ЭКО - грех с точки зрения православия?

[По волшебной реке 6]

каспер

А не потому, что Бог наверху решил не давать мне детей, потому что я, наверное, грешница. А аморальным тогда он зачем дает детей? Вот чего-то никто на этот вопрос не отвечает.

Говорят, для того, чтобы они исправились, поняли что-то, изменили свою жизнь. Только, как эта самая жизнь показывает, нифига такие не меняются. Недавно в одной передаче показывали бабу: 25 лет (выглядит гораздо старше) - четверых детей родила и ждет пятого. Старшая дочь на бабку брошена, остальные по детдомам, и вот - опять "дал Бог ребеночка". Настойчивый! А она все не исправляется и не исправляется, бухает и курит во время беременности, дети брошенные, и с появлением пятого ну не станет она заботливой мамочкой, не изменится.

Мадам Лоханкина

Эко - воля божья. Если бы ОН был против, то не допустил бы такого развития науки.

По вашей логике, получается, что Бог не против очень многих ужасных вещей, происходящих на Земле. Войн, например. Ведь Он допускает все это. Если так рассуждать...

[шутка 19 767]

каспер

По волшебной реке

А кто сказал, что грех аморальных людей тяжелее чем грех социально-благополучных людей?

[По волшебной реке 6]

шутка

А кто сказал, что грех аморальных людей тяжелее чем грех социально-благополучных людей?

А при чем тут вообще социальное благополучие? Что-то я не понимаю. Естественно, если ребенка бросает "социально благополучная", то это ничем не лучше. Или вы ставите на одну ступень "греховности" ту, которая сдала детей в детдом, и ту, которая сделала ЭКО?

Суть в том, что дама бросает детей, одного бросила, второго, четвертого... а Бог продолжает одаривать ее детками, которые не нужны ей.

[Правая нога 51 934]

По волшебной реке

Суть в том, что дама бросает детей, одного бросила, второго, четвертого... а Бог продолжает одаривать ее детками, которые не нужны ей.

И тем сознательно обрекая их на несчастье. Плодя несчастных. Увеличивая количество детей, не нужных даже матери.

А ЭКО обеспечивает детьми тех, кому эти дети отчаянно нужны, что позволяет предположить особую о них заботу и особую к ним любовь.

Вывод - Богу не нужны любимые и счастливые дети?

Или это Церкви они не нужны?

[Удивительное рядом 71 461]

По волшебной реке

По вашей логике, получается, что Бог не против очень многих ужасных вещей, происходящих на Земле.

Не надо все так примитивизировать. У верующих на этот счет давно заготовлена куча объяснений по типу: Бог дал заповеди, испытания и возможность выбора, грешить или не грешить, а там уж люди сами. А ежели бы он допускал вещи только объективно прекрасные, мы бы в раю жили.

[Рыжее солнышко 6 216]

Правая нога

Вывод - Богу не нужны любимые и счастливые дети?

Ну, учитывая, что страдание духовно развивает человека, то, видимо, не нужны. Нужны "страдальцы".

[Изюминка 12 435]

Ну, учитывая, что страдание духовно развивает человека, то, видимо, не нужны. Нужны "страдальцы"

Мне всегда очень смешно, когда человек пытается блистать остроумием, имея не самое близкое представление о вопросе. Или вы это делаете специально?

Если вы вспомните Библию - Христос не поддерживал священников, постящихся со скорбным выражением лица. Пост должен быть радостным, ведь ограничение собственных желаний приближает к Богу.

Уныние - грех.

Вся жизнь Христа - это не страдание, это любовь к Богу не смотря ни на что. А кто-то может сказать, что Он был духовно неразвит?

В этой ветке уже неоднократно говорилось - на всё воля Божия. Кто-то болен, кто-то ущемлён в деньгах, кто-то в семье, кто-то - в карьере, кто-то в способностях, кто-то - в детях. И это всё - часть жизни - божья воля. И её надо уметь принять. И с ней нужно уметь жить. Это сложно, я прекрасно знаю как тяжело порой даётся принятие недоступности (или не абсолютной доступности) чего-то крайне для меня важного.

Надо принять. И меняться. И по мере возможности менять ситуацию. Это же так просто.

Удивительное рядом

У верующих на этот счет давно заготовлена куча объяснений по типу

Чего тогда с нами разговаривать?

