Что такое настоящая любовь?

[КорниШрекс 536]

Археоптерикс

Я рассматривала исключительно случай с женами декабристов.

Не понимаю, почему у нас темы про любовь часто перетекают в обсуждение многострадальных "жен декабристов". Тогда уж лучше жен военнослужащих, по всей стране с ними переезжающих, вспомнить.

Вообще, пишешь тут о любви без мучений и жертвенности со своей стороны, и даже неловко как-то, вроде фантазеркой-мечтательницей себя ощущаешь.

Но правда, идти за близким человеком - не мучение, не крест тяжкий, а естественное состояние.

Я бы поехала с мужем, если бы сама смогла реализоваться на новом месте.

Как узнать, получится ли реализоваться, если не поехать?

[Онкельскрут 4]

Злобынюшка

Вы согласны на верного импотента, зануду, педанта.

На зануду и педанта согласна , наверное. Если станет импотентом- не брошу. Исполнится мечта о верности С насильником и драчуном, конечно не буду.

Возможно, я не правильно выразилась. Просто, для меня материальная сторона не так важна. И для любимого человека, я могу пойти на жертвы.

[Археоптерикс 81 106]

Канцелярская крыса

Кстати, а почему-то здесь еще упустили такой момент, как проживание с тяжелобольным супругом (супругой). А ведь это тоже своего рода жертвенность.

Вот именно это для меня не жертвенность, а само собой разумеющееся. Я не предатель по своей натуре.

Или к примеру, женщина, способная родить и мечтающая о материнстве живет с бесплодным супругом.

Вот тут сложнее. Я себя без счастья материнства не представляю. Мои сыновья сделали меня лучше.

КорниШрекс

Как узнать, получится ли реализоваться, если не поехать?

Понять просто: будут ли возможности реализоваться. Сидеть ровно на попе в военном гарнизоне я не хотела. А если б в другую страну, то и язык бы выучила, и подтверждение своего диплома получила. Я не боюсь начинать все заново, но лишь бы существовала возможность начать.

[Трильби 6]

Клио Л

Я хочу, чтобы мне любимый создал в глуши условия пригодные для проживания.

Вооот. А условия для проживания во времена декабристов не так сильно различались в больших и малых городах, и даже в сельской местности, как сейчас.

Ни канализации, ни центрального отопления, ни горячей воды... И карета по большому счёту не так отличается от обычной повозки, как "Мерседес" от "Запорожца".

Все оставленные ценности были в основном в плане общественного положения.

А сейчас людям больше терять при резкой смене места жительства и общественного положения. Больше привязанности к элементарным (для городских жителей) удобствам, больше бумажек разных, институты прописки, регистрации, сады-школы для детей, да и самой работу надо искать - мы не в 19 веке, доходы мужа не абсолютны и достаточны, как правило, для нормальной жизни...

[Лелька 22 130]

На тот момент нужны были деньги, остро нужны. А у меня появилась возможность их зарабатывать

Вот Килька, вот! И вы предали свои архаичные идеалы.

А настоящая тургеневская девушка способна максимум на карьеру Сонечки Мармеладовой. Вывод - современна вы от мозга до костей.

Насчёт декабристов и прочих последователей за любовью. Жертвеннось и преданнось это когда от чего-то отказываешься. Для одних это кусок хлеба, а для других это светские развлечения.

Вон Крупская в ссылку за любимым Ильичём с роялем поехала, а жена Калинина вшей стеклом из швов ватника вычищала молча, чтоб он "старостой всесоюзным числился".

И везде любовь!

Как жертвенность измерить, по массе багажа?

Про детность - бездетность. Любишь - принимаешь такими, какими есть. Кончается любовь, ищешь то, что устраивает. Тут и задумываться не нужно.

[Клио Л 2 224]

Килька

Заяц, мы же говорим сейчас о твоей любви.

Ленк, так и я о своей!

Я о том, что я готова идти на жертву, готова все отдать.

