Что такое настоящая любовь?

[Linda 15]

Бригантина

Оооо. Давай и по цветочкам, но это не самый удачный пример. По причине безвинности и резкой положительности образа. Не бьёт и имущество не проигрывает - агнец, а не цветок.

Так вот... с сорнячком-то.

И попробуйте мне сказать ,что это не любовь

Не любовь-с. Привычка, жалость, стечение обстоятельств, собственная неприкаянность, потребность заботиться - вот и вся "любовь". Нету фактора фатальности, падения дара с неба.

Т.е. убери цветочек, поменяй на деревце в нужде - и тот же эффект.

Был у меня такой цветочек. Бывший муж... Ты в курсе. И хде твоя "любовь"?

[Адажио 0]

бабаня

похоже мы об одном и том же,просто в терминах и характеристиках не сошлись?

Вот именно, когда начинаете дискуссии на подобные темы, необходимо сразу договариваться об определениях.

Иначе получаются софистика и словоблудие какие-то... Вот, любовь, да? Это изначально высокое слово - просто смысловая помойка.

Чего только не понапихали в него: тут тебе и страсть,секс, гормоны; привязанность-привычка;восхищение,ностальгия...и это далеко не все.

вере в ту мифическую любовь, воспетую издавна поэтами, прокрасться иногда в мое сердце,

Хммм...а что конкретно, какие случаи имеются в виду? я думаю, любой из них можно классифицировать, используя один из вышеназванных мной терминов.

Одесситка

Я НЕ ЗНАЮ,ЧТО ДЕРЖИТ ВМЕСТЕ МУЖЧИНУ И ЖЕНЩИНУ ДОЛГИЕ ГОДЫ!!!

Нет, вы это серьезно? Правда-правда не понимаете? Ну... Да возьмем самое примитивное: Статус. Репутация: а что Мариванна скажет? Да куча причин может держать мужчину и женщину вместе, если они уже не любят и не хотят друг друга. Конечно, это будет исключительно формальное "вместе". Но для их теперешних целей это будет неважно.

Linda

А мужику-кремню надо, чтоб женщина - при визуальной домашнести и покладистости - была "Джейн, подруга Тарзана", чтоб и в горы с ним пошла, и удар держать умела. А с другими ему скучно.

Поспорю здесь. Вот по лично моим наблюдениям, подобные мужчины очень часто выбирают себе в спутницы как раз весьма женственных особ. По контрасту.А подобные им "тарзанки" как раз таки неинтересны. По жизни так: двум одинаковым людям обычно очень трудно уживаться. Хотя,парадокс,да? Вроде как наоборот они должны друг друга лучше понимать, но на практике вижу постоянные конфликты в отношениях таких пар.

[Бригантина 3]

Linda

Привычка, жалость, стечение обстоятельств, собственная неприкаянность, потребность заботиться

не-а.

это как раз то, что открылось.

откровение эдакое.

дар небес.

Sumiotoshi

дык аккурат изначально и плюёшься.

а потом рассмотришь, ЧТО ЭТО.

Кстати, чего на самом деле хочет мужчина и чего хочет женщина настолько варьируется в завис-ти от сиюминутности статуса, что это можно даже не рассматривать.

Потому как бесполезно.

Тут уж прицел на немножко заглядывание вдаль можно делать.

А можно сделать на здесь и сейчас.

Уважаемые, на сегодня уматываю.

После додерёмся. Я вас нежно люблю.

[бабаня 78 334]

Sumiotoshi

Вообще говорить только о законе основном- эволюции в применении к человечкской области чувств немного неверно мне кажеться, потому ,что мы можем подходить к одной и тойже точке с разный сторон просто,в "комнате" все равно сойдемся, а получиться ,что шли разными коридорами.

Может не рассматривать безусловные рефлексы просто? Отмести их в сторону и рассуждать о приобретенном опыте и его влиянии на нашу личную жизнь и развитие отношений с противоположным полом,ну или не противоположным, может и со своим ,но в качестве сексуальных партнеров?

Эволюция насколько я знаю развивается на таких врожденных инстинктах основных ,как "самосохранение","сексуальное влечение" и "продолжение рода". Да и то вроде как пытаются начиная с Платона еще люди объединить в одно целое "самосохранение" и "сексуальный" инстинкты. А многие объясняют "самосохранение" ,как обычный страх человека и особенности психосоматические организма.

