Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Мадж 8 665]

Канцелярская крыса

А если вне художественной литературы почитать или послушать воспоминания очевидцев, так оказывается, вовсе не так страшно все было

Вы общались с людьми, помнившими 1860 год ?

мне порой интереснее общаться с бабушками, чем читать того же Островского?

Так потому и интереснее, что это более правдивый более истинный рассказ, без всякой навязанной трактовки.

Ваши бабушки могли помнить - самое раннее - 1900 год, да и то сомнительно, что таких было больше чем 2-3.

Немножко разные вещи, Вам не кажется ? Или по Вашему - что 2011, что 1965 - один фиг, никакой разницы ? Смею заметить, разница есть. И между 1860-м и 1900-м - тоже есть, и немалая.

Я ни в коей мере не против устных мемуаров, как источника информации, но 1-2 примера, лично Вами слышанных, ровно никакой объективности в Ваши знания не привносят, скорее наоборот.

Всё зависит от положения рассказчика, богатства, социального статуса, образования, региона где они жили, даже от характера рассказывающих - у иного всё что было в юности - лучезарно, просто потому что он сам был моложе и на жизнь смотрел с надеждой.

[Дикая хозяйка 276]

Flapper

Вы все же несколько категоричны. И заставить могли - кто-нибудь вроде Дикого и избить мог, отец в гораздо более поздних "Поющих в терновнике" дочь пальцем не тронул - просто запер в одном сарае с разлагающимся трупом овцы.

Я уже даже не удивляюсь, почему одно и то же надо сто раз повторять: кто-нибудь вроде Дикого избить не мог, ибо ни к чему было: велел отец замуж - дочь пошла замуж. И не потому пошла, что отца боялась, а потому что и помыслить не могла, что можно жить по-другому.

Кстати о железобетонных фразах литературы почему-то вспомнилось, как нам учительница литературы говорила, что в Лаврецком Тургенев показал не способного на поступок человека.

Вы знаете, сказать честно, у меня впечатление, что большинство присутствующих у одной учительницы учились.

Мадж

Теперь поняла твою мысль. Пожалуй, ты права в определённой мере. Дело в том, что в большинстве его пьес конфликт бытовой, а в "Грозе" бытовой конфликт второстепенен, через него проявляется конфликт социальный. А социальный конфликт подлежит не просто рассмотрению, но исследованию. Исследователь же по определению должен отстраняться от своих персонажей. Подобно, кстати, Тургеневу В "Отцах и детях" или в "Муму".

[Flapper 3]

Дикая хозяйка, про браки сначала Вас не поняла. С другой стороны - посмотрите тут в "МиЖ" или "О любви" - что, все браки по великой любви? И удачные порой браки причем.

[Дикая хозяйка 276]

Flapper

Да что ж вы все с нашим временем сравниваете? Ведь есть большая разница между браком не по любви, решение о котором принято тобой осознанно, и браком не по любви, который тебе предложен другими людьми как единственная данность.

[Лавка антиквара 108 975]

Мадж

Вы общались с людьми, помнившими 1860 год ?

1. С чего Вы взяли, что я общалась, скажем в этом году, а не намного раньше?

2. почему Вам не приходит в голову, что те бабушки могут рассказывать о том, что им рассказывали их мамы и бабушки?

Всё зависит от положения рассказчика, богатства, социального статуса, образования, региона где они жили, даже от характера рассказывающих - у иного всё что было в юности - лучезарно, просто потому что он сам был моложе и на жизнь смотрел с надеждой.

Несомненно. И я нигде не утверждала, что общалась только с одной бабушкой из одной местности.

Более того, я рассказывала, что брат мужа обожал путешествовать, встречаться с людьми и собирать рассказы.

Кстати, я свою родословную знаю, может не так глубоко, как Полковник, но намного глубже, примерно до 17 века. Могу о них рассказать.

Собака Клякса

но Чехова я очень-очень люблю.

Я его тоже очень люблю. И я главное, что вынесла из его произведений, перечитав их еще раз - это его бесконечная любовь к людям, к его героям, причем ко всем, даже тем, над кем смеется. У него очень добрый смех.

[Дикая хозяйка 276]

Канцелярская крыса

1. С чего Вы взяли, что я общалась, скажем в этом году, а не намного раньше?

