Что такое настоящая любовь?

[Килька 160]

Мечта поэта

Стелл, а вот нельзя ли как-то обойти этот краеугольный камень: делать что-то для кого-то без дальнейшего после упоминания - я на тебя жизнь положила! Ну, есть ведь такое: мама полночи шьет карнавальный костюм для ребенка и не предъявляет ему после претензий: я -де не выспалась. Для нее удовольствие и радость - видеть своего ребенка нарядным и не таким, как все. Отчего же считается, что для мужа непременно нужно выставлять условия: я из-за тебя жизни не видела, потому что... Делаешь ведь для себя, потому что тебе приятно. Отчего и где здесь жертвенность? Или, скажешь так не бывает?

[бабаня 78 329]

Археоптерикс

Скрытый текст

Если бы не такое, мною ценимое в Вас, редко встречающееся и вообще замечательное свойство, как память о детстве и ощущение его  яркости и счастья, как будто это "настоящий момент", а не воспоминание, я бы ещё поспорила, но это сейчас нечестно будет. Вы жеж, со мной разговариваете от лица всех детей можно так сказать, а это обезоруживает по любому.

Я наверное просто по себе сужу и мне сложно представить, как я могу бросить такого замечательного мужика, как мой самец козий, я ему и так столько крови попортила, по молодости, да и он мне если честно, мы друг-другу дороги, как память, видать. Да и детей у нас маленьких нет уже.

Мечта поэта

Так вот мне и подумалось - а может не стоит их так уж сильно баловать, даже самых любимых? Может все таки надо и себя тоже любить хоть немножко?

Как-то даже неудобно вроде... Сама-себя любишь и "твой" ещё будет тебя любить, а ктож его то побалует?

[Археоптерикс 77 553]

бабаня

наверное просто по себе сужу и мне сложно представить, как я могу бросить такого замечательного мужика, как мой самец козий, я ему и так столько крови попортила, по молодости, да и он мне если честно, мы друг-другу дороги, как память, видать.

Я ж не спорю. Все мы люди разные. Вон, мой старший сын в больнице 1,5 недели лежал и совсем не скучал, а мы с мужем извелись по нему. Возможно, для того, чтобы понять, что родители тебя любят и ты им нужен, необязательно совместное проживание.

Скрытый текст

Не хотела обидеть.

Килька

Делаешь ведь для себя, потому что тебе приятно. Отчего и где здесь жертвенность?

Представила, что мой супруг бы решил уйти. И поняла, что мне и претензии к нему не выставить. Не жертвовала, все гармонично было. И время не зря потратила.

[Мечта поэта 148 894]

Килька

Стелл, а вот нельзя ли как-то обойти этот краеугольный камень: делать что-то для кого-то без дальнейшего после упоминания - я на тебя жизнь положила

В нашей семье подобные речевые обороты не приняты, я не об этом вовсе

Я о том, что жертва порою разлагает того, кому жертвуешь. Осторожней надо с жертвами. Вот я о чем.

Вообще, в нашем обществе сложился какой то культ мужчины. А может это просто мое ближайшее окружение такое, что в нем этот культ поселился. И я в него слепо нырнула ажно с головой и набила шишек. И теперь смотрю на жертвы немножечко по другому.

Я, скажем так, за компромиссы. Жертвовать буду, но если нет другого выхода. А если можно договариваться и обходиться без жертв, значит будем договариваться. И еще один очень важный момент - если у нас взаимная любовь, значит мы оба жертвуем, когда в этом возникает необходимость, не так ли?

Или это неприлично - ждать, что твой мужчина ради тебя пойдет на жертвы и подвиги? Как мне о том в другой теме сказали.

Делаешь ведь для себя, потому что тебе приятно. Отчего и где здесь жертвенность?

Все дело в том, что кроме принесения себя в жертву хотелось бы и других приятностей тоже. А их нет и не будет, потому что эти жертвы, которые так легко под ноги кидают принимают как должное.

Если мы говорим не о декабристах и их женах, а обычных среднестатистических женах, готовых приносить себя в жертву любимому по поводу и без.

бабаня

Ну да, и я об этом. Как то даже неудобно ждать, что свой мужик вдрух начнет баловать. Это же прямо какое то извращение. Для нас.

Все равно, что даме дверь мужчине отворить.

Об этом и речь веду, ага.