Но если не рассматривать все вместе ,добрая половина причин тогда непонятна. Нельзя разделять получается, но учитывать ,что приобретенный опыт,а именно это я и называю "условными рефлексами" имеет огромное значение в такой части нашей жизни, как отношение между полами?

Можно конечно считать ,что любовь как понятие вообще не поддается анализу,но если это так, то не было бы столько заморочек,правильно?

Мы бы жили на одних безусловных рефлексах и были бы счастливы. Я пытаюсь расшифровать всей этой тирадой,что люди в которых мало "наносного" с чёткими установками они конечно более сильным инстинктом самосохранения обладают. На примере примитивных племен мы это можем наблюдать,только непонятно почему этот самый сильно развитый инстинкт не помогает им сохраниться как виду,а наоборот работает против них?

А вот народы ,где с детства прививаеться очень много "условных" рефлексов,таких как нормы морали ,поведения и т.п в конечном итоге даже выигрывают в борьбе за выживание? Они оказываются ,даже сильнее тех народов ,которые уделяют много внимания анализу поведения и размышлениям..

Непонятно наверно,ну проще говоря, я пытаюсь подвести все к мысли,что законы эволюции по Дарвину если объединить с законами религии и увидеть в действии,то там где с дества очень строго отслеживают законы религии,а это не врожденно-"безусловно",правильно,это как раз "условный рефлекс" получаеться?-там люди более склонны к сохранению себя как вида...Вобщем я хотела бы понять ,почему получается, что теория "кнута и пряника" самая эффктивная опять?Где один кнут -там погибель, где одни пряники,я имею в виду основную массу населения ,где так мало действует законов морали,но и кнута ,в виде естественного "инстинкта самосохранения ", на примерах общих повальных разводов ,малого желания продолжать род свой,ну демографический упадок и желание получать только удовольствие то бишь "пряник" один,тоже постепенно проигрывает эта часть,народам ,где есть много кнута и много пряника,одинаково распределенного?

Вобщем это уже не по теме ,но все равно же интересно? Один человек,он же таким же законам подчиняется ,эволюции ,как и общество в целом?

[Linda 15]

Адажио

Поспорю здесь. Вот по лично моим наблюдениям, подобные мужчины очень часто выбирают себе в спутницы как раз весьма женственных особ.

Я говорила про МОЙ случай, моего мужчину и себя - на данный момент, с учётом выводов из прошлой жизни (первых браков). Про мужские предпочтения я здесь не буду говорить, иначе мы неизбежно на блондинок скатимся.

И ещё раз повторяю - я НЕ говорю здесь о схожести/различии характеров. Я рассматриваю сенсорику. Ту, что на уровне рефлекса.

Ибо черты характера всё-таки корректируются при желании и усилиях. Чего не скажешь о подсознательном, чувственном, привитом с детства - то, что Бабаня определяет условным рефлексом. Можно со злопамятностью справиться - с потребностью в страстях справиться нельзя, чувственность Вы ничем не заглушите.

[бабаня 78 334]

Адажио

Иначе получаются софистика и словоблудие какие-то...  Вот, любовь, да? Это изначально высокое слово - просто смысловая помойка.

Чего только не понапихали в него: тут тебе и страсть,секс, гормоны; привязанность- привычка;восхищение,ностальгия

...и это далеко не все.

это я так понимаю лично мне упрек? Ну я согласна,словоблудие полное и демагогия у меня,но в чем собсно проблема,я люблю поразглагольствовать и не вижу ничего плохого в нормальном диалоге на эту тему.

Не мы первые копья ломаем то ,что есть любовь вопрос разбираем,этож вторая после "филосовского камня " загадка рода человеческого та)))

А почему Вы считая изначально "высоким" словом понятие любовь,не можете согласится.что для меня оно не изначально высокое?