Правая нога

Вывод - Богу не нужны любимые и счастливые дети? Или это Церкви они не нужны?

Я как-нибудь соберусь и посчитаю - сколько раз я задавала такой вопрос. Почему Бог должен подчиняться человеческой логике? Почему счастье Бог должен давать исходя из желаний человека? Почему он вообще должен человеку что-то обеспечивать? Как вообще можно утверждать что Бог должен, а что - не должен?

Почему Церковь должна забыть об основных своих постлатах? Ради того, чтобы женщины спокойно беременели, не заморачивались об уничожаемых зародышах и о том, кто был донором? Мне это действительно интересно.

При живых родителях можно быть глубоко несчастным. А у меня сосед - детдомовец, красавец, умница, отец очаровательной девочки. Может быть, он сейчас счастлив потому, что чего-то недолучил в детстве, но одновременно научился чему-то?

[Правая нога 51 934]

Изюминка

Почему Бог должен подчиняться человеческой логике?

Да разумеется, не должен! В том числе и логике отцов Церкви, не так ли? Руководству той Церкви, которая одни и те же события оценивает то так, то сяк, исходя из своей человеческой лигики - не обязан подчиняться.

А уж если учесть, что руководство состоит сплошь из мужчин, да притом бездетных добровольно и не желающих детей - оно и вовсе неладно получается, выступать с указаниями (рекомендациями, одобрениями и порицаниями) женщинам (!), желающим (!) родить (!) и вырастить (!) ребенка.

[Матрёнка 37 588]

Я сразу извиняюсь, всю ветку не читала. Но переодически натыкаюсь на утверждения противников ЭКО о каких-то загубленых эмбрионах - редуцированных или выброшенных после удачных попыток.

И в свете того, что экошниц обвиняют в религиозной неграмотности хотела бы в свою очередь заметить, что противники ЭКО тоже не всегда в теме вопроса.

В приличных клиниках давно не переносят больше одного, а по особым показаниям двух эмбрионов. И среди моих знакомых экошниц и на форумах по ЭКО ни разу с редукцией не сталкивалась.

Также зачастую после попыток никаких лишних эмбрионов не остается. Врачи давно научились рассчитывать дозы гормонов, чтобы контролировать количество получаемых яйцеклеток. И не из каждой яйцеклетки получается эмбрион. И к моменту переноса может получиться 1-2 эмбриона, а может вообще никого не остаться. И далеко не каждая попытка заканчивается беременностью. Поэтому оставшихся после переноса эмбрионов криоконсервируют и переносят замороженных эмбриончиков до получения результата. И часто эмбриончики заканчиваются, а результата нет.

Спасибо за внимание.

[Изюминка 12 435]

Правая нога

А уж если учесть, что руководство состоит сплошь из мужчин, да притом бездетных добровольно и не желающих детей - оно и вовсе неладно получается, выступать с указаниями (рекомендациями, одобрениями и порицаниями) женщинам (!), желающим (!) родить (!) и вырастить (!) ребенка.

Да нет никакой разницы, какого пола человек, читающий Библию. Кто сказал, что если женщина хочет, ей все вокруг должны подчиняться? Верующие люди не глупее атеистов, Социальная Концепция тоже разарабывалась не дурачкАми и ничего удивительного в ней нет.

Никогда не являлись человеческие желания маяком, на которые ориентируется вера. Поэтому про желание родить и растить - не туда, да.

Есть определенные законы жизни души, на это и ориентируется христианство. Не убий - так не убий, независимо от того, кто ты и чего хочешь добиться. Произошло зачатие - всё. (Если сходить из концепции других направлений христианства - можно поспорить, да, но я буду исходить из того, что знаю)

матренка

И в свете того, что экошниц обвиняют в религиозной неграмотности хотела бы в свою очередь заметить, что противники ЭКО тоже не всегда в теме вопроса.

А вы тему почитайте

Я уже и выдержку из Социальной Концепции приводила - не надо уничтожать эмбрионы и не надо беременеть от стороннего донора и никто дурного слова не скажет - а всё равно ругаются, опять верующие не угодили.

Но переодически натыкаюсь на утверждения противников ЭКО о каких-то загубленых эмбрионах - редуцированных или выброшенных после удачных попыток.

Этого не бывает? Совсем-совсем?

[Матрёнка 37 588]

Изюминка

Бывает, наверное, но гораздо реже, чем здесь об этом говорится.