2. почему Вам не приходит в голову, что те бабушки могут рассказывать о том, что им рассказывали их мамы и бабушки?

Это даже не смешно. О крепостном праве рассказывали? И говорили, что куда как хорошо жилось в то время?

И я главное, что вынесла из его произведений, перечитав их еще раз - это его бесконечная любовь к людям, к его героям, причем ко всем, даже тем, над кем смеется.

Должно быть, особенно он любил Ионыча. Или Аксинью из "В овраге". Ещё Ольгу Ивановну Дымову из рассказа "Попрыгунья". А также Аню из рассказа "Анна на шее"...

[Мадж 8 665]

Канцелярская крыса

С чего Вы взяли, что я общалась, скажем в этом году, а не намного раньше?

2. почему Вам не приходит в голову, что те бабушки могут рассказывать о том, что им рассказывали их мамы и бабушки?

Во-первых, потому, что я хоть и историк по образованию, но считать умею .

Вы вряд ли могли общаться раньше примерно середины 60-х, а то и начала 70-х, потому что, насколько я помню, Вы помладше меня, но не сильно. Говорить об объективном восприятии информации раньше 12-15 лет - смешно.

Чтобы Ваши собеседники помнили 1860-й год, они должны были родиться хотя бы в 1850-м, а лучше раньше (потому что воспоминания младше 10 летнего возраста рассматривать с т.зр оценки эпохи... ). В 1970 (когда Вам было чуть больше 10), этим людям было 120 лет ? И их было прям много-много ?

Что касается - "бабушке рассказывала её бабушка, а моя бабушка рассказывала мне...", то, извините, это даже не обсуждается, потому что число неверно понятых, пропущенных и искаженных фактов возрастает в разы.

Кстати, я свою родословную знаю, может не так глубоко, как Полковник, но намного глубже, примерно до 17 века. Могу о них рассказать

С удовольствием послушаю, что Вы расскажете о жизни Ваших предков в 17-м веке. Можете даже в личку.

[Фыва Йцукен 9 286]

Flapper

До сих пор немного жалею, что не спросила

До сих пор немного жалею, что в 16 лет на выпускном сочинении по теме "Жизнь, творчество, судьба" выбрала Булгакова и затронула тему наркомании. Хотя в отличии от нашей училки, я0то как раз Булгакова всего читала...

И мне всегда было жалко Марка Крысобоя гораздо больше, чем всех остальных.

Ой, спасибо Мардж, за поправку, конечно, не Крысолов, А Крысобой.

[Лавка антиквара 108 975]

Дикая хозяйка

Это даже не смешно. О крепостном праве рассказывали? И говорили, что куда как хорошо жилось в то время?

А вот это интересный вопрос. И знаете, получается, что очень много зависело от самого помещика. Т.е. если он заботился о своих крестьянах (ну далеко не все заботились, соглашусь), то они жили у него как у Христа за пазухой. Т.е., скажем папа мне рассказывал уже то, что ему рассказывали ( а многое передавалось из поколения в поколение) - некоторые крестьяне жили лучше, чем крестьяне в колхозе при Советах.

В этом году, занимаясь родословной, нашла одну тетушку, которая этим занималась уже давно, много ездила по архивам и прочее. Так она такие интересные сведения накопала. Мой прапрадед писал историю рода для потомков. Она занималась и восстановлением тех записей и расшифровкой. Потому что сами понимаете, как там все сохранилось.

Одна ветвь в Краснодарском крае, еще одну ветвь отыскали в Сибири, там двоюродный брат занимался и занимается всеми поисками.

Я сама уже лет в 11 любила записывать все, что рассказывали бабушки, которые жили в деревне. У меня и тетрадки все сохранились.

Должно быть, особенно он любил Ионыча. Или Аксинью из "В овраге". Ещё Ольгу Ивановну Дымову из рассказа "Попрыгунья". А также Аню из рассказа "Анна на шее"...

Вы всерьез не увидели его любви к своим героям? Он любит их любых и вот таких, какими он их показал без прикрас.

[Мадж 8 665]

Канцелярская крыса

Т.е., скажем папа мне рассказывал уже то, что ему рассказывали ( а многое передавалось из поколения в поколение) - некоторые крестьяне жили лучше, чем крестьяне в колхозе при Советах.