Сколько людей столько и мнений. Для меня не высокое слово любовь,мне милее люди а не понятие,и если по любви кто то меняет памперсы своей половине например парализованой не дай бог, любовь согласна не так романтична,но куда более выше этого "ИЗНАЧАЛЬНО ВЫСОКОГО СЛОВА ЛЮБОВЬ" которое от безумной страсти сначало сгорало,а потом подало на развод с грязным разделом имущества например и дрязгами с любовницами ,вместо того,чтоб заключить нормальный брачный контракт не взирая на высокость первоначальную свою и сохранить лицо в конце...

Ну такое вот у меня понятие,разум должен дружить с чувствами и без перегибов желательно,а у вас такое вот-высокое это слово. каждому свое)))

[Linda 15]

Бабаня

много кнута и много пряника,одинаково распределенного?

В этом-то и "кариес". В Африке один кнут - СПИД с малярией, в Скандинавии один пряник - высокий уровень жизни. В первой народу много гибнет, во второй - мало рождается. Эффект один. Где золотая середина?

[Sumiotoshi 3]

бабаня

На примере примитивных племен мы это можем наблюдать,только непонятно почему этот самый сильно развитый инстинкт не помогает им сохраниться как виду,а наоборот работает против них?

возможно, потому что оценивается сохранность вида не только по уровню развитости инстинкта самосохранения, но и развития в целом. это же не тождественные понятия никоим образом.

Тут уже надо сравнивать двух людей одной временной эпохи, живущих в одной стране, желательно с одним уровнем достатка.

Один человек,он же таким же законам подчиняется ,эволюции ,как и общество в целом?

а как один человек может эволюционировать отдельно от всего общества?

Вобщем я хотела бы понять ,почему получается, что теория "кнута и пряника" самая эффктивная опять?

*по секрету* потому что демократизм штука абсолютно бесполезная))) жесткая рука более способствует порядку, о чем бы речь ни шла.

[бабаня 78 334]

В этом-то и "кариес". В Африке один кнут - СПИД с малярией, в Скандинавии один пряник - высокий уровень жизни. В первой народу много гибнет, во второй - мало рождается. Эффект один. Где золотая середина?

Тут уже надо сравнивать двух людей одной временной эпохи, живущих в одной стране, желательно с одним уровнем достатка.

Я бы не так сделала , если сравнить людей живущих в одну эпоху ,но в разных странах тогда может реально разобраться?

Вот к примеру-пигмей(представитель примитивного племени,то есть "кнут" превалирует,он же "инстинкт самосохранения"), швед(высокоцивилизованный товарищ- с ярковыраженным пряником,он же условные рефлексы,подавляющие естественный инстинкт) и японец к примеру( много и кнута и пряника, и вроде прогресс технический и в тоже время религия сильно давлеет и нормы морали и инстинкт ярко выраженный самосохранения?)Так если рассматривать?

Получается золотая середина,это там где учитывая основные законы эволюции еще и прививают определенные жесткие нормы морали и нравственности?

[Адажио 0]

бабаня Упрек Вам?

Ни в коем случае! Прошу пардона, если так выглядит.

я люблю поразглагольствовать

Сама ой как люблю.

Для меня не высокое слово любовь, мне милее люди а не понятие,

Понятие мне по барабану. Мож я выразилась неудачно(хммм...да и как слово может быть высоким? ), но под "высоким словом" я имела в виду не взрыв романтики, а, естественно, вещи, подобные тем, что вы упомянули:

если по любви кто то меняет памперсы своей половине например парализованой

Изменено 21 Декабря 2006 пользователем Адажио

[Sumiotoshi 3]

бабаня

Получается золотая середина,это там где учитывая основные законы эволюции еще и прививают определенные жесткие нормы морали и нравственности?

вот почему я зацепилась за одни условия. чтобы проследить, насколько люди, развивающиеся в одних условиях, по-разному реагируют на внешние раздражители. не только в силу воспитания, но и изначального потенциала.

Это куда нагляднее. Хоть и не имеет определенной исторической ценности

[Адажио 0]

Linda

с потребностью в страстях справиться нельзя, чувственность Вы ничем не заглушите.

Мда? По себе опять же судите Ну, до конца, наверное не прикокнете... Но заглушите, да так, что потом еле извлечете на свет Божий...енту чувственность. Если, конечно, захотите извлекать.

[Sumiotoshi 3]

Адажио

Если, конечно, захотите извлекать.