И выдержку, которую вы привели читала. Поэтому и посчитала нужным ответить.

[Куйгорож 7 986]

Изюминка

Никогда не являлись человеческие желания маяком, на которые ориентируется вера. Поэтому про желание родить и растить - не туда, да.

Тогда неясно, почему ЭКО вообще разрешено. Ведь его проводят, когда это самое желание - родить и растить - есть. А если само желание этого - не маяк...

Мне знаете что пришло в голову? Когда говорят, что у верующих секс должен быть только ради рождения детей, нигде ведь не упоминается, хотят эти верующие этих детей или нет. И могут ли хотеть. И должны ли хотеть. Или упоминается?

Секс разрешён, да. Но только для рождения детей. Но не сказано, что детей можно хотеть. А теперь получается, что лучше детей не хотеть, тогда и секса не захочется, и это и есть тот самый идеальный вариант для верующего?

Я, похоже, от одной из форумчанок заумием заразилась. Но вот мысль пришла, я её постаралась развить, а теперь думаю - правильно ли я её развила?

[Ямана 41 915]

Куйгорож

Секс разрешён, да. Но только для рождения детей

В православии такого нет. Не путайте с католицизмом.

[Куйгорож 7 986]

Ямана

В православии такого нет. Не путайте с католицизмом.

Ну хоть бы даже в католицизме. Просто - если само желание иметь детей грешно, почему тогда ЭКО разрешено?

Или у католиков оно как раз-таки запрещено?

Извините, я слегка запуталась, хотя и читала ветку. Наверное, невнимательно читала.

P.S. Вот что значит отойти от традиционной веры - захочешь что-то понять, ан без пол-литры уже вообще не разберёшься. Без помощи знающих людей.

[Gvadiana 316]

Куйгорож

Все выше написанное вы сами придумали?

Это не имеет никакого отношения к православию. Так же как и к взаимоотношениям в семье между мужем и женой.

матренка

Также зачастую после попыток никаких лишних эмбрионов не остается. Врачи давно научились рассчитывать дозы гормонов, чтобы контролировать количество получаемых яйцеклеток. И не из каждой яйцеклетки получается эмбрион. И к моменту переноса может получиться 1-2 эмбриона, а может вообще никого не остаться.

Если это так, то прекрасно, но ведь речь идет не только о переносе, а о том, что оплодотворяют не одну и не две яйцеклетки. Часть все равно либо замораживают, либо уничтожают еще до переноса.

В любом случае, если во время ЭКО не уничтожались "лишние" эмбрионы, если не было редукции, если материал был взять от мужа и жены, то греха в этом нет.

Грех начинается там, где есть убийство и прелюбодеяние.

Куйгорож

Просто - если само желание иметь детей грешно,

Вот откуда вы это взяли?

[Куйгорож 7 986]

Gvadiana

Это не имеет никакого отношения к православию.

Я и не претендую. Просто просматривала ветку, и...

Вот откуда вы это взяли?

Из цитаты Изюминки:

Никогда не являлись человеческие желания маяком, на которые ориентируется вера. Поэтому про желание родить и растить - не туда, да.

А до этого было:

Почему Бог должен подчиняться человеческой логике? - Да разумеется, не должен! В том числе и логике отцов Церкви, не так ли?

Видимо, меня переклинило, а поскольку я не помню, а точнее, уже и не знаю, как, собственно, изначально относится Церковь к мирским желаниям прихожан вроде желания иметь детей (одобряет? не одобряет? допускает? смотрит "сквозь пальцы"? ), то и задала такой вопрос. Сознаю, глупый, но это реально пробел в моих познаниях.

Так грешно или нет верующему хотеть иметь детей?

[Матрёнка 37 588]

Gvadiana

Вот я и пытаюсь донести, что яйцеклетка не равно эмбрион. Взять и оплодотворить могут и 20 яйцеклеток, а эмбрион может получиться один, а то и ни одного. Их не уничтожают, они могут просто не развиться. И замороженные эмбрионы если не переносятся, то хранятся до следующих попыток. И люди деньги платят за их хранение.

[Gvadiana 316]

Куйгорож

Цитаты Изюминки не поняла, вырваны из контекста.

Отвечу так.