Трильби

Но что делать, когда не осталось сил играть в одни ворота? Когда об эту любовь вытирают ноги

Разводиться, ибо даже в Библии написано про то, что если муж не любит жену свою, он должен её отпустить.

Нехорошо это, не по божески.

Изменено 20 Июля 2010 пользователем Мечта поэта

[Трильби 6]

Check-up

То, что сейчас пытались определить, как современную любовь, по-моему мнению (не навязываю его) - удобное сосуществование двух приличных людей с правом постели.

Я, кажется, не очень поняла... скажи, пожалуйста, поподробнее.

Определение любви у Павла помню не наизусть, но очень хорошо.

Но что делать, когда не осталось сил играть в одни ворота? Когда об эту любовь вытирают ноги?

Мне не пришлось пройти через такое, может быть именно потому, что это было бы непосильное испытание.

А "удобное сосуществование с правом постели" - что ж, возможно и так. только если добавить, что друг без друга ничего не нужно. Муж уезжал в отпуск, мне вообще не хотелось ничего, хотя казалось бы - вот она, свобода!

[Леонталь 29]

Может сама любовь трансформируется.

По отношению к одному и тому же человеку - сначала она жертвенна, это само по себе происходит, потом уже вплываешь в спокойную гавань?

А гавань превратиться в болото может?

Килька

О! О костюмах по ночам - мама только ночами мне и шила вручную эти снежинки, снежные королевы, крахмаля, приклеивая пластмассовую мелочевку, а я ещё мерять отказывалась - такая была поганка. И не единожды мне было об этом рассказано.

Знаешь, а ведь чувство вины есть.

[Правая нога 51 934]

Что-то я не очень поняла - почему в одну кучу смешиваются чувства и действия?

Я вообще-то тоже готова для любимого и в огонь, и в воду, и в Сибирь, и в омут, и еще мого чего и куда. Готова. Но не буду.

Потому что я несу ответственность за свои действия перед своими родителями, перед ребенком, перед самой собой и перед обществом.

Если бы не несла, как в прошлые времена, когда женщина считалась существом беспомощным и безответственным - все это было бы. И жертвенность, и вслед кинуться, не задумываясь о последствиях, и глупостей наделать... А что, Все равно отвечать не придется. Отвечать будет тот, кто позволил женщине все эти глупости и жертвы совершать. Мужчина то есть. Ему и расхлебывать последствия, и разгребать женские благоглупости, и ликвидировать разрушения.

Но ведь задекларировано, что женщина имеет абсолютно равные права с мужчиной. И, знаете ли, равные, а то и большие обязанности. И несет ответственность.

Ну, что мужчины радостно свалили с себя груз обязанностей и ответственностей - это уже в зубах навязло. Но учитывать это приходится. Даже при самой сильной-пресильной, архаично-романтичной любви.

Вот поэтому при всей моей готовности к архаичным действиям во имя самой что ни на есть великой любви- я их себе позволить не могу. Точно так же, как при полной внутренней готовности убить бывшего - никогда не убью. Ибо ответственность опять же. Никто с меня её не снимет.

Как там с ответственностью у тех, кто готов на великие жертвы (детьми, родителями, обществом) ради любимого человека7

[Маленькая Буся 2]

Леонталь

А гавань превратиться в болото может?

Запросто. Всё-таки права Галина Белозуб.

Полноценные любовные отношения - труд. Вот таки что б обошлось без болота, надо и стараться. Прикладывать определённые душевные усилия, жертвовать чем-то ради сохранения любви, чтоб гавань не стала болотом.

Скрытый текст

Слово-то это как надоело.

[Лавка антиквара 108 982]

Трильби

Но ещё раз повторю - материнской вины в этом никакой. Нет толку рассматривать выбор, который ей пришлось сделать ТОГДА, через призму СЕЙЧАС.

Ну да, можно сказать, тоже побежала за штанами.

А я не ищу виноватых. Я ни разу в жизни не видела его родителей. Они ни разу не приезжали в наш город. И даже не потому, что не хотели, а потому что он считался закрытым. Ну как мне сказали - если бы они приехали сюда, то за границу их бы уже не выпустили, даже на службу.

Интересно, сколько дурдома было тогда!

Оказывается, они далеко не везде могли ездить по Советскому Союзу, приезжая в отпуск. А был момент, когда они приехали ненадолго в Москву, а бабушка не смогла его привезти туда же для встречи с родителями.