Но понимаешь, какая штука, если я в ответ не получаю и проблеска интереса, то у меня и любовь как-то незаметно испаряется.

Уж не знаю, архаично это, или новомодно!

Но мне кажется, так было во все времена.

[Трильби 6]

Насчёт бездетности... тут для меня больной вопрос. Но никто жертв не приносил, муж оказался убеждённый чайлдфри, причём выяснился этот вопрос ещё "на берегу". Обоим было бы невмоготу с чадолюбивой парой.

Я вообще уже не понимаю... В заглавном посте было: "... и не требуете друг от друга жертв". Это если по-современному.

Хороша любовь - требовать! Нет, разумно ожидать взаимности можно, притом зная - на какую степень этой взаимности человек способен и не требуя от него невозможного.

Захочет муж резко изменить нашу жизнь - будем думать вместе. Он прекрасно знает, что не одни мы на свете, есть ещё родители, которым надо помогать. Знает, что я маму не брошу.

А если это будет ультимативное требование - неее, тут уж упрусь как баран. Рефлекс такой, с детства.

Если вспомнить этих самых жён декабристов - некоторые, кажется, и детей ради мужа оставляли?

[бабаня 78 334]

Трильби

Если вспомнить этих самых жён декабристов - некоторые, кажется, и детей ради мужа оставляли?

Мне кажется, они не ради мужа детей оставляли, а во имя здравого смысла и спасения потомства своего. В те времена Сибирью не иностранцев пугали, а своих же.

А вообще по существу вопроса, если говорить, архаичная любовь, это не жертвенность, это как-раз - люблю за то, что замуж вышла (сосватали), а он попался хороший и не пьёт сильно и не бьёт и положено так по закону, мужа любить, если он муж твой. И любили.

А жертвенность, это как раз нонсенс в те времена был, вон хотя бы Анну Каренину вспомним, литературный персонаж, ярко иллюстрирующий тогдашнии нравы, омут страсти засосал.

Жертвовала все за ради любимого, а ему и на хрен не сдалась её жертвенность, сгубила жизнь молодую страсть и жертвенность. Это же было опережение времени, такие страсти африканские в век архаичной любви, поэтому и трагедия, а сейчас страсти - в нашем обществе в порядке вещей, вроде?

[Археоптерикс 81 106]

бабаня

Мне кажется, они не ради мужа детей оставляли, а во имя здравого смысла и спасения потомства своего.

Мария Волконская оставила сына, который вскоре умер. Екатерина Трубецкая была бездетной, когда за мужем отправилась.

[Трильби 6]

бабаня

Мне кажется, они не ради мужа детей оставляли, а во имя здравого смысла и спасения потомства своего.

Но ведь могла бы не ехать, а остаться с ребёнком, так?

Просто тогда приоритеты были другими. И свет в окошке - именно муж, а не дети, к ним относились немного проще, чем сейчас.

А сейчас бы сказали - ааа, бросила ребёнка ради штанов!!!

А Анна себя жертвой, кажется, не считала. Бросила всё в топку паровоза, который её и переехал, но по своей воле.

[бабаня 78 334]

Археоптерикс

Я не уверена, что в случае Марии Волконской, Сибирь изменила бы ситуацию.

Я по себе сужу, если бы я поехала за мужем, я бы не стала тащить ребёнка в заведомую каторгу и мучения.

А за мужем я бы поехала однозначно, смысл оставаться без него, тоскливо и "скучно и грустно, и некому лапу подать"(с), я же замуж вышла и жить с ним стала от того, что хотела быть рядом всегда, а какая мне разница где быть, если он рядом? Для меня семья, это впервую очередь любимый человек.

[Археоптерикс 81 106]

бабаня

Я по себе сужу, если бы я поехала за мужем, я бы не стала тащить ребёнка в заведомую каторгу и мучения.

А за мужем я бы поехала однозначно.

А я бы и не поехала, и мужа за собой не пустила бы. Дети важнее.

[бабаня 78 334]

Трильби

А сейчас бы сказали - ааа, бросила ребёнка ради штанов!!!

