы читаем и их любим?

Я вот кроме как личными тараканами Льва Николаевича не могу объяснить, чем ему так плоха Элен (в общем-то Вера тоже не исчадье ада, но она какая-то блеклая, ограниченная и не интересная). А Элен ... если в 1й редакции (прочитала ее не без интереса) это дуро и блондинко (прошу и блондинок извинения), то в варианте окончательном это просто не злая женщина, которая точно знает, чего она хочет и как этого добиться (и по головам не ходит). Для меня единственное, что портит ее образ - то, что она дала денег брату для побега с Наташей.

То же, но в большей степени отноится к Джозиане из "Человека который смеется" - чувства не свободного гордого человека, который может распоряжаться собой мне очень понятны, то, что 23х летней здоровой девушке хочется завести любовника - тоже, в злых, подлых и порочащих поступках Джозиана не замечена - и за что ее автор так прессует, кроме природного авторского ханжества?

А уж г-жа Полозова Тургенева и Мэри Кроформ Остин мне нравятся еще больше предыдущий двух!