так смотря какая аргументация. когда во благо, а когда ощущаешь, что живешь наполовину. Вопчем, радикальных действий по уничтожению чувственности лучше не предпринимать. Закопать поглубже, а то и в сейф. ключ в единственном экземпляре))

[Адажио 0]

Linda

А вот если ребеночек в детстве от сенсорной депривации страдал, да и позже его особо лаской/любовью не баловали, то, что, думаете, вырастет? человек с развитой чувственностью? Да в лучшем случае чурбан. Увы.

[бабаня 78 334]

Sumiotoshi

вот почему я зацепилась за одни условия. чтобы проследить, насколько люди, развивающиеся в одних условиях, по-разному реагируют на внешние раздражители. не только в силу воспитания, но и изначального потенциала.

В принципе можно и так. Давайте для примера возьмем персонажей опять же из одной страны ,из одной эпохи...

Хоспадяй ,ну вы ребусы задаете, кого ж похожих то взять?

Ну допустим...эээ...

"Бремя страстей человеческих" Сомерсета Моэма взять можно?

Классическое развитие отношений с женщинами у главного героя...

Две разных женщины ,у одной ярко выраженная потребность в "пряниках" у другой - здоровые эмоции и общее гармоничное состояние души и тела, уважение морали и общества против потребительского отношения к людям и стремления к попранию заповедей морали и норм человеческих отношений в личных интересах...Если брать за "желаемый объект обладания " главного героя- победили здоровые рефлексы и уважение морали...

Адажио

А вот если ребеночек в детстве от сенсорной депривации страдал, да и позже его особо лаской/любовью не баловали, то, что, думаете, вырастет? человек с развитой чувственностью? Да в лучшем случае чурбан. Увы.

Так мы ж вроде к этому и подводили в своих сравнениях со щенками?

Lindaи высказала такую идею,насколько я еще помню нить разговора.

Вроде как голод эмоций будет жуткий , и как это отразиться на отношениях с партнером неведомо,но скорее всего провально...ну по идее так?

[Linda 15]

Адажио

А вот если ребеночек в детстве от сенсорной депривации страдал, да и позже его особо лаской/любовью не баловали, то, что, думаете, вырастет? человек с развитой чувственностью?

Да с чего бы? См. все мои предыдущие посты, по возможности внимательно. Откуда бы в нём развитой чуственности взяться? Вырастет эмоционально сдержанный человек, для которого каждая ссора - смерти подобна.

Если нету чувственности, не привита с детства - то её задним числом и не привьёшь. А если есть - не убьёшь её в себе, так, закрыть наглухо - но прорвётся рано или поздно.

[Sumiotoshi 3]

бабаня

взгляд зацепился: ярко выраженная потребность в пряниках.

По сути это болезненное состояние. организм не в силах самостоятельно обеспечить себе комфортное существование. Как особо тяжкий случай - ущербная личность. Ущербные личности интересны только себе подобным. ощущающим острую нехватку в сосуществовании с "поцарапанной" личностью. Потребность друг в друге.

Здоровоаму организму на кой чужие тараканы? выбраковка.

Может, и хотелось бы, он не потянет.

Linda

А если есть - не убьёшь её в себе, так, закрыть наглухо - но прорвётся рано или поздно.

таки не удержусь. а если умело спускать, когда назреет, в безопасных условиях? чем не вариант?

[бабаня 78 334]

Sumiotoshi

взгляд зацепился: ярко выраженная потребность в пряниках.

По сути это болезненное состояние, организм не в силах самостоятельно обеспечить себе комфортное существование.

Так я к тому и подводила,что отклонение в ту или иную сторону чревато. Мои предыдущие посты то как раз и говорят ,про "золотая середина" состоит в здоровой компоновке "условных" и "безусловных" рефлексов.

Если отклонение очень заметно,то это уже создает трудность в общении с себе подобными,а если в нейтральном для себя и общества равновесии ,то и проблем не возникает...

Может , тогда это вот попадание "поцарапанных" личностей иль сильно "отполированных" в яблочко с партнером и есть залог любви? Здоровые люди оно понятно, проблемы сами решают,тут уже говорилось,а вот когда трудности,это получается ты разбираешься в себе, не виня партнера,нормально так,по взрослому раскапываешь и анализируешь почему тебе не прет то то и то то...отчего такая рефлексия то? И найдя равновесие или компромисс с самим собой,начинаешь лучше понимать отчего проблема. Ну от себя пляшешь ?