А тогда тоже самое говорили, Вы думаете человеческая натура меняется со сменой эпохи? Я отчего-то подозреваю, что нет.

А Анна себя жертвой, кажется, не считала. Бросила всё в топку паровоза, который её и переехал, но по своей воле.

А разве "считание себя жертвой" не является проявлением самого, что ни на есть здравого смысла? Как, только ты оценил, что чем-то пожертвовал, автоматически значит включился счётчик: Я ему всё, а он мне всю жизнь испоганил. Ну, лично на мой взгляд.

Археоптерикс

А я бы и не поехала, и мужа за собой не пустила бы. Дети важнее.

Безусловно, для Вас - да, я же не спорю.

А я смотрю с позиции человека, которому важнее другое. Вот моей малой сейчас тоже важнее её мужик, просто свет в окошке, и она на мой взгляд права.

Она же счастлива, значит точно права.

[Археоптерикс 81 106]

бабаня

Вот моей малой сейчас тоже важнее её мужик, просто свет в окошке, и она на мой взгляд права.

Вопрос: а посчитала бы она правильной вашу позицию? Если бы вы ее в детстве оставили ради любимого мужа?

Одно дело отлепиться от родителей, другое - оставить детей на чужое попечение.

[бабаня 78 334]

Археоптерикс

Вопрос: а посчитала бы она правильной вашу позицию? Если бы вы ее в детстве оставили ради любимого мужа?

А зачем мне думать, что считает правильным моя дочь? Это моя жизнь, и я сама её живу, и в старости сама буду пожинать плоды своих поступков.

Разве всегда мы поступаем:"Так положено и правильно"? А как же мы тогда узнали, что "неправильно" и "неположено"?

Вообще, я думаю, моя бы дочка, может быть и считала, что ей чего-то там я недодала, если бы свинтила на каторгу в Сибирь за любимым, но что это изменит в случае, если выбор стоит жёсткий, как вот тут в разговоре: или муж и каторга или дети и общественное мнение.

[Лавка антиквара 109 028]

Археоптерикс

Вопрос: а посчитала бы она правильной вашу позицию? Если бы вы ее в детстве оставили ради любимого мужа?

Одно дело отлепиться от родителей, другое - оставить детей на чужое попечение.

Интересно, сразу вспомнилось. Мы тут в выходные с одноклассниками встречались. Съехались многие издалека и поэтому встреча растянулась на два дня. Вспомнили и тех, кого уж нет с нами.

Учился в нашем классе красивый мальчик. Он жил в нашем подъезде с бабушкой и старшей сестрой. Почему именно с бабушкой - меня этот вопрос как-то не интересовал. Других может и интересовал, но причин этого не знал никто и почему-то считалось, что не нужно афишировать. И только в последнем, выпускном классе уехал в Москву к родителям.

Кстати, бабушка у него была очень интеллигентная, добрая женщина. В меру строгая. Старшая сестра - милая душевная девушка.

Так оказывается у бабушки он жил, потому что отец у него был дипломатом (или что-то вроде этого). И родители все это время жили за границей.

Ну и на встрече мы узнали, что он повесился. Институт международных отношений закончил. Где-то после перестройки уже повесился. Считал свою жизнь неудачной. Остро переживал, что при живых родителях жил без родителей.

Родители выполняли свой долг перед Родиной. Ну а перестройка для многих стала причиной глубокой переоценки ценностей.

Для нас всех это было огромным шоком. Конечно, деталей всех мы не знаем.

А хороший мальчик был. Отличник, в младших классах - немного ботаник. В старших - в школьном ансамбле играл и пел.

Но был выбор у его матери в то время? Я не знаю, честно. Это надо спросить у тех, кто постарше и кто в курсе.

Но никто даже не догадывался, что он остро переживает разлуку с матерью.

На всякий случай НДП. Родители и сестра его живы. Кто знает, что они читают.