а точнее, уже и не знаю, как, собственно, изначально относится Церковь к мирским желаниям прихожан вроде желания иметь детей (одобряет? не одобряет? допускает? смотрит "сквозь пальцы"?

Господь с самого начал времен сказал: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю".

Хотеть иметь детей - не грех конечно, это заложено в человеческой природе, это естественное желание человека.

Апостол Павел сказал: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. "

Т.е не грех иметь отношения между мужем и женой, когда ребенок не является их целью. Ребенок - это продолжение этих отношений, а не единственная цель.

Но, грех начинается там, где дети становятся помехой, детей не хотят, а удовольствие получать хотят, а значит аборты, абортивные методы контрацепции.

Либо же когда желание иметь ребенка становится страстью, т.е. греховным наваждением. Когда люди идут на абсолютно ВСЕ, в том числе на донорскую сперму или яйцеклетки, на суррогатное материнство - это однозначно тяжкие грехи. Также, как и ЭКО в том случае когда уничтожаются зародыши.

По христианскому учению человек получает бессмертную душу в момент слияния двух гамет.

Каждый человек имеет свою скорбь, у кого-то это отсутствие своих родных детей. Выходом здесь является усыновление, на мой взгляд, для тех кто на это готов.

матренка

Вот я и пытаюсь донести, что яйцеклетка не равно эмбрион. Взять и оплодотворить могут и 20 яйцеклеток, а эмбрион может получиться один, а то и ни одного. Их не уничтожают, они могут просто не развиться. И замороженные эмбрионы если не переносятся, то хранятся до следующих попыток. И люди деньги платят за их хранение.

Очень много тонкостей, яйцеклетка конечно не равно эмбрион, это просто гамета, набор генетического материала. А вот эмбрион - это уже человек, с душой, как бы кому это не нравилось.

И если можно было бы оплодотворить 100% дух и двух же перенести, то это просто прекрасно ,толкьо редко такое бывает.

А замороженные эмбрионы - это на самом деле огромная этическая проблема, не многие их используют, и что с ними потом делать? Все равно ведь уничтожат.

[Рыжее солнышко 6 216]

Изюминка

Мне всегда очень смешно, когда человек пытается блистать остроумием, имея не самое близкое представление о вопросе. Или вы это делаете специально?

Ну, так посмейтесь, если смешно.

Лично я не верю в счастье, которое построено ТОЛЬКО на ограничениях и запретах. Получается, что истинно православный человек должен не только ограничивать себя во всех удовольствиях по время поста, но еще и БЫТЬ ДОВОЛЬНЫМ своей такой жизнью.

С точки зрения психологии, это очень сложно в состоянии затяжной депрессии, вызванной "монашеской" жизнью на фоне весеннего авитаминоза и отсутствия солнца и света. Даже на концерт или в театр нельзя пойти, чтобы хотя бы как-то внутри себя раскачать положительные эмоции. То есть, внутренние источники для стимуляции центра удовольствий, отсутствуют. А если центр удовольствия не получает вообще ничего, то вряд ли появится ощущение счастья.

Но нам предлагают истинное счастье и удовлетворение своей жизнью заменить на слепую и фанатичную веру в то, что это нам во благо. Это мне напоминает слова из песни "я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила". Но не только верой в Бога можно достичь подобного состояния. Можно записаться в сетевой маркетинг. Там так мозги промоют, что год будешь ходить со светящимся взором с босыми ногами и верить, что еще месяц - и на тебя посыпятся деньги. На принципе заставить человека поверить в призрачное счастье строятся религии, финансовые пирамиды, маркетинг, реклама и много еще чего из современной жизни.

Я воспринимаю пост как время ограничений удовольствий с целью за счет страдания и сострадания напомнить человеку, что в жизни много плохого и пусть ценит то хорошее, что имеет здесь и сейчас. Так сказать, почувствуйте разницу, товарищи. И в церковь я иду тогда, когда мне нужно понять что-то, переосмыслить, нужна духовная поддержка. И понимая свое потребительское отношение к вере, я адекватно воспринимаю, что за это нужно "заплатить". За поддержку христианского эгрегора нужно "заплатить" определенными ограничениями, добрыми делами, деньгами. А те, кто верит в другую веру, соблюдают правила своей веры.