Нет, никого не сужу. Для этого надо оказаться там, в том времени и может даже на том месте, испытать себя этим выбором.

Просто ситуация немного в тему оказалась.

Как ни крути, а чем-то или кем-то в этой ситуации пришлось бы пожертвовать и сделать выбор.

Я сейчас думаю про нас с мужем.

Ну конечно, я ему тоже в чем-то уступаю и принимаю его выбор. Но я не считаю это жертвой, а себя жертвенницей. Хотя может со стороны другие и думают иначе, типа "Я бы не смогла!" Я просто уступаю и мне не составляет большого труда сделать это.

[Археоптерикс 77 553]

Маленькая Буся

Вот таки что б обошлось без болота, надо и стараться. Прикладывать определённые душевные усилия, жертвовать чем-то ради сохранения любви, чтоб гавань не стала болотом.

Нафига такая любовь, которой надо приносить ЖЕРТВЫ? И какие именно жертвы? Может, перебить чайный сервиз, чтобы супругу жизнь болотом не показалась? А то поуспокоился он.

[КорниШрекс 536]

Археоптерикс

Представила, что мой супруг бы решил уйти. И поняла, что мне и претензии к нему не выставить.  Не жертвовала, все гармонично было. И время не зря потратила.

Тоже представляла И тоже претензий бы не предъявляла, потому как делаю так, как говорится "по велению сердца".

Мечта поэта

И еще один очень важный момент - если у нас взаимная любовь, значит мы оба жертвуем, когда в этом возникает необходимость, не так ли?

Почему здесь постоянно муссируется это слово- жертва? Мы что, жить без этого слова не можем? Если все взаимно, уступки происходят сами собой, без этих дурацких жертв (чего - денег, здоровья, счастья, или чем там еще любят жертвовать)

[Мечта поэта 148 894]

КорниШрекс

Почему здесь постоянно муссируется это слово- жертва? Мы что, жить без этого слова не можем? Если все взаимно, уступки происходят сами собой, без этих дурацких жертв (чего - денег, здоровья, счастья, или чем там еще любят жертвовать)

Ну так и я ж про то - если взаимно.

А если нет? Если уже произошло некое смещение и один постоянно наступает себе на горло, потому что ему приятно радовать Любимого. Который ни на какие уступки идти не собирается, потому что ему и так хорошо.

Тогда и становится жизнь одной большой жертвой во имя любви. А вот хорошо ли это? Я считаю, что нет.

[Трильби 6]

Леонталь

сначала она жертвенна, это само по себе происходит, потом уже вплываешь в спокойную гавань?

А гавань превратиться в болото может?

То есть, сначала льёшь масло на воду, волны утихают, и ты вплываешь. Потом становится ясно, что спокойствие - не самое обычное состояние этой гавани, но деваться уже некуда, в открытом океане ещё страшнее. Приходится лить масло дальше.

Филиал Мексиканского залива.

Любовь не то чтобы трансформируется, но проходит разные стадии. Болото, мне кажется, это просто привычка. Привычка жертвовать, принимать жертву, невозможность вырваться из круга, освежить отношения, в которых неуютно обоим. А если уютно - это просто нормальные отношения.

Счастливую спокойную жизнь сами живущие ведь болотом не обзовут?

[КорниШрекс 536]

Мечта поэта

Если уже произошло некое смещение и один постоянно наступает себе на горло, потому что ему приятно радовать Любимого

Тут некое противоречие

Ему приятно радовать, но при этом он себе на горло наступает.

Так не может быть.

Или ему приятно радовать, не ждя при этом никакой отдачи (как то блахадарности до гроба), либо он наступает себе на горло, но упорно делает то, что, как ему кажется, должно понравится другому, и главное! тот другой должен непременно это оценить и понять, на что (на какие жертвы ) он ради этого пошел.

[СочетаЭмо 8]

Вот когда у меня была начальная стадия моей любви - дикая страсть - тогда я и была готова на что угодно по приведённому списку. А теперь как раз и есть та самая современная любовь. Мне и с ним хорошо - и без него. Никто не требует друг от друга никаких жертв.

[Трильби 6]

Маленькая Буся

Полноценные любовные отношения - труд. Вот таки что б обошлось без болота, надо и стараться. Прикладывать определённые душевные усилия, жертвовать чем-то ради сохранения любви

Расшифруйте, ну пожааалуйста!