[Археоптерикс 81 106]

бабаня

А зачем мне думать, что считает правильным моя дочь? Это моя жизнь, и я сама её живу, и в старости сама буду пожинать плоды своих поступков.

Да понятно, что у всех свой взгляд на жизнь. Я просто знаю, что для ребенка разлука с матерью гораздо травматичнее, чем разлука мужа с женой. Думаю, что мой муж так же считает.

Канцелярская крыса

Но никто даже не догадывался, что он остро переживает разлуку с матерью.

Ощущение предательства и ненужности от самого близкого человека.

[бабаня 78 334]

Канцелярская крыса

Я не поняла, это Вы привели показательный пример, обычных последствий оставляния детей, или вопиющее исключение из общей практики?

Если первое, то тем более это ещё один веский довод , в поддержку мысли, что, надо держаться мужа, никогда его не бросать и жить на любых условиях с ним, просто ребёнок ещё должен быть всё время рядом и тогда у детей не будет переоценки ценностей и острого чувства обделённости. У него будут и папа и мама. Я правильно Вас поняла?

Археоптерикс

Это наверное флуд будет, но вот давайте взглянем на ситуацию с другой стороны.

Разговариваем без оглядки на детей.

Вот, Вам завтра в Сибирь за мужем, кровь из носу просто, а маму с папой жалко оставлять, вот Вы мужа бы бросили? Чтобы избежать:

Ощущение предательства и ненужности от самого близкого человека.

со стороны мамы и папы?

Трильби

Но на родителей обычно спихивают все свои мыслимые и немыслимые комплексы, до собственных седых волос.

Вот золотые слова просто. Как только человек начинает сам за себя отвечать, а не сваливать на кого-то свои несчастья, он сразу понимает, что всё у него как и должно быть.

[Трильби 6]

Канцелярская крыса

Ну и на встрече мы узнали, что он повесился. Институт международных отношений закончил. Где-то после перестройки уже повесился. Считал свою жизнь неудачной. Остро переживал, что при живых родителях жил без родителей.

То есть, в выпускном классе уже жил с родителями, а через несколько лет сработала такая бомба замедленного действия? У взрослого человека?

Вот уж где бы я мать винила в последнюю очередь. И не факт, что он в детстве так уж сильно переживал - дети не так искусны в маскировке чувств, но обладают большей интуицией, чем взрослые.

Но на родителей обычно спихивают все свои мыслимые и немыслимые комплексы, до собственных седых волос.

[Лавка антиквара 109 028]

бабаня

Я не поняла, это Вы привели показательный пример, обычных последствий оставляния детей, или вопиющее исключение из общей практики?

Да нет. Просто по свежим следам вспомнила. Вот в эти выходные же встречались и вспомнили про него.

Мать уехала за мужем. Она должна была быть рядом. И, как мне пояснили, без жены ему нельзя было там работать. Таковы были правила? Т.е. мать оставила сына ради мужа и его карьеры и главное все же там было - служба Родине, т.е. идейные мотивы. Ну как и у тех же жен декабристов.

просто ребёнок ещё должен быть всё время рядом и тогда у детей не будет переоценки ценностей и острого чувства обделённости. У него будут и папа и мам. Я правильно Вас поняла?

Да, правильно.

Трильби

То есть, в выпускном классе уже жил с родителями, а через несколько лет сработала такая бомба замедленного действия? У взрослого человека?

Да. Как бы именно перестройка показала, что все эти идеи, долг перед государством, перед Родиной оказались ничем. И ради чего стоило оставлять его до 16 лет без родителей?

Появился другой взгляд - а так ли уж необходимо все это было? Прозвучало именно так. Как я поняла, так объяснила его сестра. Он всю жизнь скрывал в себе, как ему плохо, веря в то, что это необходимо. Вот и прорвалось таким образом.

[Археоптерикс 81 106]

бабаня

Вот, Вам завтра в Сибирь за мужем, кровь из носу просто, а маму с папой жалко оставлять, вот Вы мужа бы бросили? Чтобы избежать:

Я бы не поехала в Сибирь, если это решение было принято без моего участия. Если у супруга хватило ума без моего мнения о происходящем отправиться на Сенатскую площадь, то и в Сибирь он прекрасно без меня поедет.