И я не бью себя в грудь левой пяткой и не клянусь, что это навсегда. Я не навязываю никому свое мнение, а признаю право другого человека "сходить с ума по-своему". Не стремлюсь к святости, потому что понимаю неосуществимость данного стремления. Стараюсь просто жить и хотя бы кого-то другого, кроме себя, любимой, когда-то и чем-то сделать счастливым. Пусть на один день, но счастливым.

По поводу "страдальцев". Не знаю как Вы, а я, вспоминая свои счастливые состояния, четко помню, что мысль пойти в церковь в те часы меня не посещала. Состояние счастья - это чувство внутренней полноты. Ты есть здесь и сейчас и все внутри тебя поет. Больше ничего не нужно, потому что все есть внутри. И пусть весь мир подождет, пока ты насладишься этим ощущением всеобъемлющего счастья. Это эгоистическое состояние, состояние покоя и наслаждения. Вот и получается, что только страдание, не хватка чего-то заставлет человека преодолевать себя, двигаться вперед.

Если бы мы, люди, жили в раю, мы бы этого не знали. Потому что не было бы ада, не было бы возможности сравнить.

[шутка 19 767]

Рыжее солнышко

Лично я не верю в счастье, которое построено ТОЛЬКО на ограничениях и запретах.

Вы спортом занимались? А ради внешней красоты какие-нибудь ограничения приходилось терпеть? Если да, то ответьте - вы были глубоко несчастливы в такой период?

То есть, внутренние источники для стимуляции центра удовольствий, отсутствуют.

Лихо вы своё представление об удовольствие каноном для всех сделали. Кто вам сказал, что ваши удовольствия являются удовольствием и для других тоже? Пожрать, поспать и сдохнуть? Верующие способны получить истинное наслаждение от искренней молитвы, знаете ли...

Но нам предлагают истинное счастье и удовлетворение своей жизнью заменить на слепую и фанатичную веру в то, что это нам во благо

Не меняйте, мало ли кто и что предлагает. Тем более не меняйте на то, о чём вы представление не имеете.

Gvadiana

А замороженные эмбрионы - это на самом деле огромная этическая проблема,

Разве только этическая?

[Рыжее солнышко 6 216]

Gvadiana

Когда люди идут на абсолютно ВСЕ, в том числе на донорскую сперму или яйцеклетки, на суррогатное материнство - это однозначно тяжкие грехи.

И куда, по Вашему, относится это "ВСЕ"?

Вот выдержка из православного сайта о грехах.

"Богу противен каждый грех, но не все грехи одинаковы и поэтому по-разному судятся. Различие между грехами и тяжесть последствий для человека зависят от того, к какой силе души принадлежит грех (к уму ли, к чувству или воле), какое участие принимал в нем человек и т.д.

Есть грехи ума: нечестие перед Богом, отречение от Христа, идолопоклонство, ересь, занятия магией, сатанизм. Это - самые тяжкие грехи. Кто "добровольно решился на это зло, а потом раскаялся, временем покаяния должен иметь все время жизни своей".

Есть грехи вожделения или чувства. К ним относятся серебролюбие, славолюбие, сластолюбие и пр.

Наконец, есть грехи воли или раздражительной части души. Это: зависть, ненависть, вражда, злословие и прочие проявления гнева вплоть до убийства."

Читаем дальше.

"Грехи против Господа Бога

Верование снам, гаданиям, астрологическим прогнозам, гороскопам и т.п. Сомнение в вере. Леность к молитве и рассеянность на ней. Не хождение в Церковь, избегание исповеди и Святого Причастия. Кощунство над священным. Нарушение постов или неточное соблюдение их. Другими словами - это тот рассеянный безрелигиозный мирской образ жизни, который проводит не только неверующий человек, но и большинство тех, кто считает себя православным. Это невнимательность к себе, "отпущение" себе множества "несерьезных" грехов, которые, как песок, накапливаются и накапливаются, пока совсем не засыплют человека с головой.

Грехи хулы на Духа Святого

Чрезмерное упование на Бога или продолжение тяжко греховной жизни в одной надежде на милосердие Божие".

И так далее...

Собственно, а есть ли вообще безгрешные люди? И есть ли смысл стремиться к безгрешию?

Если грех - это беззаконие, то по аналогии с законодательством государства разное "беззаконие" предполагает и различную отвественность. Достаточно низкий процент людей имеет уголовную отвественность, и по аналогии в религии - смертные грехи. А учитывая, что каждый из нас хотя бы раз в жизни заплатил за что-то админштраф, может не так плохо иметь некоторую долю грехов?