А то я заметила, как только наряду с любовью упоминается титанический труд, все аргументы становятся неуловимыми.

"Нынешняя молодежь мало борется, мало уделяет внимания борьбе, нет у нее стремления бороться больше, бороться за то, чтобы борьба по-настоящему стала главной, первоочередной задачей всей борьбы, а ведь если она, наша чудесная, талантливая молодежь, и дальше будет так мало бороться, то в этой борьбе у нее останется немного шансов стать настоящей борющейся молодежью, всегда занятой борьбой за то, чтобы сделаться настоящим борцом, который борется за то, чтобы борьба…"

братья Стругацкие. Сказка о тройке.

[Мечта поэта 148 894]

КорниШрекс

Тут некое противоречие 

Ему приятно радовать, но при этом он себе на горло наступает.

Так не может быть

Очень даже может быть.

Например, ты годами радуешь любимого - все лучшее даже не детям, а ему. И подспудно твое качество жизни начинает тебя огорчать, потому что тебе самой не остается не только лучшего, но и просто хорошего.

Тебе приятно его радовать, очень приятно, вот только за себя немножко обидно. Но процесс уже не обратим и ты глотаешь обиды утешаясь тем, что ты рядом с любимым и делаешь его счастливым, не замечая, что тебя уже просто вовсю используют без зазрения совести. Хотя и любят - в глубине души.

[Лелька 20 855]

Итак, абсолютно конкретная сегодняшняя ситуация.

Мой муж, как обычно, оставил проблему сдачи документов на последний день, хотя все документы были мной сделаны вовремя.

Принеся документы, он узнал,что правила приёма изменились. И потребовал от меня жертву, посидеть теперь в очереди, так как он с утра устал за рулём.

Я, когда утром была в гараже, почуствовала себя плохо - +35, и вернулась домой.

Поэтому отказалась сидеть в очереди в душном помещении.

Слова мужа:" Я его не люблю, раз не хочу потерпеть неудобство. Вот Волконская за мужем в Сибирь, а я попариться пару часиков отказываюсь!"

Вы эту жертвенность имеете в виду? В смысле наплевать на себя во имя...

Мужчины они вообще постоянно совершают подвиги: то на Сенатскую площадь, то правительство свергать, то левачить.. А на нас остаются дети.

У жён декабристов няньки, мамки, горничные опять же.. А с нашими кто будет, если мы за мужьями, сломя голову, под танк?

Даже у Гули Королёвой мама и няня присутствовали, а моему дитю кто тарелку супа нальёт-то кроме меня?

Насчёт ненужности, так рос с дедушкой и бабушкой... В том благословенном крае, где я живу, уже лет двадцать дети, брошенные на бабушек с дедушками воспринимаются, как должное. Работы нет.

Но и виселиц вдоль дорог тоже.

В моём детстве если родители дипломаты, или нефтянники, а были такие - предмет зависти всего двора и окресностей: и одежда, и кормёжка...

Я думаю, если у мальчика с психикой было не в порядке, то тут только лекарства могли помочь.

Хотя и любят - в глубине души

Я уже нырять не способна - спортивная подготовка хромает.

[Лавка антиквара 108 982]

Лелька

В моём детстве если родители дипломаты, или нефтянники, а были такие - предмет зависти всего двора и окресностей: и одежда, и кормёжка...

Если Вы внимательно читали, кто были его родители вообще не афишировалось. Мы потом, намного позже узнали. Почему-то нельзя было говорить об этом. Так что и одежка, и кормежка были такими же, как и у всех детей и завидовать совершенно нечему было.

Слова мужа:" Я его не люблю, раз не хочу потерпеть неудобство. Вот Волконская за мужем в Сибирь, а я попариться пару часиков отказываюсь!"

Ну не сравнить же очередь в жаре и идейная поддержка. Это просто такое отношение мужа к Вам. Тот же Волконский сумел обеспечить достойное существование своей жене даже в Сибири. И даже там она жила в гораздо более комфортных условиях, чем Вы у себя дома.

За мужчиной, который тебя уважает, бережет и любит, действительно можно куда угодно. И это не будет жертвой.

[Лелька 20 855]

И даже там она жила в гораздо более комфортных  условиях, чем Вы у себя дома.

А откуда вы знаете про мои условия? Про условия Волконской - она писала, и представьте, жаловалась! Ей не хватало обслуживающего персонала, по утрам одна горничная обслуживала.