Наше восприятие себя лично и других людей сильно разнится. Мы себя воспринимаем совершенно иначе чем других людей и поэтому мне кажется верным все же с себя начинать,и тут опять я возвращаюсь в первый свой пост получается

[Sumiotoshi 3]

бабаня

Мы себя воспринимаем совершенно иначе чем других людей и поэтому мне кажется верным все же с себя начинать,и тут опять я возвращаюсь в первый свой пост получается

а я возвращаюсь к своему давешнему диалогу со Злобынюшкой, где мы вывели, что главное - это комфортное сосуществование с человеком. Можно дополнить - независимо от предпочтений пряников, кнутов и прочей дребедени, впрочем, даже если вы и нормальны

[Кто-то 12 185]

Касательно первого поста этой ветки.

Представим конкретную типовую ситуацию. Молодой состоявшийся мужчина психологически готов к созданию семьи на данном этапе своей жизни. Естественно он с большей тщательностью приглядывается к окружающим его особам женского пола. И вот, он очарован красивой девушкой, начинается период встреч, ему очень нравится с ней общаться, он доволен и ее внешностью, и человеческими качествами, наступает перелом в мужском сознании, когда мужчина готов сделать ей предложение. Какое чувство движет им? Почему именно эта женщина, а не другая?

Очень просто и банально сказать что любовь. Однако нет и еще раз нет! Прежде всего это страсть!!! Физиологическое желание обладать ею и психологическое сделать ее своей женщиной

Я бы заметил здесь, что страсть мало способствует созданию семьи как таковой. По той "ситуации", что описана, она может играть лишь вспомогательную роль. Если же мужчина "состоявшийся", то страсть здесь несколько "не из той оперы", как мне кажется. А главное : "он очарован красивой девушкой, начинается период встреч и т.д." - это может говорить именно о возникновении любви как таковой. То есть того чувства, "против которого" автор ветки изначально и был настроен.

Страсть, привычка и расчет!!! Одна из этих трех вещей или все вместе это и есть так называемая любовь.

В этом мне видится "мешанина". В конце концов, у понятия "любовь" есть свое определение, которое можно прочитать в словаре (извините, я часто подхожу подобным образом). Да и так, ворде, понятно, что это слово по смыслу никак не равно "сумме" приведенные трех "слагаемых" - страсти, привычки и расчета. Это вообще другое !

Одно перерастает в другое или сохраняется все вместе.

Я бы сказал, что любовь в принципе может трасформироваться в страсть или привычку (но не в расчет, разумеется !). Не хочется употреблять слово "перерасти", т.к. в данных понятиях видится несколько иная грань, а не "вышележащая ступень" любви.

В общем, любовь есть ! И порой она не связана с теми вышепроцитированными понятиями. А иногда связана, но никак не заменяет их, не является их "суммой" и т.п.

Вот с такой "объективно-трактовочной" точки зрения хочется порой рассуждать даже о "нелогичных" понятиях и чувствах...

[Адажио 0]

Что такое любовь? Такая зарисовочка.

Поздняя осень. Хельсинки. Опрятный бар-кофейня. Я сижу с другом, а за столиком напротив - пара, старичок и старушка. Обоим где-то под 70. Сидят, пьют глег (финский напиток типа глинтвейна), оживленно о чем-то болтают... Как меня поразили их лица! освещенные изнутри, они оба были какие-то простодушные и забавные по набору черт, но они были красивые.

И вот небольшая пауза: молча, улыбаясь - старушка потрепала старичка по седым волосам, а он...с какой нежностью он на нее смотрел! Я так засмотрелась, что и мой друг (весьма сдержанный финн) завертелся на стуле, полуобернулся, понял...

"Наверное, они прожили вместе всю жизнь" - говорит. "Нет, - это я, - "они встретились, когда им уже было по 50, научившиеся ценить отношения и настоящее в жизни. Поэтому так и смотрят сейчас друг на друга".

Какие музеи!? Какие аквапарки!? Это было самым сильным впечатлением, которое я привезла оттуда. Я хочу себе только такой старости!