Я не буду еще раз говорить, что цена этим историям "из поколения в поколение" весьма невысока.

Возьмем слова о крестьянах до и после революции как правдивое сообщение Вашего папы.

Что такое крестьяне до революции "вообще"? Это ведь и приписные крестьяне на уральских заводах, жизнь которых ближе всего к сталинским лагерям, а не к колхозам! И крестьяне на аракчеевских военных поселениях, которые должны были и пахать и службу нести, и помещичьи крестьяне, и монастырские (которые как правило были и богаче и свободнее), и крестьяне начала 20-го века, среди которых был очень значительный процент зажиточных, но и бедноты, которая мясо видела 3 раза в год (Пасха, Рождество и масленица) было еще больше.

И крестьяне советские - тоже не одинаковы. И их жизнь в 30-е годы и в 70-е - о-о-очень отличалась. И была ли это затрюханная деревенька или колхоз-миллионер - тоже роль играло.

Я в 70-е годы была "на картошке" в совхозе-миллионере под Москвой. Во главе - герой соцтруда, образцово-показательное хозяйство, короче. Так вот, там в центральной усадьбе народ жил в девятиэтажках, с горячей водой и т.п. И школа там была та-а-акая... И больница своя, и детсад, и снабжение получше чем в большинстве районных магазинов самой Москвы. И если весь этот быт предоставить какому-нибудь помещичьему крестьянину начала 19-го века - он бы решил, что в рай попал, не иначе.

Так что мы видим в результате ?

Что знания Вашего папы ограничиваются тем, что ему рассказали люди, неплохо устроенные в деревне до революции. А сам он видел как живет большинство советских колхозников и с ними сравнивал. Только и всего.

Это может быть встроено в систему наших знаний о истории деревни, но систему из двух-трех-пяти отдельных фактов не построишь. А если и построишь - она будет просто некорректной.

[Дикая хозяйка 276]

Канцелярская крыса

А вот это интересный вопрос. И знаете, получается, что очень много зависело от самого помещика.

То есть речь идёт как раз о том, против чего протестовала вся русская литература 19 века, - о произволе. И произвол со знаком плюс может нравиться только человеку с рабской психологией, который радуется, что у него барин хороший. А то, что можно жить вообще без барина, ему и в голову не приходит.

некоторые крестьяне жили лучше, чем крестьяне в колхозе при Советах.

А это как раз верное сравнение: не зря жизнь колхозников называли вторым крепостным правом. Просто кому-то и при Советах с барином повезло.

Мой прапрадед писал историю рода для потомков. Она занималась и восстановлением тех записей и расшифровкой. Потому что сами понимаете, как там все сохранилось.

А кем был ваш прапрадед?

Вы всерьез не увидели его любви к своим героям? Он любит их любых и вот таких, какими он их показал без прикрас.

Вы всерьёз считаете, что Чехов мог любить женщину, которая сознательно обварила крутым кипятком крошечного ребёнка?

[Лавка антиквара 108 975]

Дикая хозяйка

Вы всерьёз считаете, что Чехов мог любить женщину, которая сознательно обварила крутым кипятком крошечного ребёнка?

А вот тут мы с Вами можем снова пуститься в рассуждения о религии.

Разумеется, поступок не мог не ужасать.

Но тут как мать будет любить своего ребенка любым, даже преступника, да, стыдиться его поступков, да болеть душой за его преступления, плакать... но как сына в глубине души она все равно будет любить, потому что родила, выносила и вынянчила.

Т.е. это то, о чем мы уже говорили - судить не человека, судить поступок...

И да, когда он пишет об этом, я чувствую не осуждение, а боль за нее, как бы болела душа у родного отца.

Прапрадед был унтер-офицером.

[КрЫсавица 3 354]

Дикая хозяйка

Ну, не приучали тогда женщин к труду и особенно - к бизнесу!

Труд и бизнес - вещи немного разные.

Катерина и домашним хозяйством не особенно и заморачивалась.

Какая работа! Какая благотворительность!

Такая, какая всегда приветствовалась обществом у женщин любого сословия. (так Вы считаете, что свекровь Катерины не работала? )

Какие уж там права женщин!

Право на милосердие никто не отменял. А уж тем более - под эгидой служения Богу.