Кстати оплачивал всё это ей - отец, мужа привилегий лишили.

Во всяком случае, у меня есть канализация

Скрытый текст

и вы не представляете, сколько

кто были его родители вообще не афишировалось

Так же не афишировалось, когда родители на зоне, и опять же дети не вешались. Ваш мальчик, судя потому, что повесился взрослым, просто был душевно-больным. Проблему вовремя, хоть уже жили с ним, не заметили.

А может добавилась несчастная любовь? Обычно тогда остро встаёт вопрос "ненужности".

За мужчиной, который тебя уважает, бережет и любит, действительно можно куда угодно.

Я после свадьбы за мужем и поехала. Сама. Именно в эти условия, которые вы хаите.

Поэтому мне есть с чем сравнивать, на практике.

Так что для меня любовь, и стадный рефлекс, давно уже не синонимы. Жаль - поздно.

[Лавка антиквара 108 982]

Лелька

А откуда вы знаете про мои условия?

Ну достаточно того, что Вы сами написали - Вашему ребенку некому было бы налить тарелку супа и то, что самим приходится сидеть в очередях, а не поручать это доверенным людям.

Насколько я могу судить по прочитанным мною книгам, Волконский максимально ограждал жену от неудобств.

А предложить жене в такую жару сидеть в очереди в душном помещении, которая к тому же постоянно болеет - это не самые хорошие условия, даже при огромном количестве канализаций.

Ваш мальчик,

Он не мой мальчик, читайте внимательно. Просто бывший одноклассник и сосед по подъезду.

Так же не афишировалось, когда родители на зоне,

Но тем не менее, об этом знали все. А тут - никто ничего не знал. Даже учителя.

которые вы хаите.

Да с чего бы я их хаяла? Я просто сделала вывод из Ваших постов.

[Лелька 20 855]

а моему дитю кто тарелку супа нальёт-то кроме меня?

Канцелярская крыса - вы про это?

А действительно, кто нашим детям будет наливать "тарелку супа", если мы за мужчинами, после их опрометчивых поступков, сигать будем?

Бабушки- дедушки или государство?

если я люблю, то желаю этому человеку счастья в любом случае, готова всё бросить и отправиться за ним с Тьмутаракань, если потребуется, хочу от него детей, всегда пойду на компромисс, готова работать на семью в усиленном режиме, пока есть в этом нужда и т.д.

Вот действительно, как вписывается архаичная любовь в современную жизнь?

В смысле, если уже и любовь, и дети?

Может поэтому наша страна так богата детскими домами и брошеными детьми, как ни одна другая, что женщины у нас всё больше специалисты "по лошадям в горящих избах?"

Зато у нас - самые любящие и заботливые женщины, по отношеию к мужьям. Все признают.

[Лавка антиквара 108 982]

Лелька

А действительно, кто нашим детям будет наливать "тарелку супа", если мы за мужчинами, после их опрометчивых поступков, сигать будем?

Верно. Некому. А у них было кому налить и кому поухаживать. Это я тоже отношу к комфортным условиям.

И там, в Сибири, та же Волконская не сама хлопотала по хозяйству. Прислуга у нее была.

Бабушки- дедушки или государство?

Ну как показывает практика - именно бабушки и дедушки. И в моем примере бабушка воспитывала. И Вы сказали, что у Вас там это самое обычное дело. И даже

висельницы по дорогам не стоят

[Лелька 20 855]

Это я тоже отношу к комфортным условиям.

А если нет комфорта, то и нет любви? Так получается?

Ведь действительно все условия, которые в задаче задала Килька, для свободной женщины. А много ли среди нас истинно свободных: ни детей, ни родителей? Получается, и любовь не для нас, одни обязанности?

[Лавка антиквара 108 982]

Лелька

А если нет комфорта, то и нет любви?

В данном случае - именно так. Если муж любит жену, то позаботится и о ее здоровье и о ее комфорте или хотя бы о том, чтобы самому вместо нее в очереди не сидеть.

А уж в благодарность любящему человеку тоже навстречу пойдешь в каких-то вопросах, в чем-то уступишь и не будешь считать это жертвой.

Да я в общем-то говорила, что нет особого подвига в том, что Волконская поехала за мужем. чтобы равняться на нее.

И, как уже писала - любовь была всегда и во все времена одна. Просто в то время были другие условие, другое положение женщины в обществе и прочее.