[Gvadiana 316]

Рыжее солнышко

ООоо.... я не хочу писать такую простыню в ответ, пусть вы и писали не мне изначально.

Скажу только, что вы вообще ничего не знаете и не понимаете в христианской вере. Не понимаете, что такое духовная радость, и что такое счастье жить в Боге(когда получается конечно).

Не понимаете, что такое РЕАЛЬНАЯ жизнь с верой.

Люди которые сравнивают веру во Всеблагого Бога с сетевым маркетингом, ну, мягко говоря, не разбираются в вопросе и не хотят разбираться.

Придумали себе страшилку и сами ее боятся.

шутка

Разве олько этическая?

Конечно не только, я мягко выразилась.

Из репы:

Ой-ой-ой, судья выискалась

Как обычно глубина мысли, ну ничего, поясню: я не судья, все, что я написала не мной придумано и интерпретировано.

Рыжее солнышко

Собственно, а есть ли вообще безгрешные люди? И есть ли смысл стремиться к безгрешию?

Безгрешен только Господь, но это не значит, что надо жить в дерьме, если мы можем из него иногда вылезать.

Мы можем стремиться к бесстрастию и безгрешию, только достичь этого невозможно, даже святые грешили. Правда чем ближе они становились к Богу, тем счастливей они были.

, и по аналогии в религии - смертные грехи. А учитывая, что каждый из нас хотя бы раз в жизни заплатил за что-то админштраф, может не так плохо иметь некоторую долю грехов?

Не понимаю вашей логики, выпить за рулем и лишиться прав - это неплохо? А может сбить кого-то по-пьяни тоже ничего, сойдет?

Человек не может не грешить, важно отношение ко греху, желание его исправить, желание искупить покаянием, желание быть С Богом.

Кстати, Хулой на Духа святого является мысль, что чтобы я не делал Бог меня простит. Почему этот грех не прощается ни в этом веке, ни в будущем? Потому что человек сам закрывает для себя такую возможность, когда человек так размышляет он никогда не покается, а значит обречет себя на вечную смерть.

[Рыжее солнышко 6 216]

шутка

В тот период были моменты "да пошло все". Удовольствие от отражения было потом. Но со временем поняла одну простую вещь, что довольным нужно быть внутри, а не вовне. Важна психологическая удовлетворенность собой, тогда как бы ты не выглядел, ты будешь доволен жизнью.

Пожрать, поспать и сдохнуть?

А с чего Вы взяли, что это мои представления об удовольствях? Это Вы озвучили два плотских удовольствия и еще одно "удовольствие" сомнительного характера .

А лично у меня масса других удовольствий. Например, встать в пол-пятого утра и полить на рассвете все кустики-цветочки, а потом с чашечкой кофию "приземлится" на травку и ловить кайф от запаха земли.

Или лежать с фотиком напротив горы и ждать, пока первый луч солнца ласково погладит вершину и сделать фотку Высокой скалы в огненной короне.

Или с соседским двухлеткой изучать, как божья коровка осваивает просторы куста смородины и вторить малолетнему наблюдателю восхищенным повизгиванием. Очень заразительно видеть восхищенные глаза ребенка.

Я не "истинно верующая", но в состоянии получить удовольствие от Литургии в Ионовском монастыре в киевском ботаническом саду. Молитва - это не удовольствие для избранных.

[Ямана 41 915]

Рыжее солнышко

Пост - не страдание и ограничение, а состояние, при котором человек более приближен, чтобы понять, что Бог от него хочет. Потому на пост идут с радостью, а не с грустью, что пожрать нельзя.

[Gvadiana 316]

Рыжее солнышко

Я не "истинно верующая", но в состоянии получить удовольствие от Литургии в Ионовском монастыре в киевском ботаническом саду. Молитва - это не удовольствие для избранных.

Вы получаете удовольствие от молитвы?

Да вы просто на вершине духовного развития находитесь, мне до этого, как до не знаю чего даже, для меня молитва тяжкий, очень тяжкий труд.

Вы знаете, что такое Литургия? Или только удовольствие от нее получаете?

Я правда, не скрою, тоже люблю эту службу, на ней можно много петь

Кстати, вы так смачно написали об удовольствиях, что мне показалось, что "истинно верующие" просто не способны их испытывать