Займись Катерина богоугодными делами - никто бы ей слова поперек не сказал (тем более в патриархальном обществе) И из дома бы выпустили - возможно в сопровождении слуги или старухи-приживалки, но выпустили бы. Не посмели бы не выпустить ради богоугодного дела.

Да где ж там написано, что одной из семейных ценностей было уважение друг к другу?

а я про ценности и не пишу. Уважение (как любое чувство) появляется вне зависимости от того, признают его или нет.

И не от скуки её к Борису потянуло, а от отсутствия любви: у неё не было детей, а муж её не любит.

не потому ли присутствующие так снисходительны к Кабанихе, не видят в ней лицемерия, а в Катеринину искренность и неумение лгать осуждают как проявление негибкости,

А вот это мы с вами обсуждать не можем! Хотя бы потому, что любая пьеса - это всего лишь канва для сценической постановки. И из текста пьесы не ясно, любил ли Тихон жену и действительно ли лицемерила Кабаниха.

Скрытый текст

Я вспоминаю одну из постановок "Грозы", которую мне довелось видеть. Там актриса, играющая Кабаниху, говорила таким проникновенным голосом, что ей верилось от всего сердца! А пресловутые слова  "о ней и плакать-то грех" произносились со слезами. Я тогда совершенно по-другому взглянула на этот персонаж.

наше время - именно снова время торжествующего лицемерия, которое мы уже воспринимаем как что-то совершенно естественное

А где грань между лицемерием и хорошим воспитанием?

[Мадж 8 665]

КрЫсавица

Право на милосердие никто не отменял. А уж тем более - под эгидой служения Богу.

Займись Катерина богоугодными делами - никто бы ей слова поперек не сказал (тем более в патриархальном обществе) И из дома бы выпустили - возможно в сопровождении слуги или старухи-приживалки, но выпустили бы. Не посмели бы не выпустить ради богоугодного дела.

Э... а вот чем конкретно она могла бы заняться ?

В городе нет даже больницы для бедных, которую патронировала бы какая-нибудь влиятельная дама (да и дам-то нет ) и в которой можно было бы работать.

А что еще можно ? Посещать трущобы с корзинкой еды наперевес ? Это в английском поместье было бы нормально, а у нас - нет.

Шить для бедных ? Так это всё едино дома.

А всё остальное, извините, требует денег. Открыть Марфо-Мариинскую обитель - с госпиталем, школой, домом престарелых, монастырским комплексом - это себе могла позволить Елизавета Федоровна, а уж никак не жена купчика средней руки, которой и денег-то в руки никто не давал.

А купечество у нас предпочитало деньгами давать, или едой. А вот непосредственного участия в благотворительных мероприятиях - не припомню (ну, если речь не идет о каких-нибудь Морозовых - так это и статус другой, и время другое).

[Winterborn 19 357]

Брокколи

Winterborn, извините, обещала с вами подробно подискутировать по Мартину Идену, но времени нет на нормальную работу мозга, а хотелось бы перечитать.

Подискутировать на эту тему - это я всегда с удовольствием! Мне нравится этот роман, не нравится только главный герой.

Мне кажется, просто вы своё отношение к самоубийцам переносите на всех литературных героей, которые так покончили счёты с жизнью.

Это не совсем точно. Хотя и не лишено истины. Я, как лицо православное, никогда не смогу считать положительным героя, повторившего "подвиг" Иуды. Но ведь все мы выводим наше отношение к персонажам на основании того или иного отношения к человеческим качествам, порокам и тп. Нет?..

Между Катериной и Иденом только это общее. Имеете право, разумеется, так думать, я не оспариваю.

Ну, я вообще-то, честно признаться, и не проводила особенно параллелей "Мартин Иден - Катерина". Одна предпочла как трус бухнуться в воду, прикрывшись словами псевдораскаяния, другой разопсел до того, что забыл Того, Кому он обязан в первую очередь своим успехом и жизнью вообще.

ИМХО.

[Брокколи 41]

Winterborn

А мне нравится главный герой, но я книгу никак не перечитаю. Не считаю я Мартина трусом. На мой взгляд в нём и мужество, и человечность были. И возможно, если бы нашелся бы кто-то, кто сказал во-время нужные слова, он себе нашел бы новую цель, для которой можно жить.