со стороны мамы и папы?

Да. Я просто знаю одного мальчика, которого бросила мама.

Я считаю, что когда родились дети, то у супружеской пары возникли более серьезные обязанности как родителей по отношению к супружеским обязанностям.

[Трильби 6]

Канцелярская крыса

Да. Как бы именно перестройка показала, что все эти идеи, долг перед государством, перед Родиной оказались ничем.

Знаете, перестройка многим показала такое, что этот суицид был далеко не единственным в то время. (Вот, я опять открыла Америку).

Людей всегда подводило стремление анализировать прошлое с точки зрения сложившейся ситуации.

При определённой эмоциональной нестабильности это приводит к печальным последствиям.

Но ещё раз повторю - материнской вины в этом никакой. Нет толку рассматривать выбор, который ей пришлось сделать ТОГДА, через призму СЕЙЧАС.

Ну да, можно сказать, тоже побежала за штанами. Только и "штаны" тогда тоже никуда бы не поехали. У мужа крёстный - дипломат, тоже ездил с женой, их дети как-то до сих пор живы и здоровы.

Я соглашусь с бабаней, муж для меня дороже. Если вообще этично сравнивать ценность родных тебе людей. Просто, допустим, материнский инстинкт у меня отсутствует абсолютно, в детстве никогда не баловали и своё десятое место я знала сурово. Так откуда мне взять убеждение, что ребёнок - превыше всего? И как ставить себя на место матери?

Но у меня именно такой муж, который не будет решать глобальные проблемы в одно лицо. И, отправляясь на Сенатскую, перед этим постарается обеспечить тылы. Тогда я возьму бейсбольную биту и отправлюсь с ним.

[Археоптерикс 81 106]

Трильби

Я соглашусь с бабаней, муж для меня дороже. Если вообще этично сравнивать ценность родных тебе людей.

Я исхожу не из ценности, а из нужности. Маленькому ребенку родитель нужнее, чем взрослому мужчине жена.

У мужа крёстный - дипломат, тоже ездил с женой, их дети как-то до сих пор живы и здоровы.

Моя знакомая, когда была маленькой, жила в Таиланде со своим папой-дипломатом.

[Бельканто 23 376]

Самое точное определение слову "любовь" дал апостол Павел в 1-м послании к Коринфянам (13 глава). У греков вообще было в ходу 4 определения слова "любовь".

То, что сейчас пытались определить, как современную любовь, по-моему мнению (не навязываю его) - удобное сосуществование двух приличных людей с правом постели.

[Мечта поэта 152 491]

Килька

По случайному совпадению я тоже много думаю о жертвенности в любви в последнее время.

Натолкнули меня на эти раздумья разговоры с папой, которому моя мама всегда жертвовала. Чем угодно - от планов собственных до сладкого кусочка. И уж конечно она бы с ним и в ссылку и куда только позовет.

И папа её любил, особенно под конец жизни, когда она уже сильно болела. И беспрестанно говорит об этом, как он её любил и как им было хорошо вместе.

Но вот парадокс, с новой то женой, которой он не поет дифирамбы, он много вежливей и уважительней. И отдохнуть то ей бы надо съездить и от измен ей он как то воздерживается.

Это все очень вкратце я излагаю.

Так вот мне и подумалось - а может не стоит их так уж сильно баловать, даже самых любимых? Может все таки надо и себя тоже любить хоть немножко?

Как то мое отношение к жертвенности с годами поменялось, хотя изначально я прямо таки жаждала жертвовать любимому, чтобы доказать свою любовь. Причем, где надо и где не надо.

Да я и сейчас могу пожертвовать и жертвую порою, но с одним но. Как аукнется, так и откликнется. Бисер могу метать, но не перед свиньями. Если покажется рыло, любовь пропадает и жертвовать уже не приходится автоматически.