Скажите мне, что такое любовь?

[бабаня 78 334]

Адажио

Скажите мне, что такое любовь?

И вот небольшая пауза: молча, улыбаясь - старушка потрепала старичка по седым волосам, а он...с какой нежностью он на нее смотрел!  Я так засмотрелась, что и мой друг (весьма сдержанный финн) завертелся на стуле, полуобернулся, понял...

"Наверное, они прожили вместе всю жизнь" - говорит. "Нет, - это я, - "они встретились, когда им уже было по 50, научившиеся ценить отношения и настоящее в жизни. Поэтому так и смотрят сейчас друг на друга".

"Наверное, они прожили вместе всю жизнь"

Вот для меня то,что выделила Они прожили вместе долгую жизнь и на старости лет поняли ,что смогли сберечь и научились ценить , несмотря ни на что,то что они "встретились".

Поразмусоливать про рефлексы это одно,а вот старость я хочу такую же, напишу-ка я письмо Санте....

Дорогой дед Мороз,в порядке исключения и беря в расчёт ,то что я в тебя беззаветна верю с младых ногтей,убедительная просьба,прочти пост Адажио и сделай мне такую же старость

Пы.Сы.

Место действия можно в вольном исполнении,не обязатИльно Хельсинки,можно не кафе, а избушку на курьих ноШШках, можно хде угодно , дед Мороз я все приму,...но желательно в июле и желательно в Крыму...

Пы.Пы. Пы-Сы

Мой "самец козий" тоже будет счастлифф,ты даже не прИдставляИшь- как

[Шефша 3 269]

Прочитала усе! Сложно замудрено (наверное это я просто дура).

Только знаете что я вам скажу: Все эти размышления типа есть ли жизня на Марсе , нет ли жизня на Марсе, есть любоф -нет любви - это индикатор жизненых перепятий собеседников. Все хорошо у человека в жизни, есть муж семья работа, взаимопонимание , человек говорит: Любовь есть(отталкиваясь от семейных радостей). Плохо человеку(муж пьет, бьет, нет мужа и т. д.)-Человек говорит -нет любви, это все инстинкты, биохимические процессы головного мозга и т.д. И эти два собеседника никогда не поймут друг друга. Все поправить может только время.

Вот у меня все хорошо и мне хочется верить-что любовь это не инстинкты а , то что мы сами себе создали, то к чему приложили себя и свою душу.

А зачастую как бывает : все хорошо в семье, затем сбой в программе(что угодно может быть от банальной измены до нашел(нашла) другую) и все вера человека в ЛЮБОВЬ подорвана. Поэтому я считаю просто бессмысленно рассуждать о том, что такое Любовь. Каждый любит по разному. Можно только пожелать всем чтобы они никогда не разочаровывались в любви.

[Арагорн 0]

Любовь...Любовь...Любовь...

Любовь глупо обсуждать...а если что-то обсуждается - это уже не Любовь...

Любовь чувствуется...Любовь дарится всем...Любовь не требует ответных чувств...Она существует в Человеке,а не за его пределами...Любит Душа...А Тело лишь испытывает Страсть,которая сжигает Душу...Но Душа бессмертна...просто когда её сожгли,она,возраждаясь,очень болит...

Будьте здоровы!!!И взращивайте в Душе Любовь!

[Адажио 0]

бабаня

прочти пост Адажио и сделай мне такую же старость

Уважаемый Дедушка Мороз (или Санта Клаус, кто первый прочитает)! Прочти, пожалуйста, вышеуказанный (т.е. мой) пост!!! Потому что старость старостью, а я бы и от молодости такой не отказалась!

ПЫ СЫ: Лучше к НГ! Для Санты: ASAP!

Шефша

Все эти размышления типа есть ли жизня на Марсе , нет ли жизня на Марсе, есть любоф -нет любви

- не более чем просто размышления.

У меня вообще к стихам сложное отношение, но бывают такие, которые становятся настолько моими, что врезаются в память навсегда:

Звук запаздывает за светом.

Слишком часто мы рты разеваем.

Настоящее - неназываемо.

Надо жить ощущением, цветом.

Это Вознесенский, отрывок из "Тишины!".