Но вы правы, каждый видит своё.

Для меня главный порок Иуды вовсе не его самоубийство. Предательство гораздо страшнее.

[Winterborn 19 357]

Брокколи

возможно, если бы нашелся бы кто-то, кто сказал во-время нужные слова, он себе нашел бы новую цель, для которой можно жить.

Любая цель, если это не связано с Богом - рано или поздно рассыпается прахом. Вот многие старые коммунисты с собой кончали при развале СССР. Да, нет больше культа вождя, нет советского государства, благородную идею коммунизма в нашей стране превратили в секс с козой какой-то, а правда о лидерах компартии вылезла такая, что лучше глаза себе вырвать. Всё рухнуло в один миг. Зачем жить, если всю жизнь жил только во имя этого?.. Страшно. Ужас. Я без иронии.

Касательно предательства Иуды...Ну ведь все же живые люди. Пётр вот тоже предал, однако раскаялся и не стал предателем в глазах Христа.

По-иному рассуждает человек, имеющий Бога в душе. Он не швырнёт в лицо Богу Его дары.

Мартин Иден не оценил и не принял дар Господа - успех. И слишком возгордился, да-да, возгордился, решив, что он слишком хорош для окружающих его людей.

[Брокколи 41]

Winterborn

Любая цель, если это не связано с Богом - рано или поздно рассыпается прахом.

Тут не о чем спорить. Спорить можно, если есть общие точки, а у нас нет в этом вопросе. Я-то атеист. И я не считаю, что успех Мартина был чей-то дар, успех он зубами вырвал.

[Пума Марковна 41 293]

Winterborn

Ну, видите ли, я вот с богом ничего не связываю - атеистка. "Мартин Иден" далеко не самоё моё любимое произведение у Лондона, но когда-то читала с удовольствием.

Мартин Иден не оценил и не принял дар Господа - успех.И слишком возгордился, да-да, возгордился, решив, что он слишком хорош для окружающих его людей.

Абсолютно не согласна по обоим аспектам. Пахал он на этот успех в поте лица, господним даром там и не пахло. И какая там гордость - там трагедия. Случилось так, что моряк превратился в модного и преуспевающего писателя. А буржуазное общество его реалистические идеи принимать не собиралось. Читали с удовольствием, они им нервы щекотали - ах, как это всё дико, необузданно, невежественно, но сильно. Ах, надо с ним познакомиться, это так модно, так либерально!

А Мартин шутом для скучающей буржуазии быть не захотел. Но и вернуться назад, в своё окружение не мог, а может и не хотел уже, да и не приняли б его там. И к доходам попривык уже, нищенствовать не хотелось. Вот и шагнул в океан. Помню, Лондон как-то просто совсем, обыденно это описывал, оттого и мороз слегка был по коже.

Не то, чтоб я этот персонаж любила, но сочувствовала ему - да. Чем-то мне всё это "Горе от ума" в школе напоминало...

[Winterborn 19 357]

Брокколи

Пума Марковна

Хорошо, что мы с вами прояснили этот момент. Я нарочно хотела, чтобы "призма" каждого сразу была высказана - иначе дискуссия просто зайдёт в тупик: столкновение в аксиоматике.

Тады вопрос: оно стоит, чтобы дискутировать? Неизбежно скатится к разнице в системе ценностей атеиста и христианина.

Просто обидеть никого не хочу, вот в чём хрень.

[КрЫсавица 3 354]

Мадж

Э... а вот чем конкретно она могла бы заняться ?

В городе нет даже больницы для бедных, которую патронировала бы какая-нибудь влиятельная дама

Разве нет?

Действие происходит в достаточно крупном городе на Волге, предположительно - в Костроме. Мои предки - купцы из Камышина, города поменьше Костромы, но и там в те времена была больница и сиротский приют.

А вот непосредственного участия в благотворительных мероприятиях - не припомню

Было. Пра-прабабушка моя как раз в больнице сестрой милосердия была. У нее был дар, как сейчас бы сказали - точечного массажа и она получила благословение от священника на работу в больнице. Не знаю, нравилось ли это ее мужу, но возражать он не посмел. Денег пра не получала, т.к. работа эта считалась церковным послушанием (или как там это правильно называется), а вот подарками благодарили.

Так что - было бы желание, а возможности всегда найдутся.

Только вот желания у Катерины были совсем из другой области!

[Пума Марковна 41 293]

Winterborn

На то и дискуссия - чтобы точки зрения кристаллизовались. Интересно же, как люди по-разному литературу воспринимают. Лондон сам религиозен не был, он социализмом увлекался. Кое-какие черты Идена автобиографичны, но его кредо - Спенсер вперемешку с Ницше. Так что не думаю, чтобы автор какие-то религиозные идеи пытался реализовать. Ну а прочитывает каждый по-своему, это и привлекает.

[Дикая хозяйка 276]

КрЫсавица

Вам уже ответила Мадж. Я не понимаю, почему мнение о том, что могла или не могла себе позволить женщина в первой половине 19 века, когда ещё и мужчины-крестьяне не были уравнены в правах с мужчинами других сословий, основано на "мне кажется, могла бы чем-нибудь заняться", а не на научных или хотя бы мемуарных источниках. особенно умиляет частица бы:

Займись Катерина богоугодными делами - никто бы ей слова поперек не сказал (тем более в патриархальном обществе) И из дома бы выпустили - возможно в сопровождении слуги или старухи-приживалки, но выпустили бы. Не посмели бы не выпустить ради богоугодного дела.

Обычно так рассуждают 5-6-тиклассники, дети постарше уже знают, что литература и история связаны неразрывно и рассматривать литературное произведение вне исторического контекста по меньшей мере бессмысленно.

Катерина и домашним хозяйством не особенно и заморачивалась.

Она и не могла им заморачиваться: в купеческих семьях этим занималась старшая по возрасту женщина.

а я про ценности и не пишу. Уважение (как любое чувство) появляется вне зависимости от того, признают его или нет.

Простите, но мысль непонятна: то ли уважение друг к другу, по-вашему, не входит в систему семейных ценностей, то ли Какбаниха поневоле зауважала бы Катерину?

А вот это мы с вами обсуждать не можем! Хотя бы потому, что любая пьеса - это всего лишь канва для сценической постановки. И из текста пьесы не ясно, любил ли Тихон жену и действительно ли лицемерила Кабаниха.

А откуда, интересно, режиссёр возьмёт идею пьесы, если не из слов песонажей?

Правда, при нынешнмх экспериментах с классикой и стремлением режиссёра непременно выразить некий "свежий взгляд" такое мнение удивления не вызывает. Если уж из более близкого по времени произведения Бортко умудрился выкинуть одну из ключевых сцен, объясняющих трагедию Маргариты и её отчаянную борьбу за Мастера, - сцену, после которой она прекращает разгром писательского дома, то что уж говорить о "Грозе"! Вы, случаем, не удивительную трактовку этой пьесы театром "Современник" имеете в виду?

А где грань между лицемерием и хорошим воспитанием?

Там, где есть хоть капля страха - как бы чего не случилось - начинается лицемерие.

В каком году ваша прапрабабушка была сестрой милосердия?

[Брокколи 41]

Winterborn

Разница во взглядах, не повод, чтобы обижаться. Просто чтобы спорить, надо найти отправную точку, в которой согласны и откуда ушли расхождения. Параллельные прямые спорить не могут ведь.

Похоже, что нам придётся далеко искать, если вообще есть.

[Мадж 8 665]

КрЫсавица

Мои предки - купцы из Камышина, города поменьше Костромы, но и там в те времена была больница и сиротский приют.

Нет, это не Кострома. Кострома - губернский город, а здесь толи уездный, толи еще меньше - это явно видно по тексту - "Судятся-судятся здесь, да в губернию поедут", да и потом - с бульвара виден сельский пейзаж за рекой. Ну какой на фиг сельский пейзаж мог быть в Костроме, там оба берега входили в городскую черту уже в 17-м веке.

И опять же замечание про то, что в городе никого не живет кроме мещан - прямое указание на то, что это какая-нибудь бывшая слобода, даже не уездный центр. В уездных - давным-давно обосновались местные помещики. А здесь - сплошное третье сословие.

Пра-прабабушка моя как раз в больнице сестрой милосердия была. У нее был дар, как сейчас бы сказали - точечного массажа и она получила благословение от священника на работу в больнице

В каком году ? Если где-нибудь после 1880-го - охотно верю.